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 Christa Ludwig

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Xavier
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 4 Nov 2007 - 5:04

J'écoute l'Immolation par Christa Ludwig...

C'est pas que ce soit mauvais évidemment mais ça me semble quand même un poil à côté, voix trop sombre, trop mezzo (mais les aigus sont relativement bien assurés), ton un peu froid...
Je l'entends trop en Fricka. (par contre dans l'extrait d'Elektra c'était superbe)
Une ou deux erreurs de mise en place aussi. (pourtant c'est un studio)
Et c'est épouvantablement scolaire et même raté (tempi, phrasés... c'est n'importe quoi) de la part du chef, Hollreiser. (et en plus l'orchestre est mauvais comme tout)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 4 Nov 2007 - 6:00

Juste un mot sur le 1er CD de ce coffret RCA "Artistes répertoires" qui nous donne le concert d'adieux de Christa Ludwig. (1993)

Lieder de Schumann, Mahler, Brahms, Strauss.

C'est pas beau.

Voix laide, usée, vibrato encombrant, intentions monotones, presque jamais d'éclaircies...
Le timbre prend même un côté Varnay par moments. Mr. Green


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 4 Nov 2007 - 10:32

Oui, Ludwig est inoubliable chez Levine, ça explique peut-être pourquoi tu es plus sur la retenue ici. Personnellement, ça a fait hurler Sauron récemment, mais je trouve ça, effectivement , un peu neutre dans l'expression. Pas que ce ne soit pas expressif (comme du Nilsson), mais plutôt que ça reste standard.

Cela dit, comme je n'écoute pas de récitals d'opéra, je ne peux pas te dire ici ce que j'en pense...

Et dans le lied, je trouve ça aussi un peu homogène (je pense à son Winterreise avec Levine, à ses Brahms...). Là, pour le coup, c'est uniquement vocal, ce qui est un peu dommage pour le genre...
Certes la voix est homogène, glorieuse jusqu'à la fin, et dans des rôles très difficiles.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 4 Nov 2007 - 13:44

David a écrit:
ça a fait hurler Sauron récemment
J'ai tellement de choses d'elles qui ne sont pas neutres dans l'expression: Fricka chez Levine, Waltraute chez Levine et Karajan, Clytaemnestra avec Ozawa, Barbe Bleue, Brangäne avec Böhm etc...
Bref je trouve la généralisation un peu excessive Mr. Green Wink de là à hurler... hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 4 Nov 2007 - 13:58

Sauron le Dispensateur a écrit:
David a écrit:
ça a fait hurler Sauron récemment
J'ai tellement de choses d'elles qui ne sont pas neutres dans l'expression: Fricka chez Levine, Waltraute chez Levine et Karajan, Clytaemnestra avec Ozawa, Barbe Bleue, Brangäne avec Böhm etc...
Bref je trouve la généralisation un peu excessive Mr. Green Wink de là à hurler... hehe
C'est un ressenti général. Tout à fait d'accord pour Fricka, sans doute l'incarnation de sa vie, mais ensuite, sa Clytemnestre par exemple, je ne trouve pas ça extraordinairement original.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 4 Nov 2007 - 14:13

Moi non plus mais je ne trouve pas ça "neutre" Exclamation
Et puis sa Waltraute chez Levine... et chez Karajan... un monument... sunny
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 4 Nov 2007 - 14:25

Sauron le Dispensateur a écrit:
Moi non plus mais je ne trouve pas ça "neutre" Exclamation
Et puis sa Waltraute chez Levine... et chez Karajan... un monument... sunny
J'ai explique ce que je voulais dire par neutre ici Smile : ce n'est pas personnel, mais ce n'est pas inexpressif.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 4 Nov 2007 - 14:28

Oui oui je comprend bien ta définition...
Mais quand même Ludwig dans Clytaemnestra je trouve ça engagé et personnel -approprié- même si ça n'est pas absolument original dans les intentions...
Je te trouve sévère avec elle Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 4 Nov 2007 - 14:40

Ce n'est pas une question de sévérité ; simplement, pour mon ressenti personnel, il ne se passe pas grand chose. Ce n'est pas comme chez d'autres parce qu'elle ne fait rien - mais parce que je ne suis pas réceptif à ce qu'elle fait, je ne trouve pas ça parlant.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 4 Nov 2007 - 15:29

Ce que décrit David est tout à fait mon ressenti pour cette Immolation, en plus du fait que je la trouve assez inadéquate ici... Mais je ne généraliserais pas du tout par contre, j'apprécie énormément cette chanteuse pour plusieurs rôles, même si d'évidence son timbre n'est pas ma tasse de thé. (toujours un peu mémère)
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 4 Nov 2007 - 17:32

Moi aussi parfois elle me laisse indifférent... parfois ça fait un peu "première de la classe"... Mr. Green c'est toujours agaçant... -j'aime les cancres...
Mais comme Xavier c'est une chanteuse que j'aime trop dans un nombre de rôle suffisamment important pour que je prenne la peine de la défendre contre les attaques davidiennes vador
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 21:21

Incontestablement ma mezzo préférée. Et dans tous les répertoires ou presque.
Evidemment, je pense à Brangäne, Adalgisa, Cherubino (Böhm 57), Marschallin, Fricka, Magdalene, Suzuki, des rôles si différents et que pourtant elle incarne de la façon la plus sublime.

Fait assez rare, elle a chanté des vrais rôles de soprano, comme la Färberin, Leonore, la Marschallin.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 21:24

Guillaume a écrit:

Fait assez rare, elle a chanté des vrais rôles de soprano, comme la Färberin, Leonore, la Marschallin.

Ce sont des rôles chantés par nombre de mezzos tout de même.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 21:25

Guillaume a écrit:
Incontestablement ma mezzo préférée. Et dans tous les répertoires ou presque.
Evidemment, je pense à Brangäne, Adalgisa, Cherubino (Böhm 57), Marschallin, Fricka, Magdalene, Suzuki, des rôles si différents et que pourtant elle incarne de la façon la plus sublime.

Fait assez rare, elle a chanté des vrais rôles de soprano, comme la Färberin, Leonore, la Marschallin.

Et elle a chanté en concert la mort d'Isolde.
Sinon elle a aussi chanté des partie contralto : les parties contralto de Mahler et même Erda Smile

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 21:27

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:

Fait assez rare, elle a chanté des vrais rôles de soprano, comme la Färberin, Leonore, la Marschallin.

Ce sont des rôles chantés par nombre de mezzos tout de même.

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 21:28

Cololi a écrit:
Guillaume a écrit:
Incontestablement ma mezzo préférée. Et dans tous les répertoires ou presque.
Evidemment, je pense à Brangäne, Adalgisa, Cherubino (Böhm 57), Marschallin, Fricka, Magdalene, Suzuki, des rôles si différents et que pourtant elle incarne de la façon la plus sublime.

Fait assez rare, elle a chanté des vrais rôles de soprano, comme la Färberin, Leonore, la Marschallin.

Et elle a chanté en concert la mort d'Isolde.
Sinon elle a aussi chanté des partie contralto : les parties contralto de Mahler et même Erda Smile

Et j'oubliais aussi des extraits d'Elektra (rôle titre)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 21:30

Guillaume a écrit:

Et j'oubliais aussi des extraits d'Elektra (rôle titre)

Et aussi Brünnhilde, j'en ai parlé plus haut...
Tout ça en studio.

Oui Guillaume, Leonore est chantée par Meier notamment (chanteuse vivante), pour les autres je n'ai pas les exemples en tête mais il y en a.
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Dave
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 21:34

Xavier a écrit:


Oui Guillaume, Leonore est chantée par Meier notamment (chanteuse vivante), pour les autres je n'ai pas les exemples en tête mais il y en a.

hehe
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 21:35

Ludwig aussi est vivante.

(et HS, mais bon nombre de mes chanteurs préférés chantent encore : Domingo, Raimondi)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 21:36

Oui mais ils sont vieux. Mr.Red
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 21:40

Xavier a écrit:
Oui mais ils sont vieux. Mr.Red
Tiens, j'aurais plutôt pensé que tu lui aurais dit : oui, mais maintenant ils chantent aussi mal que Rysanek. Basketball
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aurele
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 21:46

Je l'ai entendue dans l'immolation de Brünnhilde et cela est impressionnant de maîtrise vocale, de puissance. Les aigus sont vertigineux. C'est une interprétation très réussie mais détachée.
J'aime bien sa Maréchale que je connais à travers la version Bernstein.
C'est une Ortrud exceptionnelle, pas au niveau de Varnay mais tout de même remarquable.
Sa Fricka est très incarnée et embrase la scène du Met dans le DVD de Die Walküre. Elle est excellente aussi dans Das Rheingold même si pas aussi sensible que Veasey dans la version Karajan de studio.
Je connais un peu sa Dorabella. Il lui manque une couleur fruitée pour me séduire dans le rôle mais je ne l'ai pas entendue en entier dans celui-ci. Je l'ai entendue aussi dans les duos avec Callas dans Norma et dans le duo avec Corelli du 1er acte, elle est étonnante en Adalgisa, rôle italien et belcantiste alors que c'était surtout une mozartienne et wagnérienne. Cela montre qu'elle est capable de s'adapter à différents styles. Une très belle Suzuki également dans Madama Butterfly. J'ai fait le tour des rôles dans lesquels je l'ai entendue.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 22:05

aurele a écrit:
Je l'ai entendue dans l'immolation de Brünnhilde et cela est impressionnant de maîtrise vocale, de puissance. Les aigus sont vertigineux. C'est une interprétation très réussie mais détachée.

C'est drôle, j'ai écouté ça justement hier soir. J'aime beaucoup aussi ce qu'elle fait là, l'intensité dramatique et surtout le timbre qui se fait tantôt sombre tantôt lumineux est formidable ici. Je ne trouve pas ça détaché du tout, ce n'est pas du détachement mais une certaine noblesse qu'elle confère au personnage, très loin, très très loin des hurleuses sauvages (ceci dit j'aime bien aussi les sauvages). C'est aussi qu'on ne sent pas le feu de la scène. De Brünnhilde elle n'a chanté que cette immolation en studio.

J'adore cette chanteuse dans nombre de ses rôles et de ses récitals de lieder, notamment en Vénus dans Tannhäuser avec Solti et en teinturière dans La Femme sans ombre avec Karajan, et tant d'autres.
Parmi ses disques, les trois que je n'aime pas d'elle sont un récital chez Orfeo où elle chante les 7 lieder de jeunesse de Berg avec une voix de vieille sans relief alors que c'est dans les années 60, son Winterreise atone avec Levine et son dernier récital de 1993 ou 94, trop tard...


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 22:08

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:

Fait assez rare, elle a chanté des vrais rôles de soprano, comme la Färberin, Leonore, la Marschallin.

Ce sont des rôles chantés par nombre de mezzos tout de même.
Ces mezzos-là sont en réalité de grands sopranos dramatiques (qui ont donc un médium assez dense pour chanter les mezzos). Meier n'a jamais été extraordinaire dans les vrais rôles de mezzo, et a très tôt abordé des rôles comme Leonore effectivement.

Färberin par une mezzo, je ne vois pas. Smile Marschallin, c'est rare aussi, même si c'est possible sur le papier.

Et puis il y a le cas Jurinac qui chantait tout de Donna Anna à Octavian, en passant par Elisabeth de Valois, Fidelio et Komponist... Shocked
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aurele
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 22:08

J'oubliais de dire que je l'ai entendue dans 3 des lieder des Ruckert de Mahler et c'est vraiment d'une très grande poésie, intériorité, notamment dans "Ich bin der Welt". Je l'ai entendue aussi dans les Kindertolieder de Mahler et c'est très réussi comme interprétation à mon avis.
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 22:11

Hippolyte a écrit:
Parmi ses disques, les trois que je n'aime pas d'elle sont un récital chez Orfeo où elle chante les 7 lieder de jeunesse de Berg avec une voix de vieille sans relief alors que c'est dans les années 60, son Winterreise atone avec Levine et son dernier récital de 1993 ou 94, trop tard...
Son Winterreise n'est pas mal, mais pas très incarné effectivement. Fade, atone effectivement. Tu aimes quoi dans le lied ? Ses Schubert comme ses Brahms m'ont laissé totalement froid. Comme le disait Guillaume, la voix est tellement charpentée, enrobée, que le mot paraît vraiment secondaire. Personnellement, ça ne me fait absolument rien de l'entendre, ça me laisse absolument indifférent. Confused
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Cololi
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 22:13

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:

Fait assez rare, elle a chanté des vrais rôles de soprano, comme la Färberin, Leonore, la Marschallin.

Ce sont des rôles chantés par nombre de mezzos tout de même.
Ces mezzos-là sont en réalité de grands sopranos dramatiques (qui ont donc un médium assez dense pour chanter les mezzos). Meier n'a jamais été extraordinaire dans les vrais rôles de mezzo, et a très tôt abordé des rôles comme Leonore effectivement.

Färberin par une mezzo, je ne vois pas. Smile Marschallin, c'est rare aussi, même si c'est possible sur le papier.

Et puis il y a le cas Jurinac qui chantait tout de Donna Anna à Octavian, en passant par Elisabeth de Valois, Fidelio et Komponist... Shocked

Tout à fait : ce sont de fausses mezzo.
On peut citer beaucoup de wagnériennes : Norman par exemple ... mais ne pas oublier que Flagstad ou Jones (pour ne citer qu'elles) ont chanté mezzo.

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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 22:17

Cololi a écrit:
ne pas oublier que Flagstad ou Jones (pour ne citer qu'elles) ont chanté mezzo.

Jones a commencé sa carrière effectivement en mezzo et a enregistré le rôle d'Oktavian qui est le plus souvent tenu par des mezzos alors qu'elle était incontestablement une soprano quand elle a enregistré ce rôle. Flagstad a effectivement enregistrée Fricka dans Das Rheingold, je ne la connais pas dans le rôle. C'est une des chanteuses anciennes que je connais le moins dans le répertoire wagnérien. Je la connais surtout dans de larges extraits d'Isolde.
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 22:19

aurele a écrit:
J'oubliais de dire que je l'ai entendue dans 3 des lieder des Ruckert de Mahler et c'est vraiment d'une très grande poésie, intériorité, notamment dans "Ich bin der Welt". Je l'ai entendue aussi dans les Kindertolieder de Mahler et c'est très réussi comme interprétation à mon avis.
Sa version des Rückert avec Karajan n'est pas mal en effet, mais c'est aussi l'association qui fonctionne bien. Mahler lui réussit bien, dans le Chant de la Terre de Klemperer, c'est très beau aussi. Mais ici, on peut supporter la tenue et l'abstraction, c'est avant tout lyrique.

Elle a fait aussi un beau Frauenliebe, assez expressif (même si la voix est toujours trop sûre et couverte).

Pour l'Immolation, c'est quand même très rigide (et le timbre criaille un peu). Il faut dire que l'orchestre ne l'aide pas. I don't want that
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 22:22

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:

Fait assez rare, elle a chanté des vrais rôles de soprano, comme la Färberin, Leonore, la Marschallin.

Ce sont des rôles chantés par nombre de mezzos tout de même.
Ces mezzos-là sont en réalité de grands sopranos dramatiques (qui ont donc un médium assez dense pour chanter les mezzos). Meier n'a jamais été extraordinaire dans les vrais rôles de mezzo, et a très tôt abordé des rôles comme Leonore effectivement.

Färberin par une mezzo, je ne vois pas. Smile Marschallin, c'est rare aussi, même si c'est possible sur le papier.

Et puis il y a le cas Jurinac qui chantait tout de Donna Anna à Octavian, en passant par Elisabeth de Valois, Fidelio et Komponist... Shocked

Tout à fait : ce sont de fausses mezzo.
On peut citer beaucoup de wagnériennes : Norman par exemple ... mais ne pas oublier que Flagstad ou Jones (pour ne citer qu'elles) ont chanté mezzo.
Il y a Crespin aussi, soprano dramatique qui chantait merveilleusement les mezzos grâce à son médium de rêve.

Pour Norman, c'est plus compliqué, elle a des problème de fatigue dans les tessitures aiguës, et elle ne peut chanter que certains rôles dramatiques, mais elle a effectivement fait carrière sur des rôles de soprano essentiellement.

Flagstad, c'est autre chose, elle a chanté mezzo quand elle n'avait plus de voix (et ce n'était pas une franche réussite...).
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 22:22

Pour les Rückert, c'est dans la version Klemperer que je l'ai entendue.
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 22:24

DavidLeMarrec a écrit:
Son Winterreise n'est pas mal, mais pas très incarné effectivement. Fade, atone effectivement. Tu aimes quoi dans le lied ? Ses Schubert comme ses Brahms m'ont laissé totalement froid. Comme le disait Guillaume, la voix est tellement charpentée, enrobée, que le mot paraît vraiment secondaire. Personnellement, ça ne me fait absolument rien de l'entendre, ça me laisse absolument indifférent. Confused

Tu sais, que le mot paraisse secondaire dans le lied ça ne me gêne pas outre mesure, et n'étant pas germaniste ça me frappe sans doute moins que toi. Je suis aussi sensible au phrasé et j'aime même les chanteuses à dont la diction n'est pas nette, c'est dire ! Mr. Green

J'aime beaucoup ses Brahms justement, ses Zigeunerlieder notamment, ses Rückert avec Karajan, sa Rhapsodie pour alto et ses Wesendonck avec Klemperer, mais aussi Amour et vie d'une femme. C'est assez homogène comme approche mais tellement beau, évidemment pas incarné comme avec une Fassbaender, mais c'est très "charpenté", le mot est bien choisi. J'aime vraiment ce timbre dense qui offre une sorte de palette de gris du lumineux au sombre. Cette voix m'enchante littéralement, sauf quelques exceptions.
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 22:30

DavidLeMarrec a écrit:
Pour l'Immolation, c'est quand même très rigide (et le timbre criaille un peu). Il faut dire que l'orchestre ne l'aide pas. I don't want that

Oui, elle est à la limite, on sent bien qu'elle n'aurait pas pu chanter le rôle sur scène, mais elle s'en sort et cette rigidité que tu notes lui confère de la noblesse. Par moments la faiblesse se fait sentir, le timbre "criaille", oui, un peu, mais cela la fait sortir de ses gonds et elle devient plus expressive que jamais. Ce n'est pas une immolation parfaite, mais elle est très belle. Oui, dommage pour l'orchestre.
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 22:42

En ce qui concerne les mezzos qui chantent des rôles de sopranos, et vice-verse, ça ne semble pas si rare que ça... scratch
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 22:55

Hippolyte a écrit:
Tu sais, que le mot paraisse secondaire dans le lied ça ne me gêne pas outre mesure, et n'étant pas germaniste ça me frappe sans doute moins que toi.
Ce n'est pas une question d'être germaniste, c'est une préoccupation constante ; lorsque Domingo chante en coréen ou en lingala, je suis gêné de la même façon. Smile

Citation :
Je suis aussi sensible au phrasé et j'aime même les chanteuses à dont la diction n'est pas nette, c'est dire ! Mr. Green
Oui, j'avais noté cette grave déviance chez toi - très décevante, je dois dire. albino

Citation :
J'aime vraiment ce timbre dense qui offre une sorte de palette de gris du lumineux au sombre. Cette voix m'enchante littéralement, sauf quelques exceptions.
Oui, je vois. J'ai justement du mal à expliquer autrement ses changements de couleur que par une modification de la posture vocale pour plus de confort. Elle 'couvre' à mort ! Surprised


Citation :
Oui, elle est à la limite, on sent bien qu'elle n'aurait pas pu chanter le rôle sur scène, mais elle s'en sort et cette rigidité que tu notes lui confère de la noblesse. Par moments la faiblesse se fait sentir, le timbre "criaille", oui, un peu, mais cela la fait sortir de ses gonds et elle devient plus expressive que jamais. Ce n'est pas une immolation parfaite, mais elle est très belle. Oui, dommage pour l'orchestre.
C'est impressionnant en revanche de tenue (l'invocation des corbeaux, jamais entendu aussi impeccable).

Elvira a écrit:
En ce qui concerne les mezzos qui chantent des rôles de sopranos, et vice-verse, ça ne semble pas si rare que ça... scratch
Disons que chanter à la fois Dorabella et la Teinturière, c'est quand même pas banal. C'est pas tant le changement entre mezzo et soprano que le fait de chanter des répertoires aux exigences aussi différentes avec une telle souplesse.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 23:08

Je réécoute ses Brahms (dans le coffret des Introuvables). Décidément j'aime beaucoup. A part "Der Schmied", qui est vraiment lourdingue, avec ce tempo lent et appuyé et ces coups de boutoir excessifs du piano. Mais le reste, j'en suis à la moitié, est magnifique : "Liebestreu", les 2 deutsches Volkslieder irrésistibles, les Zigeunerlieder fantastiques.
Je crois qu'il faut ne pas aimer cette voix pour ne pas aimer ça, car c'est superbe. Tu dis, David, qu'elle couvre trop, franchement je n'entends rien de tel.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 23:10

Je n'ai pas dit qu'elle couvrait trop (je ne me permettrais pas), mais qu'elle couvrait énormément, et que c'était cela et non l'expression qui me semblait présider avant tout aux changements de couleur.
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 29 Nov 2009 - 23:16

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai pas dit qu'elle couvrait trop (je ne me permettrais pas), mais qu'elle couvrait énormément, et que c'était cela et non l'expression qui me semblait présider avant tout aux changements de couleur.

Ah oui je comprends mieux. Idea Et tu trouves donc que cela n'est pas au service de l'expression ? Peut-être, je ne saurais dire. scratch
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Lun 30 Nov 2009 - 7:18

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai pas dit qu'elle couvrait trop (je ne me permettrais pas), mais qu'elle couvrait énormément, et que c'était cela et non l'expression qui me semblait présider avant tout aux changements de couleur.

Non pas d'accord du tout ! Ludwig n'est pas Schwarzkopf qui dose ses couleurs en fonction du mot. Chez elle la coloration est là pour créer un climat plus général, une ambiance en quelque sorte mais n'est jamais le fruit du hasard où le corollaire d'un placement de la voix.
Effectivement je trouve le timbre magnifique et très caractéristique, le matériau dense, la voix n'est jamais lourde, capable de couleurs très claires ( son Oktavian) ou au contraire très sombres avec de savants dosage ( Urlicht le plus extraorfinaire que j'ai entendu).
Ses Malher sont magnifiques, sa Brangaene inapprochés ( ses appels au II !) . J'aime énormément ses Schubert avec Gage avec la Gretchen la plus émouvante que j'ai jamais entendu ( avec celle hallucinée de Schwarzkopf en 69) et une Junge Nonne inégalée. Sa Leonore est aussi extraordinaire.
J'apprécie également sa Klytemnestre : pour une fois qu'on entant le rôle chanté et ne sombrant pas dans le sprechgesang de voix en bout de course et usées jusqu'à la corde.
Il y a chez elle un naturel inouï et une simplicité qui peut déconcerter mais c'est vraiment une des plus immenses artistesdu XXe siècle.

Son Winterreise est tardif, la voix a blanchi, le souffle est plus court, Levine pas forcément le meilleur partenaire mais on y adhère mieux si on part du principe qu'elle le traite non pas en tant que Wanderer, mais en temps que narrateur.
L'immolation est quand même anecdotique : je veux bien qu'elle "criarde" mais dans ce cas que font Jones et certaines de ses consoeurs spécialisées elles dans le rôle ?
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Bertram
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Lun 30 Nov 2009 - 7:48

On trouve dans le tuyau une vidéo de "masterclass" qui me semble éclairante sur son tempérament et sa conception des rôles : évidemment, l'air des bijoux ne se prête pas à la finesse psychologique, mais on voit bien que son instinct ne la pousse de toute façon pas à réfléchir aux mots, mais à illustrer le sentiment global. Le contraste des générations avec la jeune chanteuse est d'autant plus frappant.

/watch?v=pTn2eq0Xm8A
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Mar 1 Déc 2009 - 20:12

Ericc a écrit:
Non pas d'accord du tout ! Ludwig n'est pas Schwarzkopf qui dose ses couleurs en fonction du mot.
Jamais pu entendre ça chez Schwarzkopf. Neutral Je trouve son chant tout de même diablement homogène et assuré...

Citation :
Chez elle la coloration est là pour créer un climat plus général, une ambiance en quelque sorte mais n'est jamais le fruit du hasard où le corollaire d'un placement de la voix.
Du hasard, je ne me permettrais pas non plus, mais réécoute Nun hast du mir de Frauenliebe : elle change d'émission quasiment à chaque note, alors qu'on est dans la même unité de sens. Pour moi, c'est clairement une question de placement vocal, pour chercher la meilleure densité.

Citation :
sa Brangaene inapprochés ( ses appels au II !) .
Superbe, mais Fujimura ou Breedt font largement aussi bien amha.


Citation :
J'aime énormément ses Schubert avec Gage avec la Gretchen la plus émouvante que j'ai jamais entendu
Confused

Citation :
Il y a chez elle un naturel inouï et une simplicité qui peut déconcerter mais c'est vraiment une des plus immenses artistesdu XXe siècle.
Naturel, simplicité, je n'entends rien de tout cela. J'entends une voix très charpentée, très maîtrisée, une technique extraordinaire, pas dénuée d'investissement, mais rien qui me paraisse souverainement évident ou, au contraire, recherché.
J'ai sans doute tort, je ne cherche pas à prouver le contraire.

Citation :
Son Winterreise est tardif, la voix a blanchi, le souffle est plus court, Levine pas forcément le meilleur partenaire mais on y adhère mieux si on part du principe qu'elle le traite non pas en tant que Wanderer, mais en temps que narrateur.
Dans cette perspective, Hampson et surtout Schäfer, c'est quand même autrement intéressant...

Citation :
L'immolation est quand même anecdotique : je veux bien qu'elle "criarde" mais dans ce cas que font Jones et certaines de ses consoeurs spécialisées elles dans le rôle ?
Ce n'est pas cela que j'indiquais. Elle chante d'une voix qui un peu tendue, qui crie un peu (au début uniquement), ça n'a rien à voir avec un hurlement structurel (d'ailleurs j'aime bien les voix qui criaillent comme Delunsch ou Perrin...).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Mar 1 Déc 2009 - 20:20

Bertram a écrit:
On trouve dans le tuyau une vidéo de "masterclass" qui me semble éclairante sur son tempérament et sa conception des rôles : évidemment, l'air des bijoux ne se prête pas à la finesse psychologique, mais on voit bien que son instinct ne la pousse de toute façon pas à réfléchir aux mots, mais à illustrer le sentiment global. Le contraste des générations avec la jeune chanteuse est d'autant plus frappant.

/watch?v=pTn2eq0Xm8A
Cela dit, elle a totalement raison, Vourc'h travaille son air uniquement sur le rendu sonore (c'est visible dans son entraînement, uniquement de la plénitude vocale), et c'est quand même, surtout les couplets, franchement tristounet.

Après, est-ce que Christa Ludwig est la plus qualifiée pour donner des leçons de style en recommandant des cris dans Gounod, ça reste à voir. Mr. Green Mais au moins ça vit. Very Happy
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Mer 2 Déc 2009 - 18:51

[quote="DavidLeMarrec"]
Ericc a écrit:
Non pas d'accord du tout ! Ludwig n'est pas Schwarzkopf qui dose ses couleurs en fonction du mot.
Jamais pu entendre ça chez Schwarzkopf. Neutral Je trouve son chant tout de même diablement homogène et assuré...

Oui, nos points de divergence sont tellement énormes sur bien des artistes qu'il est clair que nous n'écoutons visiblement pas la même chose ou n'entendons pas la même chose. Cela me fait penser aux critiques de Cabourg dans les années 80 où il semblait détester les artistes que j'aimais et adorer ceux que je n'appréciait pas : c'était toujours une piste pour moi sur ce que je devais acheter Smile
Il me semble pourtant concernant Schwarzkopf que son art est souvent mis en parallèle avec celui de DFD sur ce point ( avec cette différence selon moi qu'elle ne sacrifie jamais le phrasé, à l'inverse de DFD). N'est ce pas une des raisons justement de cette sophistication ou maniérisme que ses détracteurs lui reprochent ?

Citation :
Chez elle la coloration est là pour créer un climat plus général, une ambiance en quelque sorte mais n'est jamais le fruit du hasard où le corollaire d'un placement de la voix.
Du hasard, je ne me permettrais pas non plus, mais réécoute Nun hast du mir de Frauenliebe : elle change d'émission quasiment à chaque note, alors qu'on est dans la même unité de sens. Pour moi, c'est clairement une question de placement vocal, pour chercher la meilleure densité.

C'est un enregistrement qui ne m'a pas marqué pour vous en parler avec assurance ( en plus j'ai du mal avec oeuvre), je réécouterais ça rapidement

Citation :
sa Brangaene inapprochés ( ses appels au II !) .
Superbe, mais Fujimura ou Breedt font largement aussi bien amha.

je nore. Une seule fois quelqu'un m'a fait oublier Ludwig dans ce rôle, c'était W. Meir à Garnier ( 83?). Ce qui nous ramènerait à un autre de vos commentaires où vous indiquiez préférer Meir en soprano qu'en mezzo alors que c'est tout l'inverse pour ce qui me concerne Laughing

Citation :
J'aime énormément ses Schubert avec Gage avec la Gretchen la plus émouvante que j'ai jamais entendu
Confused

Citation :
Il y a chez elle un naturel inouï et une simplicité qui peut déconcerter mais c'est vraiment une des plus immenses artistesdu XXe siècle.
Naturel, simplicité, je n'entends rien de tout cela. J'entends une voix très charpentée, très maîtrisée, une technique extraordinaire, pas dénuée d'investissement, mais rien qui me paraisse souverainement évident ou, au contraire, recherché.
J'ai sans doute tort, je ne cherche pas à prouver le contraire.

Non, ce n'est pas une question de tort ou de raison, comme je l'ai dit au début nous n'entendons visiblement pas la même chose

Citation :
Son Winterreise est tardif, la voix a blanchi, le souffle est plus court, Levine pas forcément le meilleur partenaire mais on y adhère mieux si on part du principe qu'elle le traite non pas en tant que Wanderer, mais en temps que narrateur.
Dans cette perspective, Hampson et surtout Schäfer, c'est quand même autrement intéressant...

Non je ne le fais pas exprès !
Je précise que mon commentaire sur Winterreise ne précisait si j'appréciais. Il est clair que des rares chanteuses qui ont abordé le cycle, c'est la version que je préfère, mais je ne chéris pas cet enregistrement .
Perso je trouve ça plus proche du premier Goerne dans le intentions car je trouve qu'Hampson travaille beaucoup sur les mots justements ( moins qu' à la scène dans la tournée qui avait suivi l'enregistrement ). Au point que je trouvais que c'était un bon juste milieu entre DFD d'un côté et Baer de l'autre...
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Mer 2 Déc 2009 - 18:59

Ericc a écrit:
Oui, nos points de divergence sont tellement énormes sur bien des artistes qu'il est clair que nous n'écoutons visiblement pas la même chose ou n'entendons pas la même chose. Cela me fait penser aux critiques de Cabourg dans les années 80 où il semblait détester les artistes que j'aimais et adorer ceux que je n'appréciait pas : c'était toujours une piste pour moi sur ce que je devais acheter Smile
Le sommet de l'affaire étant que je ne pense pas avoir beaucoup d'avis en commun avec Jean Cabourg. Smile

Citation :
Il me semble pourtant concernant Schwarzkopf que son art est souvent mis en parallèle avec celui de DFD sur ce point ( avec cette différence selon moi qu'elle ne sacrifie jamais le phrasé, à l'inverse de DFD). N'est ce pas une des raisons justement de cette sophistication ou maniérisme que ses détracteurs lui reprochent ?
Oui, c'est ce qu'on lit souvent. Je dis simplement que je ne l'ai jamais entendu, y compris dans les enregistrements réputés pour cela, pas que ça n'existe pas bien entendu.

Sa sophistication, je la vois plutôt dans cette façon de timbrer (plus aucun rapport avec une voix humaine parlée), les phrasés un peu précieux, la façon de chanter toujours légèrement haut, etc.

Après cela, il y a des endroits où je l'aime beaucoup, mais plutôt dans des rôles larges où elle est obligée de sortir du corset : particulièrement ses Elvire timbrées et ses extraits d'Arabella.

Citation :
je nore. Une seule fois quelqu'un m'a fait oublier Ludwig dans ce rôle, c'était W. Meir à Garnier ( 83?). Ce qui nous ramènerait à un autre de vos commentaires où vous indiquiez préférer Meir en soprano qu'en mezzo alors que c'est tout l'inverse pour ce qui me concerne Laughing
Il me paraît clair que Meier, dans les rôles très mezzo, rame dans le médium grave. En Brangäne, qui est vraiment un mezzo élancé, ce devait être parfait.

Citation :
Non, ce n'est pas une question de tort ou de raison, comme je l'ai dit au début nous n'entendons visiblement pas la même chose
Nous entendons forcément la même chose, mais apparemment pas avec les mêmes attentes, et donc pas du tout la même perception. hehe

Citation :
Il est clair que des rares chanteuses qui ont abordé le cycle, c'est la version que je préfère, mais je ne chéris pas cet enregistrement .
Perso je trouve ça plus proche du premier Goerne dans le intentions car je trouve qu'Hampson travaille beaucoup sur les mots justements ( moins qu' à la scène dans la tournée qui avait suivi l'enregistrement ). Au point que je trouvais que c'était un bon juste milieu entre DFD d'un côté et Baer de l'autre...
Oui, il travaille beaucoup les mots évidemment, mais il a un côté observateur dans son implication, sa façon de raconter. On peut le discuter évidemment, c'est juste un sentiment. Quand je parle d'un narrateur ou d'un récitant, je ne pense pas à quelqu'un qui a l'expression neutre, bien au contraire ! C'est juste le point de vue qui n'est pas celui de l'identitication absolue avec le personnage.
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Sam 5 Déc 2009 - 20:06

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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Sam 5 Déc 2009 - 23:47

1) Non.

2) Ca se trouve sur MusicMe.


Bon, si tu aimes Ludwig, tu as pas mal de trucs très intéressants.
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Sam 5 Déc 2009 - 23:59

OK, merci, je vais plutôt opter sur le coffret Price alors.
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 6 Déc 2009 - 0:01

Quelle Price Question
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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 6 Déc 2009 - 0:01

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MessageSujet: Re: Christa Ludwig   Dim 6 Déc 2009 - 0:02

Prends le coffret Ludwig.
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