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 Samson François, sa vie, sa discographie

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milia
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 22 Nov 2007 - 12:43

dans le coffret des introuvables, on ne trouve pas que le
Scarbo de 1947. Il y a d'autres enregistrements extraordinaires :
-Les 2 concertos de Liszt, avec le philharmonia et Constantin Silvestri
-le quintette de Franck et le quatuor avec piano n°1 de Fauré, avec le quatuor Bernède, enflammé par le pianiste (Le Franck est à mon sens moins parfait mais moins figé et sévère que la version fameuse de Richter et des Borodine)
-le 3e concerto de Prokofiev avec Cluytens (peut-etre ma version préférée, frénésie et poésie, une belle lumière)
-de très beaux Bach Busoni et aussi des Scènes d'enfants de Schumann enregistrées en public dans les années 60 à Paris, très fantasques.
-Un beau 13e nocturne de Fauré
-un interprétation fougueuse de la 3e sonate de Scriabine.

Donc tout cela vaut plus que le détour.

Un mot sur les prises de son parce que c'est vrai que dans les diques "trouvables", c'est quand meme parfois un peu une calamité. Elles sont souvent signées Paul Vavasseur et je ne suis pas sur qu'il faille tresser des lauriers à ce monsieur. Les Children's Corner de debussy notamment : soit c'est le preneur de son, soit c'est le pressage, je n'y connais rien, mais le piano est tellement diminué qu'on a l'impression qu'on a mis des cotons sous les marteaux. Alors, c'est vrai que dans cet exemple, et notamment pour the Snow is dancing, ça donne un résultat fabuleux, avec des notes ouatées comme s'évanouissant dans un paysage neigeux. Mais la plupart du temps, quand meme (les nocturnes de Chopin) on se dit que dans les années 60, on n'a pas rendu justice au son de S. François.
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cathymini
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MessageSujet: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 22 Nov 2007 - 14:29

Beaucoup de délicatesse aussi dans ses interprétations de Mendelssohn ou Mozart, en particulier la sonate K 282 (enregistrement public)
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milia
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 22 Nov 2007 - 14:39

Oui c'est vrai, les mendelssohn (Andante et Rondo capricioso) et mozart sont splendides !
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 22 Nov 2007 - 14:56

Oui enfin ce sont de beaux témoignages sur Samson mais ce n'est pas le meilleur Samson quand même...
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milia
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 22 Nov 2007 - 17:58

hé bien, je pense qu'on le cantonne trop à ses Debussy, Ravel et Chopin. Bon d'accord il l'a bien cherché, c'est ça surtout qu'il a enregistré et bien souvent de façon très inspirée, mais... je trouve que ce qu'il a fait dans des répertoire qu'il fréquentait moins vaut plus que le détour. j'insiste notamment sur ses Franck et Fauré et son Prokofiev avec Cluytens. Ses Liszt avec Silvestri valent bien à mon sens les enregistrements autrement réputés de Berman ou Kempff.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 22 Nov 2007 - 18:00

Fauré je le sens mal, je sais pas pourquoi...
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milia
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 22 Nov 2007 - 18:09

Xavier a écrit:
Fauré je le sens mal, je sais pas pourquoi...

Non non, le quatuor avec piano n°1 est vraiment magnifique. Je ne sais pas comment se sont passées les sessions d'enregistrement mais le quatuor Bernède (dont on se souvient aujourd'hui uniquement pour ses disques avec François) et le pianiste communie avec ferveur, avec passion et le mouvement lent n'est pas loin d'être aussi émouvant que la magnifique version Guilels/Kogan/Rostro/Barshai (un sommet)
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cathymini
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MessageSujet: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 23 Nov 2007 - 18:15

Quelqu'un connaît-il le DVD récemment sorti, de façon semble-t-il un peu confidentielle car je n'en ai pas du tout entendu parler sur France Musique, qui comporte, entre autres, le 1er concerto de Chopin joué par Samson François ?
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 23 Nov 2007 - 19:59

Le DVD EMI? Perso j'ai les choses proposées sur VHS déjà éditée par EMI ou en docu diffusé jadis par Arte. C'est intéressant pour les admirateurs de Samson François mais ça n'est pas vraiment indispensable. Smile
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cathymini
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Sam 24 Nov 2007 - 0:25

Sauron le Dispensateur a écrit:
Le DVD EMI? Perso j'ai les choses proposées sur VHS déjà éditée par EMI ou en docu diffusé jadis par Arte. C'est intéressant pour les admirateurs de Samson François mais ça n'est pas vraiment indispensable. Smile

On peut évidemment dire la même chose de n'importe quelle publication, mais sur le DVD qui vient de sortir, comment porter un jugement avant même de l'avoir vu et entendu ?
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Sam 24 Nov 2007 - 15:12

cathymini a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
Le DVD EMI? Perso j'ai les choses proposées sur VHS déjà éditée par EMI ou en docu diffusé jadis par Arte. C'est intéressant pour les admirateurs de Samson François mais ça n'est pas vraiment indispensable. Smile

On peut évidemment dire la même chose de n'importe quelle publication, mais sur le DVD qui vient de sortir, comment porter un jugement avant même de l'avoir vu et entendu ?
Parce que j'ai déjà vu -et je possède- tout ce qu'il y a dedans sur support VHS... Idea
Ceci me conduit à te dire que ça ne vaut le coup que pour les afficionados, les passionnés de piano...
Il serait plus intéressant de publier des entrevues ou documentaires -comme l'entretien en présence de Marguerite Long par exemple. ici EMI se contente d'éditer des choses déjà connues... je ne trouve pas que ce soit très intéressant... Wink
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MickeyZeVrai
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Sam 24 Nov 2007 - 15:44

Tout le monde n'a pas forcément (pu) sauté sur l'occasion de la diffusion sur Arte.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Sam 24 Nov 2007 - 20:56

En fait j'ai des choses diffusées sur Arte et une VHS Emi...
Mais franchement si vous êtes des admirateurs de Samson François la question ne se pose même pas. Dans un tel cas ce DVD vous fera plaisir.
Pour les autres c'est vraiment dispensable...
A la limite le DVD avec le concerto pour la Main Gauche est peut-être plus intéressant... c'est impressionnant à voir autant qu'à entendre... Smile
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cathymini
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MessageSujet: Samson François, sa vie, sa discographie   Lun 26 Nov 2007 - 9:54

Puisque je fais partie des quelques phénomènes qui, à tort ou à raison, admirent Samson François, je possède effectivement un certain nombre des videos qui ont été évoquées, pour les avoir soit enregistrées sur arte, mezzo... soit achetées : DVD-EMI groupant le concerto pour la main gauche de Ravel et le concerto de Grieg, ainsi que VHS-EMI avec le 2ème concerto de Chopin. Mais cette fois-ci c'est le 1er concerto de Chopin que propose le DVD récemment sorti chez EMI. S'y ajoutent effectivement quelques pièces de Debussy qui figuraient déjà sur le VHS (mais un DVD apporte en général un confort d'écoute supérieur) ainsi que quelques enregistrements à ma connaissance inédits qui remontent aux années 50. Pour vous faire une idée, (du moins pour ceux que ça intéresse) en voici la liste :

54 / Classic Archive - Samson François


Samson François, piano

CHOPIN

Concerto Pour Piano N°1 en mi mineur, OP.11

Orchestre National de la RTF dirigé par Stanislaw Skrowaczewski
Filmé à Paris, diffusé le 17 juin 1962

Valse N°11 en sol bémol majeur, OP 70 N°1
Filmé à Deauville, diffusé le 19 aout 1954.

RAVEL

Concerto pour piano en sol majeur

Orchestre National de l'ORTF, dirigé par John Pritchard
Filmé à Paris, Salle Pleyel, Paris. Diffusé le 22 décembre 1964.

Forlane (extrait du Tombeau de Couperin)
Filmé à Paris. Diffusé le 4 février 1959.

DEBUSSY
Toccata (extrait de Pour le piano)
La plus que lente
L'Isle Joyeuse

Filmé à Paris, diffusé le 23 janvier 1962

BONUS

Alfred Cortot joue :

CHOPIN: Valse N°9 en la majeur, OP.69 N°1
Filmé à Paris, diffusé le Ier janvier 1944
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Mer 28 Nov 2007 - 22:32

J'ai réécouté ses Ballades tout à l'heure... c'est assez impressionnant... il fait chanter son piano jusqu'au bout du bout...jusqu'à plus soif... c'est presque oppressant un tel investissement... Surprised
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sofro
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 0:51

J'ai fait le transfert numérique de vinyles.

Liszt: rapsodie hongroise n°6
Samson François 1953 MONO
Cliquer ICI

Technique renversante !



Voilà ensuite la 4ème ballade de Chopin dont je parlais: enregistrée au théâtre des Champs Elysées en 1952, elle est plus ancienne que celle de ses intégrales disponibles. Je la préfère. La fin est fabuleuse et me met systématiquement hors de mon état honnête: intensité dramatique incroyable !...
Ca chante comme pas possible du début jusqu'à la fin, comme dit Sauron !...

Chopin: 4ème ballade
Samson François 1952 MONO
Cliquer ICI
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Xavier
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 0:54

Merci Sofro.

sofro a écrit:

Liszt: rapsodie hongroise n°6
Samson François 1953 MONO
Cliquer ICI

Technique renversante !

C'est un studio?
Il y a un pain dès la 13è seconde. bounce
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Xavier
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 1:01

En fait c'est carrément pas maîtrisé. Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 1:15

Xavier a écrit:
En fait c'est carrément pas maîtrisé. Neutral
C'est un peu bizarre, oui, il y a des notes isolées à côté, les accords ne sont pas plaqués ensemble.

En revanche, beaucoup de feu !

C'est juste bizarre. Je ne sais pas quoi en penser. Main gauche un peu trop staccato pour moi sans doute, et tension sans doute trop forte dès le départ, mais ça reste remarquable de présence.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 1:23

Merco Sofro pour ces deux documents.
La Rhapsodie est intéressante mais un peu épaisse, boursouflée, trop rugueuse quoi... MG énormissime dans le final en octaves (octaves pas très propres mais bon c'est difficile ce final sur la longueur... on devient facilement raide avec ces octaves ça s'entend ici) Finalement c'est la section médiane chantée qui m'a le plus enthousiasmé.
Pour la 4ème ballade c'est une très belle version peut-être meilleure que l'enregistrement EMI que je possède.
Je reste davantage fasciné par ce qu'il fait dans les 1ère et deuxième ballade... pour la 4ème Richter en live chez Praga me semble à peu près indépassable...
En tout cas merci beaucoup... Wink
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cathymini
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 15:37

Xavier a écrit:
Merci Sofro.

sofro a écrit:

Liszt: rapsodie hongroise n°6
Samson François 1953 MONO
Cliquer ICI

Technique renversante !

C'est un studio?
Il y a un pain dès la 13è seconde. bounce

Il faut quand même rappeler que ces enregistrements datent d'une époque où la différence entre le studio et le "live" était moins grande qu'à présent parce qu'on ne faisait pas en studio les savants montages mesure par mesure qui aboutissent à des résultats certes formellement parfaits...mais souvent bien insipides. Mais au fait, la saveur peut-elle vraiment s'apprécier avec une partition dans une main et un chronomètre dans l'autre ??
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 15:48

cathymini a écrit:
Xavier a écrit:
Merci Sofro.

sofro a écrit:

Liszt: rapsodie hongroise n°6
Samson François 1953 MONO
Cliquer ICI

Technique renversante !

C'est un studio?
Il y a un pain dès la 13è seconde. bounce

Il faut quand même rappeler que ces enregistrements datent d'une époque où la différence entre le studio et le "live" était moins grande qu'à présent parce qu'on ne faisait pas en studio les savants montages mesure par mesure qui aboutissent à des résultats certes formellement parfaits...mais souvent bien insipides. Mais au fait, la saveur peut-elle vraiment s'apprécier avec une partition dans une main et un chronomètre dans l'autre ??
C’est vraiment très approximatif, tout de même. Aujourd’hui, sans doute à tort, on n’obtiendrait pas des diplômes avec ça. Les accords sont plaqués en plusieurs fois, les ralentissements avant les difficultés, les notes simplement à côté, on est en droit de ne pas apprécier ça. Wink

Sinon, je trouve ça vraiment intéressant personnellement – mais un peu plus de sûreté ne nuirait pas, il me semble.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 16:08

David a écrit:
Les accords sont plaqués en plusieurs fois
Ce fût un style jadis Mr. Green

Citation :

les ralentissements avant les difficultés
Ouais mode "perplexe" hehe

Citation :

C’est vraiment très approximatif, tout de même.
Non mais faut pas charrier quand même Surprised

Citation :

Aujourd’hui, sans doute à tort, on n’obtiendrait pas des diplômes avec ça.
Oui non mais enfin ce n'est pas le sujet... Laughing
On devrait aller voir un artiste à la fin d'un concert pour lui dire "écoutez vous n'auriez pas eu votre prix avec une telle performance"
drink

Oui un jour l'écoooooooooooooooooooole est terminée... moi je trouve toutes ces remarques sur la propreté du jeu des interprètes assez "infantilisantes" en quelque sorte...
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Morloch
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 16:31

c'est ultra théâtralisé, on reste suspendu à ce qui va se passer.

Par contre, on associe souvent rubato excessif et maltraitement de la partition à des pianistes de la génération précédente telles que Cortot, mais j'ai entendu une version de cete rhapsodie par Cortot et c'était beaucoup plus "carré".
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 17:01

Oui c'est le mot "théâtralisé" Surprised
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 17:14

DavidLeMarrec a écrit:
C’est vraiment très approximatif, tout de même.

Faut pas pousser, certes il y a pas mal de fausses notes mais trouve-t-on aujourd'hui des interprétations aussi enflammées et aussi contrastées ? (c'est une vraie question)

DavidLeMarrec a écrit:
Les accords sont plaqués en plusieurs fois, les ralentissements avant les difficultés, les notes simplement à côté, on est en droit de ne pas apprécier ça. Wink

Ca c'est franchement pas gênant, tout le contraire même enfin c'est encore subjectif vous me direz.

D'ailleurs il faut lire ce que dit Martin Krause de la technique Lisztienne dans le livret accompagnant le cd des Etudes par Arrau, Samson François y est fidèle finalement !

Pour ce qui est des ralentissements, je n'ai pas relevé, pourriez-vous me les indiquer ?
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 17:58

La 4ème ballade de 1952 est très bourrin non ?

Les pains sont plus vers la fin par contre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 21:46

Sauron le Dispensateur a écrit:
David a écrit:
Les accords sont plaqués en plusieurs fois
Ce fût un style jadis Mr. Green
Ce n'est pas un style, on sent bien que les doigts appuient quand ils peuvent... Lorsque c'est bien fait, ce peut être très beau.

Citation :
Citation :

les ralentissements avant les difficultés
Ouais mode "perplexe" hehe
Tu n'as pas remarqué ? Tu es pianiste pourtant !


Citation :
Citation :

C’est vraiment très approximatif, tout de même.
Non mais faut pas charrier quand même Surprised
Je n'en reviens pas que vous n'entendiez pas ça !


Citation :
Oui non mais enfin ce n'est pas le sujet... Laughing
On devrait aller voir un artiste à la fin d'un concert pour lui dire "écoutez vous n'auriez pas eu votre prix avec une telle performance"
drink

Oui un jour l'écoooooooooooooooooooole est terminée... moi je trouve toutes ces remarques sur la propreté du jeu des interprètes assez "infantilisantes" en quelque sorte...
Je répondais simplement à Cathymini qui avait l'air indignée qu'on puisse faire ces réserves-là.
Depuis le début, je ne nie pas que c'est très prenant, même si, à mon sens, la structure est assez mal mise en valeur - pas de progression -, mais c'est un choix qui est parfaitement mené.

Ca ne doit pas empêcher de savoir et de reconnaître que c'est vraiment médiocre techniquement pour un pianiste professionnel de ce niveau. C'est un studio ! Et il y a des notes esseulées de la mélodie purement et simplement d'une blanche à côté...

Et on peut légitimement préférer entendre la vraie partition...

Toujours la même chose avec François, me concernant : c'est original, très stimulant, mais il y a toujours quelque chose d'une esquisse qui fait qu'à choisir, pour un disque (un concert, je ne dis pas), je me tourne, dans la multitude des interprétations possibles, vers quelqu'un qui fait à la fois les notes et la tension dramatique.
Je suis beaucoup plus sensible à la construction méthodique de Magaloff et Zimerman... Oui, c'est beaucoup plus propre, c'est une question de goût - j'aime mon Chopin élégant plus que fiévreux.


Bref, il me semble qu'on peut, sans être taxé de puritanisme, trouver (et encore une fois, je n'en suis pas là) qu'il y a trop de pailles - parce qu'il y en a absolument partout... Et ce n'est pas une oeuvre dont on ne dispose pas de versions alternatives comme les Préludes de Kabelać...
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 21:49

MickeyZeVrai a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C’est vraiment très approximatif, tout de même.

Faut pas pousser, certes il y a pas mal de fausses notes mais trouve-t-on aujourd'hui des interprétations aussi enflammées et aussi contrastées ? (c'est une vraie question)
Aussi tendues que François, dans l'absolu (ce n'est pas une question d'époque), pas des masses de toute façon.
Mais enflammées et contrastées, bien sûr que ça se trouve ; d'ailleurs celle de François n'est pas contrastée, elle est en permanence tendue comme un arc.


Citation :
Pour ce qui est des ralentissements, je n'ai pas relevé, pourriez-vous me les indiquer ?
C'est fréquent lorsqu'il y a des traits difficiles. A plusieurs reprises avant des séries de sixtes, je me souviens. Et ça excède le rubato qu'on entend ailleurs dans le morceau, on sent comme une préparation.
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MickeyZeVrai
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 22:19

DavidLeMarrec a écrit:
D'ailleurs celle de François n'est pas contrastée, elle est en permanence tendue comme un arc.

Le contraste est saisissant dans la partie centrale, ainsi que le crescendo très bien mis en valeur dans le finale.

DavidLeMarrec a écrit:
C'est fréquent lorsqu'il y a des traits difficiles. A plusieurs reprises avant des séries de sixtes, je me souviens. Et ça excède le rubato qu'on entend ailleurs dans le morceau, on sent comme une préparation.

Très franchement je ne vois toujours pas, Samson François est loin d'avoir une technique timide, c'est plutôt un excès de mélodisme que tu relèves, don't you ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 22:22

MickeyZeVrai a écrit:
Le contraste est saisissant dans la partie centrale, ainsi que le crescendo très bien mis en valeur dans le finale.
Ca commence tout de même à un degré de tension maximal : on n'arrive pas beaucoup plus loin qu'on a commencé. Ce n'est pas forcément un défaut, c'est une caractéristique. Je préfère pour ma part qu'on respecte la structure progressive de cette ballade, mais on peut penser l'inverse en présence d'une lecture aussi engagée.


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
C'est fréquent lorsqu'il y a des traits difficiles. A plusieurs reprises avant des séries de sixtes, je me souviens. Et ça excède le rubato qu'on entend ailleurs dans le morceau, on sent comme une préparation.

Très franchement je ne vois toujours pas, Samson François est loin d'avoir une technique timide, c'est plutôt un excès de mélodisme que tu relèves, don't you ?
Ce n'est pas de la timidité en effet, au contraire une absence de complexe sur les faiblesses que son engage expose...
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 22:27

Oups, je parlais de la rhapsodie, la ballade je l'ai écoutée de travers pour l'instant.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 23:12

David a écrit:

Ce n'est pas un style, on sent bien que les doigts appuient quand ils peuvent... Lorsque c'est bien fait, ce peut être très beau.
Tu parles de la Ballade? de la Rahpsodie? Des deux?
En tout état de cause ça me semble excessif de dire qu'il joue les notes "comme il peut"...

Citation :
[à propos des ralentissements avant difficulté"
Tu n'as pas remarqué ? Tu es pianiste pourtant !
Je suis docteur en astrologie j'ai fait pas ma thèse avec madame Tessier. Wink
En tout état de cause il vaut mieux ralentir avant une difficulté qu'accélérer -défaut récurent on va plus vite pour se sortir rapidement du moment difficile à passer.
Par ailleurs je veux bien que tu nous donnes les endroits précis où tu as entendu cela dans la Ballade ou la Rhapsodie Smile

Citation :

Ca ne doit pas empêcher de savoir et de reconnaître que c'est vraiment médiocre techniquement pour un pianiste professionnel de ce niveau.
"Ah je ris de me voir si belle en ce miroir" Mr. Green

Citation :
Depuis le début, je ne nie pas que c'est très prenant, même si, à mon sens, la structure est assez mal mise en valeur - pas de progression -, mais c'est un choix qui est parfaitement mené.
Non vraiment la structure est là avec un sens du flux musical... évidemment si on veut le côté analytique de Zimerman c'est pas ici qu'il faut fourrer ses oreilles Razz

Citation :

Et on peut légitimement préférer entendre la vraie partition...
Non mais ça c'est vraiment exagéré...

Bon ceci étant je ne suis pas très friand de cette 4ème ballade amis pour d'autres raisons... notamment ce mauvais tic de décaler systématiquement les basses.... c'est pas très élégant... bref ce qui me gêne ce sont les maniérismes plus que la fièvre ou les fausses notes... parce que les fausses notes je m'en cogne... Arrau, Richter, Horowitz, Pollini... tout le monde en fait...
En tout état de cause dans ces documents il y a une maîtrise globale des oeuvres jouées, une vision et une réalisation tout à fait stimulantes... après je n'ai pas été très énthousiasmé donc je ne vais pas en faire des tonnes... Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 23:24

Sauron le Dispensateur a écrit:
David a écrit:

Ce n'est pas un style, on sent bien que les doigts appuient quand ils peuvent... Lorsque c'est bien fait, ce peut être très beau.
Tu parles de la Ballade? de la Rahpsodie? Des deux?
En tout état de cause ça me semble excessif de dire qu'il joue les notes "comme il peut"...
La ballade. Je n'ai pas dit qu'il jouait "les notes comme il peut", jamais de la vie ; j'ai dit que lorsqu'il plaquait les accords, il appuyait les touches de façon décalée.


Citation :
En tout état de cause il vaut mieux ralentir avant une difficulté qu'accélérer -défaut récurent on va plus vite pour se sortir rapidement du moment difficile à passer.
Parce que personne n'ose rallentir avant une difficulté, tellement ça montre évidemment la faiblesse - François n'a pas ces complexes-là ; une chose est sûre, ce n'est pas quelqu'un qui triche !


Citation :
Par ailleurs je veux bien que tu nous donnes les endroits précis où tu as entendu cela dans la Ballade ou la Rhapsodie Smile
Je l'ai déjà précisé : avant les séries de sixtes notamment. Ca en fait au moins deux sur les trois ou quatre que j'ai repérés...


Citation :
Non vraiment la structure est là avec un sens du flux musical...
Précisément, ce sont deux choses différentes. Oui pour le flux extraordinaire, mais c'est précisément une lecture très cursive.


Citation :
évidemment si on veut le côté analytique de Zimerman c'est pas ici qu'il faut fourrer ses oreilles Razz
Si je n'avais pas écouté, vous auriez dit que j'étais de parti pris.


Citation :
Citation :
Et on peut légitimement préférer entendre la vraie partition...
Non mais ça c'est vraiment exagéré...
Question Tu ne vas pas me dire que François joue plus la partition que n'importe quel tâcheron qui fait toutes les notes de façon un minimum habitée.
Je ne dis pas que ça ne vaille pas mieux à l'arrivée, mais lorsque Xavier dit qu'il est allergique à ça, ça me paraît parfaitement légitime, surtout qu'il y a quantité d'excellents pianistes qui avec un peu moins de feu ne font pas une des nombreuses pailles qu'on entend ici - et même sur le vif.


Citation :
Bon ceci étant je ne suis pas très friand de cette 4ème ballade amis pour d'autres raisons... notamment ce mauvais tic de décaler systématiquement les basses.... c'est pas très élégant... bref ce qui me gêne ce sont les maniérismes plus que la fièvre ou les fausses notes...
Il y a aussi des maniérismes, mais ils ont leur séduction. Le problème est que certains de ces maniérismes proviennent de la fièvre technique.


Citation :
parce que les fausses notes je m'en cogne... Arrau, Richter, Horowitz, Pollini... tout le monde en fait...
Il n'y a pas que les fausses notes, il y a aussi un jeu heurté, en partie à cause de difficultés techniques.
Et très honnêtement, dans un discours purement musical (sans texte, donc) et avec un instrument aussi binaire que le piano (ce n'est pas un quart de ton qui manque et que l'oreille peut restituer), je suis plus incommodé par les fausses notes que dans une oeuvre théâtrale ou un concerto pour violon.


Citation :
En tout état de cause dans ces documents il y a une maîtrise globale des oeuvres jouées, une vision et une réalisation tout à fait stimulantes... après je n'ai pas été très énthousiasmé donc je ne vais pas en faire des tonnes... Mr. Green
Très stimulantes, bien évidemment, on est tous d'accord sur le sujet. Au fond, à part Xavier sans doute, tous ceux qui ce sont exprimés ici trouvent que c'est une version d'une grande portée.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 23:46

David a écrit:

Parce que personne n'ose rallentir avant une difficulté, tellement ça montre évidemment la faiblesse - François n'a pas ces complexes-là ; une chose est sûre, ce n'est pas quelqu'un qui triche !
Je ne pense pas que ce soit fait par une incapacité technique vraiment.
Tu parles des sixtes dans la 4ème ballade?

Citation :
j'ai dit que lorsqu'il plaquait les accords, il appuyait les touches de façon décalée.
Mais je pense vraiment que c'est volontaire... c'était très à la mode à l'époque chez certains pianites... Cherkassky faisait ça dans ces années là...

Citation :

Tu ne vas pas me dire que François joue plus la partition que n'importe quel tâcheron qui fait toutes les notes de façon un minimum habitée.
Non il y a quantités de choses que "n'importe quel tâcheron" ne pourrait pas faire y compris techniquement aussi bien dans la Rhapsodie que dans la Ballade.

Citation :

Le problème est que certains de ces maniérismes proviennent de la fièvre technique.
Ils sont le fruit du mauvais goût plutôt que d'impossiblités techniques en tout cas dans ceux qui me dérangent le plus...
Et ils reviennent y compris dans des choses faciles ce qui tend à montrer que la maîtrise technique n'est pas en question...

Citation :

Il n'y a pas que les fausses notes, il y a aussi un jeu heurté, en partie à cause de difficultés techniques.
Le jeu heurté est agaçant surtout dans la Rhapsodie mais vraiment je ne crois pas que cela vienne de problèmes techniques... mais de la conception musicale et je comprend tout à fait qu'on adhère pas...

Citation :

Et très honnêtement, dans un discours purement musical (sans texte, donc) et avec un instrument aussi binaire que le piano (ce n'est pas un quart de ton qui manque et que l'oreille peut restituer), je suis plus incommodé par les fausses notes que dans une oeuvre théâtrale ou un concerto pour violon.
Moi ça ne me dérange pas outre mesure pourvu qu'il y ait un discours...
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Jeu 29 Nov 2007 - 23:53

Alain Lompech, dans la critique d'une réédition d'enregistrements de Cortot (Diapason de ce mois-ci), rappelle quelques paroles de Pollini, tirées d'une ancienne interview:
"Il existe une zone transcendante de la technique qui est le son, le chant. On ne peut la différencier ni de la musique ni de la technique. Certains vieux pianistes maîtrisaient cela. Alfred Cortot est l'incarnation même de cette technique transcendante."

A.Lompech rajoute que "cette métatechnique (sic) n'abandonne pas les pianistes, qui la détiennent jusqu'au soir de leur vie. Leurs doigts les trahissent parfois dans les passages périlleux, mais ils conservent cette domination du son-musique."

Pour moi, Samson François fait évidemment partie de ces pianistes, Vlado Perlemuter aussi pour rester dans les grands chopiniens/raveliens.
Comme Sauron, j'ai du mal à comprendre les mélomanes qui n'arrivent pas à dépasser le stade de l'écoute technique pour prendre en compte la supériorité du discours et de la musicalité chez ces pianistes, leur inspiration globale, à laquelle on adhère ou pas, bien entendu.


Dernière édition par le Ven 30 Nov 2007 - 0:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 0:06

@ Adriatico : Je ne comprends pas. Je me tue à dire qu’on entend bien toutes ces belles choses. Simplement, je tousse un peu lorsqu’on cherche à faire croire que François avait une technique exceptionnelle, ou qu’il n’est pas permis de préférer une version plus propre et moins échevelée. Si on a le droit de préférer la version fiévreuse et « sale », pourquoi pas l’inverse ?

Je ne me prononce pas pour mon cas personnel, au demeurant, j’ai dit et redit que je trouvais vraiment très bien, quoique bizarre, cette version : je réagis juste à l’espèce d’aveuglement généralisé qui semble vouloir que cette ballade soit techniquement maîtrisée. Elle ne l’est pas du tout, et je le fais simplement remarquer.

Ca n’empêche pas d’aimer, et je serais mal placé pour vous chapitrer sur la question.


Sauron le Dispensateur a écrit:
David a écrit:

Parce que personne n'ose rallentir avant une difficulté, tellement ça montre évidemment la faiblesse - François n'a pas ces complexes-là ; une chose est sûre, ce n'est pas quelqu'un qui triche !
Je ne pense pas que ce soit fait par une incapacité technique vraiment.
Si tu le dis.
Citation :
Tu parles des sixtes dans la 4ème ballade?
Oui.

Citation :
Citation :
j'ai dit que lorsqu'il plaquait les accords, il appuyait les touches de façon décalée.
Mais je pense vraiment que c'est volontaire... c'était très à la mode à l'époque chez certains pianites... Cherkassky faisait ça dans ces années là...
Je ne parle pas du décalage de la basse, on est bien d’accord. Je parle du fait que les notes sont appuyées irrégulièrement dans les accords. Je veux bien que ce soit volontaire, mais je n’ai jamais entendu ça, et une technique aléatoire comme cela, je n’appelle pas ça de la technique…

Citation :
Citation :
Tu ne vas pas me dire que François joue plus la partition que n'importe quel tâcheron qui fait toutes les notes de façon un minimum habitée.
Non il y a quantités de choses que "n'importe quel tâcheron" ne pourrait pas faire y compris techniquement aussi bien dans la Rhapsodie que dans la Ballade.
… j’ai l’impression que tu me lis en diagonale ce soir. What the fuck ?!?
Je dis qu’un pianiste ordinaire joue plus la partition, pas que c’est mieux. Je ne te parle pas de trouvailles techniques ici ou là, mais bien de ce qui est écrit et que massacre assez allègrement François si on s’attache au respect du texte.

Je ne dis pas que c’est indispensable ou quoi que ce soit, je m’émerveille seulement que personne ne semble vouloir reconnaître que c’est terriblement sale et désinvolte… La lucidité n’empêche pas d’aimer, enfin !


Citation :
Et ils reviennent y compris dans des choses faciles ce qui tend à montrer que la maîtrise technique n'est pas en question...
… tout à fait, sauf que comme par hasard, elles reviennent très souvent juste avant des difficultés techniques où il glisse sérieusement…


Citation :
Le jeu heurté est agaçant surtout dans la Rhapsodie mais vraiment je ne crois pas que cela vienne de problèmes techniques... mais de la conception musicale et je comprend tout à fait qu'on adhère pas...
Dans la Ballade, j’adhère assez, ma foi, et bien sûr qu’il y a aussi de la conception ; mais vouloir tout mettre sur son dos, ça me paraît de l’aveuglement.
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sofro
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 0:09

Quand on commence à faire un relevé (plus ou moins exagéré et plus ou moins de bonne foi, parfois franchement caricatural) des fausses notes, c'est que l'on n'a pas été submergé en amont par l'émotion. Que Xavier et David qui aspirent à un certain type d'idéal musical cul-serré, mettent en avant cet argument technique s'agissant d'un pianiste qui ne leur correspond guère, n'est franchement pas surprenant. Trop inspiré, trop irrationnel, cela va forcément avec les "ratés" du discours, sa part d'inexplicable, d'excessif, d'inconscient, d'inhumain, d'imperfection... Quand on prend avec circonspection de ce qui sort des tripes aussi bien dans le chant que dans le piano au nom d'un transcendantal non assumé, on pointe invariablement selon le même scénario les failles techniques (justesse vocale, fausses notes, etc... on connaît bien la panoplie maintenant !) qui sont forcément le maillon faible des artistes psychédéliques (psycho-bordéliques devrait-on dire) et qui permettent de justifier a posteriori, le plus facilement du monde et en toute quiétude, ses réticences profondes.


Allez messieurs David et Xavier, faites plus les coincés et un p'tit peu de folie... oubliez Tharaud et lancez-vous: Sofronitzki, Neuhaus, Yudina, Grinberg, Nat, Fischer, Cortot, Horowitz, Gieseking, Simon Barere... Tonton Sofro vous fait le programme si vous voulez... Défoulez-vous, bon sang, dévergondez-vous ! La liste est longue des émotions que vous n'avez jamais éprouvées !... cheers
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 0:19

DavidLeMarrec a écrit:
@ Adriatico : Je ne comprends pas.
Je ne te visais pas particulièrement, tes propos sont somme toute modérés Wink . Je pensais plutôt à Xavier et son imparable et incomparable "Il y a un pain dès la 13è seconde" Laughing
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 0:21

David a écrit:
Simplement, je tousse un peu lorsqu’on cherche à faire croire que François avait une technique exceptionnelle, ou qu’il n’est pas permis de préférer une version plus propre et moins échevelée. Si on a le droit de préférer la version fiévreuse et « sale », pourquoi pas l’inverse ?
Oui perso je ne te dénie pas le droit.. au demeurant je préfère la 4ème de Zimerman... (pas les autres qui me laissent de marbre)

Sinon pour faire vite j'ai réécouté le passage en sixtes de la 4ème ballade je ne trouve pas ce que tu dis flagrant: musicalement ça se tient parfaitement... Or bien souvent la musique permet de résoudre des difficultés d'ordre digital... C'est ça la vraie technique pour moi...
L'extrait de Maurizio donné par Adriatico me semble éclairant à ce sujet...

Pour ce qui est du respect du texte à la lettre Samson n'est pas un champion en effet... mais l'esprit est là...

Mais vraiment dire qu'il a une technique médiocre je peux pas laisser passer
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 0:27

C'est comme il a dit lui

Il faut écouter ses études de Chopin et reparlons de sa technique !
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 0:33

sofro a écrit:
M’aurait étonné que vous preniez la peine de me lire pour me commenter. Dommage, votre fente ne vous permet que de piquer l’air – je suis ailleurs.

Je suis profondément navré – à défaut d’être réellement surpris – que vous ne puissiez goûter les raffinements distingués, les subtiles inspirations de Tharaud, qui n’a évidemment le caractère si directement accessible de vos séduisants bûcherons préférés. Qui, pour beaucoup, ne sont pas aussi « poètes approximatifs » que vous le prétendez – non, je ne pense ni à Serkin, ni à Berman, pourquoi ?

Votre argumentation sur le « prendre ou à laisser » me déçoit un peu, je l’avoue. Comme si l’inspiration de l’artiste rendait vain le constat de ses qualités objectives – ce qui tendrait à prouver que vous me croyez trop prévisible pour me lire – et cela m’attriste profondément.

Enfin, les pianistes que vous citez ont par malheur la caractéristique d’être des fréquentations régulières sans réticence particulière, voire avec un goût certain pour leurs vertus.

Non, vraiment, moi qui me faisais une joie de vous voir enfin intervenir, j’en suis pour mes frais et m’en retourne bien contrit.
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 1:58

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne dis pas que ça ne vaille pas mieux à l'arrivée, mais lorsque Xavier dit qu'il est allergique à ça, ça me paraît parfaitement légitime

Mais je n'ai même pas dit ça...

J'ai relevé des pains assez flagrants uniquement parce que Sofro venait de dire "technique invraisemblable" et que ça ne me paraissait vraiment pas être la première qualité de cet enregistrement de S.François.
Ca ne m'a pas choqué et dérangé plus que ça, surtout quand on sait que c'est S.François, on est relativement habitué...
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 1:59

cathymini a écrit:
Xavier a écrit:

C'est un studio?
Il y a un pain dès la 13è seconde. bounce

Il faut quand même rappeler que ces enregistrements datent d'une époque où la différence entre le studio et le "live" était moins grande qu'à présent parce qu'on ne faisait pas en studio les savants montages mesure par mesure qui aboutissent à des résultats certes formellement parfaits...mais souvent bien insipides. Mais au fait, la saveur peut-elle vraiment s'apprécier avec une partition dans une main et un chronomètre dans l'autre ??

Je t'assure que je n'ai besoin ni de l'un ni de l'autre pour entendre les multiples imperfections techniques de ces enregistrements... mon oreille seulement, et en plus ce n'est pas moi qui décide de les entendre, mon oreille les entend et transmet les informations à mon cerveau, je n'ai pas le choix je ne fais pas ça pour le plaisir! Laughing

Et comme je le disais là j'ai volontairement relevé parce que j'étais surpris étant donné ce que venait de dire Sofro...
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 3:47

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Je ne dis pas que ça ne vaille pas mieux à l'arrivée, mais lorsque Xavier dit qu'il est allergique à ça, ça me paraît parfaitement légitime

Mais je n'ai même pas dit ça...
Excuse-moi, je croyais que ce genre de chose t'indisposait assez systématiquement. Embarassed

Citation :
J'ai relevé des pains assez flagrants uniquement parce que Sofro venait de dire "technique invraisemblable" et que ça ne me paraissait vraiment pas être la première qualité de cet enregistrement de S.François.
C'est exactement ce qui m'a fait réagir aussi, l'impression qu'on attribue une bonne technique parce que le résultat est convaincant et qu'on refuse d'en voir les défauts. Il me semble qu'on peut accepter les deux.


Ca ne m'a pas choqué et dérangé plus que ça, surtout quand on sait que c'est S.François, on est relativement habitué...[/quote]
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 9:02

Xavier a écrit:
cathymini a écrit:
Xavier a écrit:

C'est un studio?
Il y a un pain dès la 13è seconde. bounce

Il faut quand même rappeler que ces enregistrements datent d'une époque où la différence entre le studio et le "live" était moins grande qu'à présent parce qu'on ne faisait pas en studio les savants montages mesure par mesure qui aboutissent à des résultats certes formellement parfaits...mais souvent bien insipides. Mais au fait, la saveur peut-elle vraiment s'apprécier avec une partition dans une main et un chronomètre dans l'autre ??

Je t'assure que je n'ai besoin ni de l'un ni de l'autre pour entendre les multiples imperfections techniques de ces enregistrements... mon oreille seulement, et en plus ce n'est pas moi qui décide de les entendre, mon oreille les entend et transmet les informations à mon cerveau, je n'ai pas le choix je ne fais pas ça pour le plaisir! Laughing

Et comme je le disais là j'ai volontairement relevé parce que j'étais surpris étant donné ce que venait de dire Sofro...

Que l'oreille du super-musicien repère les "pains" sans le secours de la partition, c'est tout à fait crédible...mais qu'elle soit capable d'un minutage aussi précis, à la seconde près, ça c'est fort. Je n'ai qu'un mot à dire : "bravo !"
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 10:21

mais avec le rubato de S. François, les pains se situent à des moments très mouvants et difficiles à situer précisément Mr.Red




ok oui vous avez raison je sors
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 14:10

cathymini a écrit:
Xavier a écrit:

Je t'assure que je n'ai besoin ni de l'un ni de l'autre pour entendre les multiples imperfections techniques de ces enregistrements... mon oreille seulement, et en plus ce n'est pas moi qui décide de les entendre, mon oreille les entend et transmet les informations à mon cerveau, je n'ai pas le choix je ne fais pas ça pour le plaisir! Laughing

Et comme je le disais là j'ai volontairement relevé parce que j'étais surpris étant donné ce que venait de dire Sofro...

Que l'oreille du super-musicien repère les "pains" sans le secours de la partition, c'est tout à fait crédible...mais qu'elle soit capable d'un minutage aussi précis, à la seconde près, ça c'est fort. Je n'ai qu'un mot à dire : "bravo !"

Le minutage est inscrit sur mon lecteur, je n'y suis pour rien...
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 19:43

Bon Sofro, on attend toujours la suite des rhapsodies ! bounce bounce bounce
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MessageSujet: Re: Samson François, sa vie, sa discographie   Ven 30 Nov 2007 - 21:06

DavidLeMarrec a écrit:
Non, vraiment, moi qui me faisais une joie de vous voir enfin intervenir, j’en suis pour mes frais et m’en retourne bien contrit.

Faites l'oiseau blessé pour préparer votre revanche...

Une retraite tactique ?... Méfions-nous...




Allons... Ce ne sont pas quelques banderilles posées par tonton Sofro qui vous désoleront durablement... Vous verrez qu'à la vue de ses opinions répandues ici et là, vous reprendrez rapidement du nerf...
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