Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 La Musique "Impressionniste"

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 22:28

La peinture, pas plus que la Musique, n'a jamais eu pour vocation viscérale de représenter quoi que ce soit !
Le réel n'a nul besoin d'étre redigérè.
L'Art est une toute autre urgence intime.
C'est une demarche toute personnelle, une trouée dans le brouillard utilitaire que perçoivent certains et qu'ils ne peuvent vivre sans la montrer aux autres.
Bergson le dit heureusement mieux que moi.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 22:58

Golisande a écrit:
Je ne veux pas absolument faire de Debussy un impressionniste tutut , c'est seulement que la musique de Debussy me paraît très proche de la peinture de Monet (surtout).

Quant à la lumière, c'est bien le sujet le plus intemporel qui soit...
Et c'est là, à mon humble avis, où on ne se comprend pas.
La lumière, et la couleur qui n'est que le travail de la lumière,  est de toute éternité la préocupation du peintre.
Préoccupations !
Que dis-je !
Ce sont ces seuls outils qu'il manie,  avec amour.
Une clairvoyance asservie au sujet.
La lumière n'a jamais été un sujet auparavant.
Juste un moyen !
La lumière comme sujet , avant les impressionnistes ? Hors les prétextes,
J'attends avec ferveur tes références !
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5021
Age : 43
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 23:14

tod a écrit:
Golisande a écrit:
Quant à la lumière, c'est bien le sujet le plus intemporel qui soit...
Et c'est là, à mon humble avis, où on ne se comprend pas.
La lumière, et la couleur qui n'est que le travail de la lumière,  est de toute éternité la préocupation du peintre.

Mais enfin, c'est exactement ce que je dis... scratch
Les impressionnistes ont poussé le truc à fond en enlevant tout le "gras", l'enrobage (la peinture réduite à sa plus simple expression, en somme, juste avant l'abstraction, mais avec encore un lien direct - quoique minimal - avec le monde "réel").
Bon, il y avait déjà eu Turner quand même (qui me fait aussi penser à Debussy, d'ailleurs).
Et au fait, je n'y connais pas grand-chose en peinture... Embarassed 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Dim 16 Mar 2014 - 1:40

Golisande a écrit:
Je ne veux pas absolument faire de Debussy un impressionniste tutut , c'est seulement que la musique de Debussy me paraît très proche de la peinture de Monet (surtout).

Quant à la lumière, c'est bien le sujet le plus intemporel qui soit...
Eh non ce n'est pas la même chose !
La lumière est de tout temps une préoccupation du peintre ( et quand on sait que sur une palette, c'est un étron de blanc (de zinc, de titane, de titane/zinc, le plomb étant interdit.... qui est la seule source de lumière !)
Sans pigment blanc, pas de lumière et donc pas de peinture.
Le Blanc, en peinture, est une pate concrète et visqueuse qui nous sert à capter la lumière. Ce n'est pas une pate phosphorescente : elle demande un éclairage extérieur, c'est un miroir, comme la Lune.
La lumière n'est pas un sujet intemporel.
C'est la matière même de la peinture.
Et d'ailleurs la plus part des supports sont blancs. Il ne reste au peintre qu'à souiller la lumière.
Dire que la lumière est un sujet intemporel...
C'est comme dire que le silence est un sujet intemporel.
Je ne peux que te donner raison.

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Dim 16 Mar 2014 - 2:00

Bref,
L'abandon du sujet, ou son appropriation excessivement intimiste sont la réaction d'une peinture artistique qui se délivre des chaînes qui lui ont été imposées depuis la Renaissance par des matheux voulant faire passer la peinture d'artisanat à un Art technique !
Enfin, je dis ça, je dis rien .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Dim 16 Mar 2014 - 12:21

le travail de la lumière, c'est la photographie.
Commencer sur le blanc permet de se priver de l'utilisation du blanc, qui "descend" les couleurs au lieu de les valoriser. Je préconiserais de commencer sur la toile brute. Beaucoup de peintres travaillent sur un apprêt rouge ou bleu, ce qui permet d'éviter les "pous" quand on peint maigre. Mais on va dire que je jargonne.
L'impressionnisme naît de l'invention du tube de couleur, du moins des couleurs transportables qui permettent de peindre sur le motif, en extérieur, en une seule séance (c'est aussi le cas de Turner avec ses aquarelles minuscules et sa boite de pigments portative). Quand on regarde de près "Impression, soleil levant" le blanc de l'apprêt est partout, ce ne sont que quelques traits colorés ébauchés qui résonnent avec le fond non peint.
Je comprends bien la comparaison Debussy/Monet, la facture instinctive pilotée par le handicap, une fin du monde de la peinture.
Revenir en haut Aller en bas
hommepiano
Mélomaniaque


Nombre de messages : 723
Date d'inscription : 23/01/2014

MessageSujet: temp   Jeu 12 Fév 2015 - 11:52

bonjour chers amis,
toute cette musique peut-être dite faussement "impressionniste" dont les compositeurs sont Ravel, Koechlin, Debussy, Fauré, etc
d'où vient-elle ?
est-ce le lien entre le romantisme tardif et la musique dite moderne ?
j'ai déjà entendu que Franz Liszt pourrait en être un des précurseurs......
Les peintres comme Monet ont-ils influencé ces musiciens ....
merci xavier, david et tous les autres si vous pouviez à nouveau me donner vos opinions ? merci !!! Smile
est-ce un courant français seulement ? merci !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav-phaël
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 6107
Age : 24
Date d'inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 12:24

Ravel peut être impressioniste, d’accord je veux bien (Miroirs), mais en règle général, lui dont la caractéristique principale est la netteté du trait, dont le caractère, coloré, est souvent tranchant, trop affirmé pour de l'impressionnisme, parfois même acide, vif etc .. pour moi, il n’y a pas plus opposé à Debussy que Ravel ! Ils sont vraiment radicalement différents. Et si le premier peut-être qualifié d’impressionniste, j’ai toujours du mal à concevoir ça du second .. Neutral .
Il y a déjà une controverse quant à la qualité « impressionniste » de la musique de Debussy (lui-même n’aimait pas ça), alors en ce qui concerne Ravel, le doute est encore plus fort il me semble !

Voilà, parenthèse faite, oui c’est une bonne question  Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 12:51


Bonne question mais difficile d'y répondre : pour résumer, je dirais, tout d'abord, que "l'impresionnisme" musical est un sorte, non de synthèse des arts, mais d'imprégnation de la musique par la littérature et,bien entendu, la peinture. A ce titre, ce mouvement est, selon moi, bien l'héritier direct du romantisme et les "ponts" sont des gens comme Wagner car je ne connais pas plus impressionnistes que les "Murmures de la Forêt" ou comme Liszt dans des pièces comme "Jeux d'eau à la Villa d'Este".

Ensuite, qu'il y ait eu "rapport privilégié" entre peinture et musique, sans aucun doute. La peinture mute au XIXème siècle en grande partie à cause de l'invention de la photo : elle doit trouver autre chose et découvre des terrains nouveaux dont les sujets mêmes font scandale comme ce port du Havre vu par Monet dans "Impressions au Soleil levant". Mais l'impressionisme n'est pas seul en ligne dans ce renouveau : il y a aussi le symbolisme que les Français ont tendance à mépriser car ils n'ont pas eu beaucoup de champions en ce domaine. Toutefois, le mot "impressionisme" énervait prodigieusement Debussy quand on l'appliquait à sa musique. Il se sentait, avant tout "symboliste". Il était, lui-même, un bon amateur de peinture mais je ne sais s'il a eu des relations privilégiées avec les grands maître de l'impressionisme. Je sais qu'il était très ami avec Hawkins, peintre symboliste d'origine anglaise aujourd'hui assez oublié.

De toutes manières, symbolisme et impressionisme trouvent des solutions esthétiques parfois assez voisines : regardez les paysages de Gustav Klimt : le traitement est assez similaire à van Gogh. Nous avons eu, à cette époque, une véritable culture paneuropéenne que nous avons, hélas, perdu depuis bien longtemps...Donc "symbolisme" et "impressionisme", au niveau recherche esthétique et intellectuelle, c'est un peu "même combat"!

Enfin, last but not least, "l'impressionisme musical" (allons, prenons ce mot, il est bien commode...) a donné une nouvelle dimension à la musique en activant, de manière singulière, son aspect sensoriel à une époque où l'on s'intéressait beaucoup à cet aspect de l'esprit humain (Freud, Janet entre autres). Pour moi, c'est une époque privilégiée où la musique a pu donner tout son potentiel. Le retour au classique d'après-guerre ou le "sérialisme"des années 50 ont pu donner de beaux fruits...Mais...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5021
Age : 43
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 13:02

Rav-phaël a écrit:
pour moi, il n’y a pas plus opposé à Debussy que Ravel !

Tu n'exagères pas un peu quand même ? hehe Ils ont beau être très différents, il m'arrive régulièrement d'être frappé par les analogies de langage (y compris dans des œuvres aussi radicalement dissemblables que Pelléas et l'Enfant...)... Je crois même qu'en réalité, tout compte fait, aucun compositeur n'est aussi proche de Debussy (ou ne l'a mieux compris) que Ravel... bedo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav-phaël
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 6107
Age : 24
Date d'inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 13:46

— Debussy est un sanguin, un passionné. Ravel ne laissera jamais transparaitre aucune sentimentalité, si ce n’est derrière le jeu d’un masque duquel il s’habille, se costume. Ravel est un dandy pudique et introverti. Debussy baigne dans les passions de sa grande sensibilité. Il se laisse déborder, Ravel contrôle tout.

déjà rien que ce point !
Il n’y a qu’à obersver les deux hommes qu’ils étaient. L’exact opposé !
On peut développer :

— Debussy travail à gommer les traits de sa musique, du temps et de l’espace, alors que Ravel est à l’exacte opposé dans la netteté et la précision.
— Ni le Jazz, ni les sonorités exotiques, ni les trouvailles des collègues de son temps .. Ravel se contente d’en enrichir sa musique comme on enrichi un tableau de nouvelles couleurs, un costume de nouveaux accessoires pour le rendre plus efficace, plus proche de l’effet que l’on veut produire, quand Debussy de son côté s’en laissera imprégner jusqu’à l’âme.
— Il y a quelque chose chez Debussy de très « adulte » , « mature » , de sérieux avec cette connotation encore « post-romantique ». Ravel, c’est la tendresse ! Avec presque une sorte de naïveté, celle de l’enfance. Quant je pense à Ravel, je pense à ce regard d’une personne qui nous sourit, un regard plein de malice, à la fois doux et piquant, et plein de tendresse, toujours. Ravel, c’est la tendresse !

Etc ..

Oui ils ont beaucoup de points communs, dans le matériaux, oui (c’est l’époque !), dans leurs inspirations et leurs influences, et parfois même dans leurs idées, mais dans leur personalité musicale et le résultat dans leurs oeuvres, dans ce qu’ils sont en tant qu’artiste, ils représente pour moi l’exact opposé l’un de l’autre.
D’ailleurs les faits sont là : s’il est facile de concevoir que Ravel est été fasciné par la musique de Debussy, il est tout aussi facile de comprendre pourquoi Debussy ne pouvait pas, vue sa personnalité, être aussi profondément touché par la musique de Ravel que ne l’était ce dernier par celle de Debussy.


Dernière édition par Rav-phaël le Jeu 12 Fév 2015 - 14:02, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 13:58

Rav-phaël a écrit:
— Debussy est un sanguin, un passionné. Ravel ne laissera jamais transparaitre aucune sentimentalité, si ce n’est derrière le jeu d’un masque duquel il s’habille, se costume. Ravel est un dandy pudique et introverti. Debussy baigne dans les passions de sa grande sensibilité.

déjà rien que ce point !
Il n’y a qu’à obersver les deux hommes qu’ils étaient. L’exact opposé !
On peut développer :

— Debussy travail à gommer les traits de sa musique, du temps et de l’espace, alors que Ravel est à l’exacte opposé dans la netteté et la précision.
— Ni le Jazz, ni les sonorités exotiques, ni les trouvailles des collègues de son temps .. Ravel se contente d’en enrichir sa musique comme on enrichi un tableau de nouvelles couleurs, un costume de nouveaux accessoires pour le rendre plus efficace, plus proche de l’effet que l’on veut produire, quand Debussy de son côté s’en laissera imprégner jusqu’à l’âme.

Etc ..

Oui ils ont beaucoup de points communs, dans le matériaux, oui (c’est l’époque !), dans leurs inspirations et leurs influences, et parfois même dans leurs idées, mais dans leur personalité musicale, dans ce qu’ils sont en tant qu’artiste, ils représente pour moi l’exact opposé l’un de l’autre.
D’ailleurs les faits sont là : s’il est facile de concevoir que Ravel est été fasciné par la musique de Debussy, il est tout aussi facile de comprendre pourquoi Debussy ne pouvait pas, vue sa personnalité, être profondément touché par la musique de Ravel.


Moui...Encore que...Ravel aimait le jazz et je pense que Debussy, s'il avait vécu, s'y serait laissé prendre aussi...

Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec toi sauf que Debussy ne se laisse pas aller à ses passions : c'est même curieux cette espèce de distance qu'il a même à l'égard de ses morceaux les plus expressifs. Debussy ne se réclamait pas du romantisme (oh que non!) et est-ce à ce refus de départ qu'il adopte cette attitude de distance élégante, désinvolte et parfois inquiétante que l'on sent chez lui.

La problématique est assez proche chez Ravel lorsque, parlant de son "Gaspard de la Nuit" : "j'ai voulu singé les sortilèges du romantisme mais je crois bien que je m'y suis laissé prendre"...Mais Ravel en était bien conscient. Debussy?

Là où je te suis davantage, c'est cette volonté de "construction" que l'on sent chez Ravel alors que Debussy n'est jamais aussi fier d'un morceau que lorsqu'il dit "ça n'a pas l'air écrit"!

Comparez les "Jeux d'eau" de Ravel et les "Reflets dans l'eau" de Debussy.... coucou

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5021
Age : 43
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:08

Rav-phaël a écrit:
— Debussy est un sanguin, un passionné. Ravel ne laissera jamais transparaitre aucune sentimentalité, si ce n’est derrière le jeu d’un masque duquel il s’habille, se costume. Ravel est un dandy pudique et introverti. Debussy baigne dans les passions de sa grande sensibilité.

(déjà rien que ce point !)

— Debussy travail à gommer les traits de ses formes, du temps et de l’espace, alors que Ravel est à l’exacte opposé dans la netteté du trait.
— Ni le Jazz, ni les sonorités exotiques, ni les trouvailles des collègues de son temps .. Ravel se contente d’en enrichir sa musique comme on enrichi un tableau de nouvelles couleurs, un costume de nouveaux accessoires pour le rendre plus proche du vrai, plus efficace peut-être, quand Debussy de son côté s’en laissera imprégner jusqu’à l’âme.

Etc ..

Oui ils ont beaucoup de points communs, dans le matériaux, oui, dans leurs inspirations et leurs influences, et parfois même dans leurs idées, mais dans leur personalité musicale, dans ce qu’ils sont en tant qu’artiste, ils représente pour moi l’exact opposé l’un de l’autre.

Tu as parfaitement raison et c'est bien ce que je voulais dire, sauf sur un point : "exact opposé" est très excessif, sans quoi il ne pourrait même pas exister une telle analogie entre leurs langages/matériaux respectifs... Fais la liste des compositeurs nés (grosso modo) entre 1855 et 1885 : personnellement je ne parviens pas à en trouver un seul qui me paraisse réellement plus proche de Debussy que Ravel (peut-être Dukas mais je n'en suis pas certain), ni plus proche de Ravel que Debussy... Après je ne les connais évidemment pas tous, mais que ce soit Chausson, Puccini, Mahler, Strauss, Koechlin, Roussel, Scriabine, Vaughan-Williams, Rachmaninov, Schönberg, Schreker, Bartók, Stravinsky, Szymanowski, Bax, Berg... On peut trouver chez tous certains points de convergence avec l'un ou avec l'autre, mais il ne me semble pas que l'on puisse dire d'aucun d'entre eux qu'il est plus proche de Debussy ou de Ravel que l'un de ces derniers ne l'est de l'autre... Je suis même surpris de me rendre compte à quel point c'est vrai, car je considère moi aussi Debussy et Ravel comme deux compositeurs extrêmement différents... (Mais je parle peut-être trop vite et sans connaître assez profondément chaque compositeur précité, donc j'attends avec intérêt des arguments contraires !)
C'est bien simple : il m'arrive encore de temps à autre, quoique rarement (et dans des moments d'étourderie ou d'attention très flottante) de les confondre, alors que ce sont peut-être les deux compositeurs que je connais le mieux.

Citation :
D’ailleurs, s’il est facile de concevoir que Ravel est été fasciné par la musique de Debussy, il est tout aussi facile de comprendre pourquoi Debussy ne pouvait pas, vue sa personnalité, être profondément touché par la musique de Ravel.

Pour le coup, je crois que c'était avant tout une histoire d'âge et de jalousie : Ravel est arrivé après Debussy, il était plus jeune et plus précoce, il a eu assez vite autant voire plus de succès... Et c'est justement parce que leurs sensibilités étaient si extraordinairement proche (et l'une comme l'autre extraordinairement raffinée et hors du commun) que Debussy a ressenti plus d'amertume envers Ravel qu'envers aucun autre de ses cadets talentueux et reconnus...


Dernière édition par Golisande le Jeu 12 Fév 2015 - 15:15, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav-phaël
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 6107
Age : 24
Date d'inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:09

mains

starluc a écrit:

Moui...Encore que...Ravel aimait le jazz et je pense que Debussy, s'il avait vécu, s'y  serait laissé prendre aussi...

Peut-être bien ! Mais comme je l’ai dit, il l’aurait fait à sa manière, totallement différente de Ravel ! C’est évident. Lorsque Debussy découvre une nouvelle influence, il s’en laisse imprégner, il la vit et l’intègre à son expérience sensorielle. Elle est corps et âme intégrée à sa musique. Ravel ne fait jamais ça. Que se soit le Jazz ou l’Orient, ou quoi que se soit d’autre, tout reste en surface, dans la construction de l’oeuvre, dans le matériaux ... mais bien sûr au service de ce qu’il y a sous la surface, c’est à dire une profonde sensibilité aussi !  Very Happy
Chez Ravel c’est le corps qui change, mais pas l’âme. Debussy est beaucoup plus instable.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lulu
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 16660
Date d'inscription : 25/11/2012

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:16

c’est amusant, Raphaël, je suis d’accord avec presque tout ce que tu dis sur Ravel... mais n’y vois pas forcément des qualités. Embarassed

sinon, beaucoup n’ont pas résisté à la tentation de comparer aussi les spectraux, Murail surtout, aux (peintres) impressionnistes, et, comme Debussy je suppose, cela l’énervait plutôt. hehe


Dernière édition par lucien le Jeu 12 Fév 2015 - 14:18, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav-phaël
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 6107
Age : 24
Date d'inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:17

Golisande a écrit:
Rav-phaël a écrit:

D’ailleurs, s’il est facile de concevoir que Ravel est été fasciné par la musique de Debussy, il est tout aussi facile de comprendre pourquoi Debussy ne pouvait pas, vue sa personnalité, être profondément touché par la musique de Ravel.

Pour le coup, je crois que c'était avant tout une histoire d'âge et de jalousie : Ravel est arrivé après Debussy, il était plus jeune et plus précoce, il a eu assez vite autant voire plus de succès... Et c'est justement parce que leurs sensibilités étaient si extraordinairement proche (et l'une comme l'autre extraordinairement raffinée et hors du commun) que Debussy a ressenti plus d'amertume envers Ravel qu'envers aucun autre de ses cadets talentueux et reconnus...

Je ne suis pas d’accord ! Bien sûr que Debussy a été jaloux, même très jaloux, de Ravel ! Il a été jaloux de sa notoriété comme tu le dis, entre autre, tu as raison. Long raconte d’ailleurs une anecdote très touchante sur Debussy à ce sujet, enfin plutôt au sujet de son « complexe » face à la popularité des autres compositeurs. Mais au délà de cette jalousie, ça ne change pas le fait que Debussy ne devait pas être très touché par l’univers musical de Ravel, très particulier, très éloigné de sa sensibilité, à quelque exeption près (je crois qu’il était très séduit par le cygne des Histoires Naturelles, par exemple). Il avait, j’en suis sûr !, une profonde admiration pour lui, admiration cachée par l’orgueil et la jalousie, mais, à mon humble avis, pas plus. A l’inverse de Ravel qui, et il ne le cachait pas, vénérait Debussy et était profondément bouleversé par son oeuvre !


Dernière édition par Rav-phaël le Jeu 12 Fév 2015 - 14:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:20

Rav-phaël a écrit:
mains

starluc a écrit:

Moui...Encore que...Ravel aimait le jazz et je pense que Debussy, s'il avait vécu, s'y  serait laissé prendre aussi...

Peut-être bien ! Mais comme je l’ai dit, il l’aurait fait à sa manière, totallement différente de Ravel ! C’est évident. Lorsque Debussy découvre une nouvelle influence, il s’en laisse imprégner, il la vit et l’intègre à son expérience sensorielle. Elle est corps et âme intégrée à sa musique. Ravel ne fait jamais ça. Que se soit le Jazz ou l’Orient, ou quoi que se soit d’autre, tout reste en surface, dans la construction de l’oeuvre, dans le matériaux ... mais bien sûr au service de ce qu’il y a sous la surface, c’est à dire une profonde sensibilité aussi !  Very Happy
Chez Ravel c’est le corps qui change, mais pas l’âme. Debussy est beaucoup plus instable.


Debussy, beaucoup plus instable? Comme c'est vrai! Moi-même, qui suis un grand instable, je le ressens!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav-phaël
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 6107
Age : 24
Date d'inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:20

lucien a écrit:
c’est amusant, Raphaël, je suis d’accord avec presque tout ce que dit sur Ravel... mais n’y vois pas forcément des qualités. Embarassed

Oui c’est vrai que c’est drôle parce que justement en l’écrivant je pensais à toi et au fait que tu allais relever ça, et le relever de cette manière ^^  kiss .

Je tiens à préciser que tout ça n’empêche pas la musique de Ravel d’être le reflet d’une profonde sensibilité, aussi touchante que bouleversante. Ne pas dévoiler ses passions, à vif, n’a jamais empêcher Ravel de nous parler dans sa musique avec son très grand coeur !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:24

Golisande a écrit:
Rav-phaël a écrit:
— Debussy est un sanguin, un passionné. Ravel ne laissera jamais transparaitre aucune sentimentalité, si ce n’est derrière le jeu d’un masque duquel il s’habille, se costume. Ravel est un dandy pudique et introverti. Debussy baigne dans les passions de sa grande sensibilité.

(déjà rien que ce point !)

— Debussy travail à gommer les traits de ses formes, du temps et de l’espace, alors que Ravel est à l’exacte opposé dans la netteté du trait.
— Ni le Jazz, ni les sonorités exotiques, ni les trouvailles des collègues de son temps .. Ravel se contente d’en enrichir sa musique comme on enrichi un tableau de nouvelles couleurs, un costume de nouveaux accessoires pour le rendre plus proche du vrai, plus efficace peut-être, quand Debussy de son côté s’en laissera imprégner jusqu’à l’âme.

Etc ..

Oui ils ont beaucoup de points communs, dans le matériaux, oui, dans leurs inspirations et leurs influences, et parfois même dans leurs idées, mais dans leur personalité musicale, dans ce qu’ils sont en tant qu’artiste, ils représente pour moi l’exact opposé l’un de l’autre.

Tu as parfaitement raison et c'est bien ce que je voulais dire, sauf sur un point : "exact opposé" est très excessif, sans quoi il ne pourrait même pas exister une telle analogie entre leurs langages/matériaux respectifs... Fais la liste des compositeurs nés (grosso modo) entre 1855 et 1885 : personnellement je ne parviens pas à en trouver un seul qui me paraisse réellement plus proche de Debussy que Ravel (peut-être Dukas mais je n'en suis pas certain), ni plus proche de Ravel que Debussy... Après je ne les connais évidemment pas tous, mais que ce soit Chausson, Puccini, Mahler, Strauss, Koechlin, Roussel, Scriabine, Vaughan-Williams, Rachmaninov, Schönberg, Schreker, Bartók, Stravinsky, Bax, Berg... On peut trouver chez tous certains points de convergence avec l'un ou avec l'autre, mais il ne me semble pas que l'on puisse dire d'aucun d'entre eux qu'il est plus proche de Debussy ou de Ravel que l'un de ces derniers ne l'est de l'autre... Je suis même surpris de me rendre compte à quel point c'est vrai, car je considère moi aussi Debussy et Ravel comme deux compositeurs extrêmement différents... (Mais je parle peut-être trop vite et sans connaître assez profondément chaque compositeur précité, donc j'attends avec intérêt des arguments contraires !)
C'est bien simple : il m'arrive encore de temps à autre, quoique rarement (et dans des moments d'étourderie ou d'attention très flottante) de les confondre, alors que ce sont peut-être les deux compositeurs que je connais le mieux.

Citation :
D’ailleurs, s’il est facile de concevoir que Ravel est été fasciné par la musique de Debussy, il est tout aussi facile de comprendre pourquoi Debussy ne pouvait pas, vue sa personnalité, être profondément touché par la musique de Ravel.
Pour le coup, je crois que c'était avant tout une histoire d'âge et de jalousie : Ravel est arrivé après Debussy, il était plus jeune et plus précoce, il a eu assez vite autant voire plus de succès... Et c'est justement parce que leurs sensibilités étaient si extraordinairement proche (et l'une comme l'autre extraordinairement raffinée et hors du commun) que Debussy a ressenti plus d'amertume envers Ravel qu'envers aucun autre de ses cadets talentueux et reconnus...


Et pourtant, dans tous ceux qui tu cites (y en a un paquet), tous ont des affinités plus ou moins grandes : Bax était un fou de Debussy et Marcel Marnat a qualifié Rachma de "distant admirateur de Debussy et Ravel" ce qui me semble tout à fait exact...J'ai fait l'autre jour écouter "Daisies" pour piano de Rachma à un ami, fan de Ravel et qui m'a demandé de quel pièce de Maurice il s'agissait...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:26

Rav-phaël a écrit:
Golisande a écrit:
Rav-phaël a écrit:

D’ailleurs, s’il est facile de concevoir que Ravel est été fasciné par la musique de Debussy, il est tout aussi facile de comprendre pourquoi Debussy ne pouvait pas, vue sa personnalité, être profondément touché par la musique de Ravel.

Pour le coup, je crois que c'était avant tout une histoire d'âge et de jalousie : Ravel est arrivé après Debussy, il était plus jeune et plus précoce, il a eu assez vite autant voire plus de succès... Et c'est justement parce que leurs sensibilités étaient si extraordinairement proche (et l'une comme l'autre extraordinairement raffinée et hors du commun) que Debussy a ressenti plus d'amertume envers Ravel qu'envers aucun autre de ses cadets talentueux et reconnus...

Je ne suis pas d’accord ! Bien sûr que Debussy a été jaloux, même très jaloux, de Ravel ! Il a été jaloux de sa notoriété comme tu le dis, entre autre, tu as raison. Long raconte d’ailleurs une anecdote très touchante sur Debussy à ce sujet, enfin plutôt au sujet de son « complexe » face à la popularité des autres compositeurs. Mais au délà de cette jalousie, ça ne change pas le fait que Debussy ne devait pas être très touché par l’univers musical de Ravel, très particulier, très éloigné de sa sensibilité, à quelque exeption près (je crois qu’il était très séduit par le cygne des Histoires Naturelles, par exemple). Il avait certainement beaucoup d’admiration pour lui, admiration cachée par l’orgueil et la jalousie, mais, à mon humble avis, pas plus. A l’inverse de Ravel qui, et il ne le cachait pas, vénérait Debussy et était profondément bouleversé par son oeuvre !

C'est vrai. Il a même contribué à foaire sortir de l'oubli la "Fantaisie pour paino et orchestre" dans les années 20.

Mais je pense que Debussy, pour qui j'ai la plus grande vénération, devait être assez imperméable à la production des autres : par jalousie ou, simplement par un tempérament très égocentrique. . En témoignent ses écrits dans "Monsieur Croche".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5021
Age : 43
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:28

@Rav (et starluc, d'ailleurs) : nous ne sommes en effet pas d'accord, car je crois que la musique de Ravel (dans son inspiration la plus intime) avait justement tout pour toucher Debussy profondément.
Je crois même que c'est en partie précisément parce qu'il était touché et qu'il ne l'admettait pas lui-même qu'il a réagi aussi violemment, en émettant des commentaires aussi acerbes sur son cadet... Par ailleurs, il n'en était naturellement que plus agacé par certains traits étrangers à lui-même de la musique de Ravel (virtuosité, éclat, clarté des lignes, tropisme presque "néo-classique") qu'il ressentait peut-être comme une "trahison" de sa propre esthétique, que Ravel dénaturait après la lui avoir dérobée... Mr.Red  Enfin, c'est comme ça que je le perçois, en tout cas.


Dernière édition par Golisande le Jeu 12 Fév 2015 - 14:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80643
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:30

starluc a écrit:
J'ai fait l'autre jour écouter "Daisies" pour piano de Rachma à un ami, fan de Ravel et qui m'a demandé de quel pièce  de Maurice il s'agissait...

Un fan de Ravel qui ne connaît pas toutes ces oeuvres et qui confondrait avec du Rachmaninov... Question
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav-phaël
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 6107
Age : 24
Date d'inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:36

Pourquoi pas Golisande Wink . Je ne suis pas fermé à cette hypothèse, même si j’ai vraiment beaucoup de mal à y croire. Je suis de l’avis de Starluc :

starluc a écrit:

Mais je pense que Debussy, pour qui j'ai la plus grande vénération, devait être assez imperméable à la production des autres : par jalousie ou, simplement par un tempérament très égocentrique. . En témoignent ses écrits dans "Monsieur Croche".

A ceci près que j’expliquerais cette « imperméabilité » par une grande exigence (j’ai vraiment du mal à le croire égocentrique). Son exigence question musique n’est plus à prouver ! Enfin pourquoi pas, mais j’ai l’impression en ayant lu des témoignages sur Debussy (Long notamment est très touchante), qu’il était surtout très complexé, avec une sorte de comportement de gros bébé qui a besoin qu’on s’occupe de lui et qu’on l’encourage. En exagérant un peu ^^ . Un homme très intelligent, parlant peu mais bien.

Un homme profondément touchant aussi, comme Ravel  I love you  comme leur musique !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5021
Age : 43
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:44

En fait, je trouve que c'est sous-estimer Debussy que de supposer qu'il ait pu rester insensible à la musique de Ravel... Razz
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav-phaël
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 6107
Age : 24
Date d'inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:46

Golisande a écrit:
En fait, je trouve que c'est sous-estimer Debussy que de supposer qu'il ait pu rester insensible à la musique de Ravel... Razz

AH .. Là tu marques un point ! hehe  Dis donc, tu sais mettre le doigt là où il faut ^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5021
Age : 43
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:47

Ben tiens. cool-blue
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
hommepiano
Mélomaniaque


Nombre de messages : 723
Date d'inscription : 23/01/2014

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:49

et chabrier dans tout ça ? n'est-il pas le père spirituel de tous ces gens-là ?
la musique dite "impressionniste" a pour père CHABRIER et ravel et debussy lui doivent tout.


Dernière édition par hommepiano le Jeu 12 Fév 2015 - 14:51, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5021
Age : 43
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:50

C'est fort possible (en tout cas sûrement plus que Franck ou même Fauré), mais j'avoue connaître très peu Chabrier... (et pas du tout Gwendoline, mais j'ai lu ici ou là que c'était loupé et chiant) Embarassed


Dernière édition par Golisande le Jeu 12 Fév 2015 - 15:13, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
hommepiano
Mélomaniaque


Nombre de messages : 723
Date d'inscription : 23/01/2014

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:51

pelleas et melisande est-ce inspiré sur gwendoline ?


Dernière édition par hommepiano le Jeu 12 Fév 2015 - 15:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5021
Age : 43
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:52

Ouais ben du coup je t'ai répondu dans mon post précédent. Mr.Red

EDIT : du coup je vais jeter un œil aux (minces) sujets Chabrier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav-phaël
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 6107
Age : 24
Date d'inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 14:56

Je ne savais pas, du moins pas à ce point, pour Debussy, mais pour Ravel oui c’est un fait ! Il doit, non pas tout, mais beaucoup à Chabrier qui a été l’un de ses « maitres » (avec Rimski-Korsakov, Borodin et Moussorgsky, Saint-Saens, Strauss pour certains points, Weber qu’il vénérait, etc ...). Il l’a affirmé toute sa vie  Wink !
Par contre ils ont une idole commune qui a pour le coup fait vraiment beaucoup pour les deux, et pas que, c’est Satie !
Et je me demande si question impressionnisme il n’est pas intéressant de réfléchir à son cas .. study


Dernière édition par Rav-phaël le Jeu 12 Fév 2015 - 15:13, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
hommepiano
Mélomaniaque


Nombre de messages : 723
Date d'inscription : 23/01/2014

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 15:11

Rav-phaël a écrit:
Je ne savais pas, du moins pas à ce point, pour Debussy, mais pour Ravel oui c’est un fait ! Il doit, non pas tout, mais beaucoup à Chabrier qui a été l’un de ses « maitres » (avec Rimski-Korsakov, Borodin et Moussorgsky, Saint-Saens, Strauss pour certains points, Weber qu’il vénérait, etc ...). Il l’a affirmé toute sa vie  Wink !
Par contre ils ont une idole commune qui à pour le coup fait vraiment beaucoup pour les deux, et pas que, c’est Satie !
Et je me demande si question impressionnisme il n’est pas intéressant de réfléchir à son cas .. study
je ne sais pas vraiment, xavier david etc en savent davantage que moi et d'autres aussi
je fais des suppositoires c'est tout !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5021
Age : 43
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 15:24

starluc a écrit:
Bax était un fou de Debussy

De toute façon, Bax était un type formidable. Twisted Evil
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
hommepiano
Mélomaniaque


Nombre de messages : 723
Date d'inscription : 23/01/2014

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 15:49

hommepiano a écrit:

je fais des suppositoires c'est tout !
quel idiot je fais parfois....
je fais des suppositions.....Mad bon c'est vrai j'ai la grippe alors c'est d'actualité !!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80643
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:10

Chabrier a peut-être influencé Debussy et Ravel dans une certaine mesure... m'enfin pour ce qui est de l'impressionnisme, il me semble au contraire que Chabrier c'est tout sauf de l'impressionnisme!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:11

Xavier a écrit:
starluc a écrit:
J'ai fait l'autre jour écouter "Daisies" pour piano de Rachma à un ami, fan de Ravel et qui m'a demandé de quel pièce  de Maurice il s'agissait...

Un fan de Ravel qui ne connaît pas toutes ces oeuvres et qui confondrait avec du Rachmaninov... Question

Ben oui...Les petites pièces, tu sais...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80643
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:12

A la limite, ok, mais je ne vois vraiment pas le rapport entre la pièce que tu as citée et Ravel!...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:12

Rav-phaël a écrit:
Pourquoi pas Golisande Wink . Je ne suis pas fermé à cette hypothèse, même si j’ai vraiment beaucoup de mal à y croire. Je suis de l’avis de Starluc :

starluc a écrit:

Mais je pense que Debussy, pour qui j'ai la plus grande vénération, devait être assez imperméable à la production des autres : par jalousie ou, simplement par un tempérament très égocentrique. . En témoignent ses écrits dans "Monsieur Croche".

A ceci près que j’expliquerais cette « imperméabilité » par une grande exigence (j’ai vraiment du mal à le croire égocentrique). Son exigence question musique n’est plus à prouver ! Enfin pourquoi pas, mais j’ai l’impression en ayant lu des témoignages sur Debussy (Long notamment est très touchante), qu’il était surtout très complexé, avec une sorte de comportement de gros bébé qui a besoin qu’on s’occupe de lui et qu’on l’encourage. En exagérant un peu ^^ . Un homme très intelligent, parlant peu mais bien.

Un homme profondément touchant aussi, comme Ravel  I love you  comme leur musique !

Tout à fait d'accord! mains
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:14

Golisande a écrit:
En fait, je trouve que c'est sous-estimer Debussy que de supposer qu'il ait pu rester insensible à la musique de Ravel... Razz

Je crois qu'on a retrouvé après sa mort la partition de la "Rapsodie espagnole" derrière son piano...Il l'avait oubliée...Sciemment?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:16

hommepiano a écrit:
et chabrier dans tout ça ? n'est-il pas le père spirituel de tous ces gens-là ?
la musique dite "impressionniste" a pour père CHABRIER et ravel et debussy lui doivent tout.

Tout, c'est beaucoup dire...Un certain esprit "français" , une certaine perméablilté à Wagner...Pour le reste, je sens Chabrier, que j'aime bcp, plus proche de Poulenc que de Debussy et Ravel....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5021
Age : 43
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:17

starluc a écrit:
Je crois qu'on a retrouvé après sa mort la partition de la "Rapsodie espagnole" derrière son piano...Il l'avait oubliée...Sciemment?

Ça peut vouloir tout dire...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:23

Rav-phaël a écrit:
Je ne savais pas, du moins pas à ce point, pour Debussy, mais pour Ravel oui c’est un fait ! Il doit, non pas tout, mais beaucoup à Chabrier qui a été l’un de ses « maitres » (avec Rimski-Korsakov, Borodin et Moussorgsky, Saint-Saens, Strauss pour certains points, Weber qu’il vénérait, etc ...). Il l’a affirmé toute sa vie  Wink !
Par contre ils ont une idole commune qui a pour le coup fait vraiment beaucoup pour les deux, et pas que, c’est Satie !
Et je me demande si question impressionnisme il n’est pas intéressant de réfléchir à son cas .. study


Alors là, je dis "pouce" : affirmer que ce fumiste de Satie a pu influencer Debussy et Ravel, cela me semble une contre-vérité et même assez insultant pour ces deux génies! Une telle opinion est une création des musicologues des années 60 qui voulaient faire croire que Satie avait influencé la musique de son temps. En fait, Satie est l'exemple même du musicien qui est fait pour ceux qui n'aiment pas la musique parce qu'il fait rire et intrigue avec toute sa quincaillerie : sa propre image mise en scène, un certain ésotérisme, le goût du canular intello...Ce n'est pas pour rien qu'il ait intéressé un "faiseur" comme Cocteau...C'est le type même du musicien qui plaît aux snobs qui peuvent entendre de la musique môôôderne sans se froisser les tympans. Bouh!

En revanche, Ravel oui, aimait bcp Chabrier et le considérait comme un de ses modèles. A juste titre à mon avis!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:23

Xavier a écrit:
A la limite, ok, mais je ne vois vraiment pas le rapport entre la pièce que tu as citée et Ravel!...

Ecoutes...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5021
Age : 43
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:29

Ce n'est pas parce que le jeune Satie se contentait d'écrire de petits morceaux très simples sur quelques accords qu'il n'a pas pu influencer Debussy ou Ravel... tutut Le premier a d'ailleurs pris la peine d'orchestrer les 1e et 3e Gymnopédies en pleine composition de Pelléas et des Nocturnes, ce qui n'est pas précisément un signe de mépris (et de fait cette musique simplissime est assez incroyable pour 1888, bien plus originale et novatrice que les contemporaines Arabesques de Cloclo).

Le Satie d'après 1900, en revanche, j'ai beaucoup de mal...


Dernière édition par Golisande le Jeu 12 Fév 2015 - 16:32, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav-phaël
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 6107
Age : 24
Date d'inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:31

Golisande a écrit:
starluc a écrit:
Je crois qu'on a retrouvé après sa mort la partition de la "Rapsodie espagnole" derrière son piano...Il l'avait oubliée...Sciemment?

Ça peut vouloir tout dire...

C’était la partition de la Habanera pour piano, dans laquelle ravel apporte quelques jolies trouvailles qui ont beaucoup intéressé Debussy, qui avait alors demandé la partition à Ravel pour l'étudier .. et qui publie quelques temps plus tard Lindaraja  Mr.Red siffle .

Cette partition cachée derrière le piano nourrit surtout l’image d’un Debussy admiratif, et jaloux, du talent de son cadet, dont il connaissait et avait profondemment étudié l’oeuvre. Enfin cette partition cachée est surtout un bon moyen d’alimenter l'éternelle polémique « qui a copié qui », « qui a gagné » ^^ .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:34

Golisande a écrit:
Ce n'est pas parce que le jeune Satie se contentait d'écrire de petits morceaux très simples sur quelques accords qu'il n'a pas pu influencer Debussy ou Ravel... tutut Le premier a d'ailleurs pris la peine d'orchestrer la première Gymnopédie, ce qui n'est pas précisément un signe de mépris (et de fait cette musique est assez incroyable pour 1888, bien plus originale et novatrice que les contemporaines Arabesques de Cloclo).

Le Satie d'après 1900, en revanche, j'ai beaucoup de mal...

Certes, Debussy a orchestré la 1ère Gymnopédie mais l'amitié a du jouer son rôle puisqu'ils se connaissaient depuis le conservatoire et qu'ils sont restés amis jusqu'au divorce de Claude.

Incroyable cette musique? Par son titre, p-ê...Je ne déteste pas l'entendre mais je ne vois pas ce qu'elle apporte de plus que la "Vocalise" de Rachma...

En revanche, les mélodies de Satie, je trouve qu'il y est assez à l'aise...Cela sent bon le caf'conc' parisien d'avant 14...Tout comme les mélodies de Gershwin sentent bon leur époque...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5021
Age : 43
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:35

Ah oui, la fameuse histoire de la Habanera (mais alors la patoche devait être derrière le piano depuis un bail !)

Au fait, cette influence (et beaucoup d'autres audibles chez Debussy) devrait suffire à prouver à quel point la musique de son cadet ne lui était pas indifférente.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:36

Golisande a écrit:
starluc a écrit:
Bax était un fou de Debussy

De toute façon, Bax était un type formidable. Twisted Evil

Absolument...Il a les qualités de Mahler, Debussy, Scriabine et Strauss sans les longueurs du premier cité...Que demander de mieux?

C'est quelqu'un que j'ai tjs plaisir à entendre...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 935
Date d'inscription : 13/08/2013

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:38

Golisande a écrit:
Ah oui, la fameuse histoire de la Habanera (mais alors la patoche devait être derrière le piano depuis un bail !)

Au fait, cette influence (et beaucoup d'autres audibles chez Debussy) devrait suffire à prouver à quel point la musique de son cadet ne lui était pas indifférente.

Sans aucun doute. Mais Debussy voulait rester singulier...D'où reniement du "père" (Wagner) et du "fils" (Ravel)...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rav-phaël
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 6107
Age : 24
Date d'inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 12 Fév 2015 - 16:41

Là tu me choque vraiment Starluc ! whao ...

Ce jugement, subjectif, mis à part, son importance et sa place, au moins dans le coeur de Debussy et de Ravel, est pourtant bien là ! Au moins pour les jeunes compositeurs qu’ils ont été, avant qu’ils ne se fâchent tout les deux avec lui (parce que Satie finissait par se fâcher avec tout le monde ^^).
Tu devrais lire sur Ravel et sur Debussy ! Wink  Et ne me dis pas que c’est ce que tu as fait parce que visiblement ce n’est pas le cas  scratch . (oui je remarque pourtant que tu as bien du le faire parce que tu en sais des choses. Et c'est bien là ce que je ne comprends pas ...)


Dernière édition par Rav-phaël le Jeu 12 Fév 2015 - 16:45, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   

Revenir en haut Aller en bas
 
La Musique "Impressionniste"
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» La Musique "Impressionniste"
» Il juge sa musique "cauchemardesque"
» Musique "savante" et publicité
» CD " Multicolore" de la CAMPA ( par la BF de la musique de l'Artillerie ex RTNO )
» Pour ou Contre : La "grande" musique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: