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 Rameau : discographie des opéras

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Jeu 3 Nov 2016 - 15:50

Polyeucte a écrit:
Moi ça me tente juste parce qu'il y a Janine Micheau... drunken

Oui, c'est un peu les Anciens et les Modernes (quels Anciens et quels Modernes ? c'est toute la saveur de l'exercice) qui jouent à la "main chaude" Mr.Red !
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Jeu 3 Nov 2016 - 15:53

Bon, après ça me fait un peu peur quand même... Mr.Red
A la limite, je serais plus tenté par la version des années 50 publiées par Malibran (mais là c'est l'état de la partition qui me fait peur, pas le style en lui-même...)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Ven 4 Nov 2016 - 0:11

Je ne suis pas suspect de ne pas aimer Malgoire (pour moi les meilleures suites de plein air de Haendel, le meilleur Messie dans sa première version, parmi les tout meilleurs Rinaldo et Serse, la meilleure Alceste en 2006…), mais là, honnêtement, ce n'est pas possible, ces masses, cette pesanteur, dans une œuvre qui n'a guère d'intérêt que dans le virevoltement de couleurs locales.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Ven 4 Nov 2016 - 9:52

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne suis pas suspect de ne pas aimer Malgoire (pour moi les meilleures suites de plein air de Haendel, le meilleur Messie dans sa première version, parmi les tout meilleurs Rinaldo et Serse, la meilleure Alceste en 2006…), mais là, honnêtement, ce n'est pas possible, ces masses, cette pesanteur, dans une œuvre qui n'a guère d'intérêt que dans le virevoltement de couleurs locales.

C'est un peu la même histoire qu'avec la version Paillard ; et paradoxalement, ça vit. D'un mot, d'un geste ; sans doute plus par fragments que sur la longueur c'est vrai (mais après tout, le système clos des entrées l'autorise ; et c'est plus ou moins paradoxal de considérer des entrées comme des cadres, comme des formes fermées/alignées, je sais). Avec un sens de l'équipe, toujours ; des équipiers, en fait. Des Indes "scouts", oui ; plus à la sauce de Jules Verne qu'à celle de Lesage ou Marmontel et pas idéalement (pas du tout !) ramiste-suivant-la-norme. Un document ; mais on a besoin de documents, aussi, pour imaginer le temps long de l'interprétation (oui ! c'est mon mon tropisme braudélien ; j'hésite à dire : braudélique pour éviter la contrepèterie Mr.Red ).
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Figaro
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 5 Nov 2016 - 9:21

bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je ne suis pas suspect de ne pas aimer Malgoire (pour moi les meilleures suites de plein air de Haendel, le meilleur Messie dans sa première version, parmi les tout meilleurs Rinaldo et Serse, la meilleure Alceste en 2006…), mais là, honnêtement, ce n'est pas possible, ces masses, cette pesanteur, dans une œuvre qui n'a guère d'intérêt que dans le virevoltement de couleurs locales.

C'est un peu la même histoire qu'avec la version Paillard ; et paradoxalement, ça vit. D'un mot, d'un geste ; sans doute plus par fragments que sur la longueur c'est vrai (mais après tout, le système clos des entrées l'autorise ; et c'est plus ou moins paradoxal de considérer des entrées comme des cadres, comme des formes fermées/alignées, je sais). Avec un sens de l'équipe, toujours ; des équipiers, en fait. Des Indes "scouts", oui ; plus à la sauce de Jules Verne qu'à celle de Lesage ou Marmontel et pas idéalement (pas du tout !) ramiste-suivant-la-norme. Un document ; mais on a besoin de documents, aussi, pour imaginer le temps long de l'interprétation (oui ! c'est mon mon tropisme braudélien ; j'hésite à dire : braudélique pour éviter la contrepèterie Mr.Red ).

Question Question Question
Shocked
Euh, comment dire ? scratch  Désolé, mais je ne comprends pas un mot de ce que écris. Confused Je suis peut-ête complètement idiot ou inculte, mais je comprends de moins en moins le sens de tes postes depuis quelques temps Embarassed

Pourquoi ne pas écrire un peu plus simplement ? Wink
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Cololi
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 5 Nov 2016 - 9:51

(braudélique = Braudel) Wink

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 5 Nov 2016 - 10:18

Figaro a écrit:
mais je comprends de moins en moins le sens de tes postes depuis quelques temps Embarassed

Ah mince ! D'autant que je publie beaucoup moins qu'il y a quelques mois encore ; enfin, du coup je me dis que c'est peut-être un moindre mal Mr.Red !

Figaro a écrit:
Pourquoi ne pas écrire un peu plus simplement ? Wink

Je n'avais pas cette sensation d'avoir tellement changé dans ma façon d'écrire ; je vais essayer d'y être plus attentif, alors Wink .
J'admets que la référence à Braudel (le penseur du temps long en histoire ; mais là, je ne veux faire insulte à personne en rappelant qui était Braudel Embarassed ) pouvait être obscure/bizarre ; quant au reste, on ne se refait pas (pas complètement, en tout cas) ...


Dernière édition par bAlexb le Sam 5 Nov 2016 - 11:41, édité 1 fois
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Figaro
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 5 Nov 2016 - 11:35

Merci mains kiss
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 5 Nov 2016 - 17:55

bAlexb a écrit:
C'est un peu la même histoire qu'avec la version Paillard ; et paradoxalement, ça vit. D'un mot, d'un geste ; sans doute plus par fragments que sur la longueur c'est vrai

J'aime beaucoup l'Incoronazione de Maderna et la Platée de Rosbaud, le problème n'est pas seulement l'équilibre sonore. Tout est très rigide, et ça ressemble plus à du Paillard, précisément, qu'au Malgoire habitel (là, c'est plutôt celui de son Alceste du début des années 90, même si le spectre sonore est très différent). Pour moi, pas viable, malgré l'intérêt des voix.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 5 Nov 2016 - 18:39

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
C'est un peu la même histoire qu'avec la version Paillard ; et paradoxalement, ça vit. D'un mot, d'un geste ; sans doute plus par fragments que sur la longueur c'est vrai

J'aime beaucoup l'Incoronazione de Maderna et la Platée de Rosbaud, le problème n'est pas seulement l'équilibre sonore. Tout est très rigide, et ça ressemble plus à du Paillard, précisément, qu'au Malgoire habitel (là, c'est plutôt celui de son Alceste du début des années 90, même si le spectre sonore est très différent). Pour moi, pas viable, malgré l'intérêt des voix.

mains
(Comme un fait exprès, je viens juste de ranger Les Sauvages de l'intégrale Paillard ; raide mais pas sans charme, ni sans grandeur. Quant à la vie elle-même, je te rejoins, elle est sans doute plus figurée que vécue, mais... Mais je n'arrive pas à détester cette espèce de fantasme d'habit de cour à la française sans nier, par ailleurs, que c'est au mieux daté et, au pire, peut-être une manifestation de fétichisme de ma part, notamment en faveur de Jennifer Smith ; comme, par ailleurs, je ne peux pas m'empêcher d'admirer Guitry, y compris quand il invente un Napoléon à sa démesure dans Désirée Clary Wink ! S'agissant de Malgoire proprement dit, c'est plutôt par analogie que je fonctionne et j'avoue, par exemple, que chez Rameau j'aime beaucoup, et peut-être à tort, son Temple de la Gloire.)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 8 Avr 2017 - 20:40

Benedictus a écrit:

• Rameau: Les Indes galantes
Valérie Gabail, Stéphanie Révidat, Reinoud Van Mechelen, François-Nicolas Geslot, Aimery Lefèvre, Sydney Fierro, Hugo Reyne / La Simphonie du Marais, Le Chœur du Marais
Vienne, I.2013
Musiques à la Chabotterie

Pas allé au bout, et pas sûr de la faire. Rien à reprocher aux interprètes (ça me semble beaucoup plus vif et coloré que la version Christie), mais s’il y a bien une œuvre qui gagne à être écoutée sous forme de suites d’orchestre...
Bon, finalement, si, je suis allé jusqu’au bout (quand on vient d’écouter deux symphonies de Sallinen, hein...) Pas grand-chose à ajouter.

La Simphonie du Marais n’a pas les plus beaux timbres du monde, mais souligne bien la variété d’effets et de coloris de l'orchestre ramiste, et, surtout, Reyne y insuffle une vie et une poussée qui faisaient défaut à la version Christie (dans mon souvenir, très empesée et fonctionnant au morceau par morceau).

Même chose du côté des chanteurs: tous y sont vraiment à leur meilleur, à commencer par la toujours excellente Stéphanie Révidat - et finalement même du côté des hommes, la musicalité de Mechelen, le caractère vocal de Lefèvre, les qualités de diseur de Geslot emportent l’adhésion alors même que, dans l’absolu on est loin de la distribution de Christie (Fouchécourt, Corréas, Crook).

En revanche, mon opinion de l’œuvre ne s’est pas sensiblement améliorée: on ne perd rien de substantiel à se contenter du magnifique enregistrement des Suites par Brüggen.

Au demeurant, les ramistes du forum pourront peut-être m’éclairer: dois-je malgré tout écouter d’autres œuvres de Rameau relevant du genre de l’opéra-ballet? J’ai vu des affiches plutôt alléchantes au disque (celles de van Waas dans Le Temple de la Gloire, de Niquet dans Les Fêtes de l’Hymen et de l’Amour, de d’Hérin dans Les Surprises de l’Amour, de Reyne dans La Naissance d’Osiris); mais si c’est de la même farine que les Indes - rien que les titres, déjà...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 8 Avr 2017 - 20:46

Et pourquoi pas Christie ??
Non franchement ... les suites ... non ... Neutral

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Roderick
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 8 Avr 2017 - 21:01

Benedictus a écrit:

Au demeurant, les ramistes du forum pourront peut-être m’éclairer: dois-je malgré tout écouter d’autres œuvres de Rameau relevant du genre de l’opéra-ballet? J’ai vu des affiches plutôt alléchantes au disque (celles de van Waas dans Le Temple de la Gloire, de Niquet dans Les Fêtes de l’Hymen et de l’Amour, de d’Hérin dans Les Surprises de l’Amour, de Reyne dans La Naissance d’Osiris); mais si c’est de la même farine que les Indes - rien que les titres, déjà...

Pour moi le meilleur de l'opéra-ballet ramiste (après les Indes Galantes Wink ). Et quelles voix...

EDIT : sinon la transcription pour deux violes chez alpha avec Monique Zanetti et Stephan MacLeod est très chouette aussi
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 8 Avr 2017 - 21:49

Cololi a écrit:
Et pourquoi pas Christie ??
Parce que le disque de Christie m’a longtemps tenu éloigné de Rameau (je parle d'une époque où un petit Cololi en culottes courtes devait écouter ses premières Bachianas brasileiras en lisant Pif Gadget.)

Cololi a écrit:
Non franchement ... les suites ... non ... Neutral
Que tu tiennes à t’infliger l'intégrale Christie, soit, j’ai pour principe de respecter les paraphilies des autres. Mais que tu tiennes à te priver des disques de suites de Rameau par Brüggen, qui sont un des sommet de la discographie orchestrale du XVIIIᵉ, j’avoue avoir du mal à comprendre.
Qu’est-ce qui t’empêche de te passer du livret de Fuzelier? Le raffinement de sa métrique et de ses rimes, la vertigineuse complexité de sa construction dramatique, sa caractérisation tout ensemble subtile et puissante, la profondeur de ses enjeux thématiques?

Roderick a écrit:
Benedictus a écrit:
d’Hérin dans Les Surprises de l’Amour
Pour moi le meilleur de l'opéra-ballet ramiste (après les Indes Galantes Wink ). Et quelles voix...
Oui, Virginie Pochon, Amelle Brahim-Djelloul, Jean-Sébastien Bou, ça me fait très envie! Mais d’un autre côté, «le meilleur après les Indes Galantes», ça ne me rassure pas vraiment...

Roderick a écrit:
EDIT : sinon la transcription pour deux violes chez alpha avec Monique Zanetti et Stephan MacLeod est très chouette aussi
Oh, excellente idée, merci! Je crois que je vais me laisser tenter..
(Déjà que je te dois une version épatante des concertos pour hautbois et pour basson de Mozart et la découverte de Midnight Maurauders de A Tribe Called Quest...)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 8 Avr 2017 - 22:33

Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
Et pourquoi pas Christie ??
Parce que le disque de Christie m’a longtemps tenu éloigné de Rameau (je parle d'une époque où un petit Cololi en culottes courtes devait écouter ses premières Bachianas brasileiras en lisant Pif Gadget.)

Vous allez devoir payer des droits à DavidLeMarrec pour une phrase pareille !
Ca ne m'impressionne pas du tout batman

Citation :

Que tu tiennes à t’infliger l'intégrale Christie, soit, j’ai pour principe de respecter les paraphilies des autres. Mais que tu tiennes à te priver des disques de suites de Rameau par Brüggen, qui sont un des sommet de la discographie orchestrale du XVIIIᵉ, j’avoue avoir du mal à comprendre.
Qu’est-ce qui t’empêche de te passer du livret de Fuzelier? Le raffinement de sa métrique et de ses rimes, la vertigineuse complexité de sa construction dramatique, sa caractérisation tout ensemble subtile et puissante, la profondeur de ses enjeux thématiques?

Allez je te donne un indice : parce que c'est un opéra fleurs
Je me fiche du livret ... au passage.
Là encore, du DavidLeMarrec dans le texte (ça va commencer à vous coûter cher !)

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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 8 Avr 2017 - 22:44

Cololi a écrit:
Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
Et pourquoi pas Christie ??
Parce que le disque de Christie m’a longtemps tenu éloigné de Rameau (je parle d'une époque où un petit Cololi en culottes courtes devait écouter ses premières Bachianas brasileiras en lisant Pif Gadget.)

Vous allez devoir payer des droits à DavidLeMarrec pour une phrase pareille !
Ca ne m'impressionne pas du tout  batman

Citation :

Que tu tiennes à t’infliger l'intégrale Christie, soit, j’ai pour principe de respecter les paraphilies des autres. Mais que tu tiennes à te priver des disques de suites de Rameau par Brüggen, qui sont un des sommet de la discographie orchestrale du XVIIIᵉ, j’avoue avoir du mal à comprendre.
Qu’est-ce qui t’empêche de te passer du livret de Fuzelier? Le raffinement de sa métrique et de ses rimes, la vertigineuse complexité de sa construction dramatique, sa caractérisation tout ensemble subtile et puissante, la profondeur de ses enjeux thématiques?

Allez je te donne un indice : parce que c'est un opéra  fleurs
Je me fiche du livret ... au passage.
Là encore, du DavidLeMarrec dans le texte (ça va commencer à vous coûter cher !)

Ben voyons hehe . On sait bien que vous êtes un LULLYste convainu sieur Cololi Mr. Green . Je vous soupçonne de chercher à rallumer la querelle des LULLYstes et des RAMISTES batman
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 8 Avr 2017 - 23:30

Cololi a écrit:
Vous allez devoir payer des droits à DavidLeMarrec pour une phrase pareille !
Ca ne m'impressionne pas du tout  batman
Sauf que moi j’ai l’âge qui me permet de le dire: tout à fait sérieusement, quand le disque de Christie est sorti, au début des années 90, Les Indes galantes m’avaient barbé - et je n’avais pas cherché à pousser plus avant mon exploration de Rameau (au point d’avoir loupé Castor et Pollux à sa sortie et de ne l’avoir découvert qu’avec cinq ou six ans de retard). Au demeurant, la même mésaventure m’était arrivée avec Lully à cause du disque d’Atys (alors que j’avais adoré la Médée de Charpentier et l’Idoménée de Campra par les Arts Flo.)

Cololi a écrit:
Allez je te donne un indice : parce que c'est un opéra  fleurs
Je me fiche du livret ... au passage.
Donc, si je suis bien ton raisonnement: tu ne peux pas te passer du livret parce que c’est un opéra, mais dans un opéra tu te fiches du livret. scratch

Plus sérieusement, c’est bien là le cœur de notre divergence: pour moi, un opéra c’est aussi un livret, une situation dramatique, des personnages, des mots... Ce qui explique que j’ai beaucoup de mal avec tous ces genres hybrides à livrets indolents ou bancals (opéra-ballet, pastorale héroïque...) qui font florès vers le milieu du XVIIIᵉ et aboutissent à la dissolution de la tragédie lyrique. Du coup j’ai l’impression de devoir attendre la réforme gluckiste pour entendre à nouveau quelque chose qui réponde à mes attentes en matière d’opéra - fût-ce au prix d’une perte en termes de musique pure.

Car nous somme bien d’accord au moins sur ce point: musicalement, pour les trouvailles dans les jeux de timbres et de textures, pour la verve rythmique, l’invention mélodique, Rameau est génial; mais du coup, cela explique aussi pourquoi j’aime au moins autant le Rameau instrumental, celui des pièces de clavecin, des concerts en sextuor, des suites d’orchestre, que le Rameau scénique.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Sam 8 Avr 2017 - 23:56

Je me fiche du livret en lui-même c'est vrai. Du moins dans ce répertoire ...
Par contre j'attache de l'importance à l'œuvre en entier ! C'est à dire avec le chant et toute la musique.

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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Dim 9 Avr 2017 - 0:41

Cololi a écrit:
Je me fiche du livret en lui-même c'est vrai. Du moins dans ce répertoire ...
Par contre j'attache de l'importance à l'œuvre en entier ! C'est à dire avec le chant et toute la musique.
Ou l’exigence philologique comme refuge de la glottophilie passionnelle.  Wink

Plus sérieusement, je pense qu'adopter ce point de vue-là, c'est un peu regarder le XVIIIᵉ avec les yeux de philologue positiviste du XIXᵉ ou du XXᵉ siècle: cette façon de privilégier une œuvre «intégrale» pure, dont les transcriptions et les redistributions constitueraient nécessairement une forme dégradée, c'est assez méconnaître la perception et les modes de circulation des œuvres à l'époque de Rameau.

Un seul exemple: quel est l'«Air pour les Sauvages de Rameau» qu'il faudrait écouter? Celui de l'opéra-ballet Les Indes galantes? celui de la Suite d'orchestre qui en est tirée? celui de la Quatrième Entrée des Concerts pour clavecin tirés des Indes galantes? celui de la Suite en sol des Nouvelles Suites de pièces de clavecin? celui du 6ᵉ Concert en sextuor? (Et je ne garde que les transcriptions de Rameau lui-même - alors même qu'on est à peine sur le point de voir naître avec Diderot la notion de propriété intellectuelle)

Si tu réponds celui de l'opéra-ballet seulement, et surtout pas celui de la Suite d'orchestre, eh bien à ce moment-il, il ne faudrait pas non plus écouter toutes les autres transcriptions, qui font pourtant bien partie d'autres «œuvres en entier» de Rameau. Au nom de quoi l'«œuvre en entier» serait-elle plus l'opéra-ballet (lui-même reconfiguré à plusieurs reprises, d'ailleurs: l'«œuvre en entier», c'est quelle version?) que les Nouvelles Suites ou les Concerts en Sextuor? Et si on admet les Nouvelles Suites ou les Concerts en Sextuor comme des «œuvres en entier», des ensembles insécables, pourquoi pas aussi les Concerts de clavecin ou les Suites d'orchestre tirés des Indes galantes?

(À l'inverse, je ne vois aucun mal à me laisser tenter par ces transcriptions pour deux violes des Surprises de l'amour par M. Hesse que propose Roderick.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Dim 9 Avr 2017 - 7:30

Oh, de la castagne ramiste sans moi. Sad

Je partage, sans surprise, une bonne partie de l'opinion de Benedictus : œuvre mineure, dont le meilleur est (pour une fois !) tenu dans les divertissements. Effectivement, les Suites jubilatoires en capturent l'essentiel. Néanmoins, il y manque, et ce n'est pas négociable, le merveilleux quatuor « Tendre amour ».
Cette version Reyne, très vivante, avec une captation technique pourtant grise, me donne beaucoup de plaisir à entendre une œuvre que je trouve assez mineure (à l'échelle de son genre propre, c'est autre chose). Ça vit, ça avance, on parvient à adhérer à l'action minimale tout en profitant des beautés musicales – la conviction des artistes est palpables.

(Effectivement, les Indes de studio de Christie ont été réalisées avant les représentations avec Arias, il me semble, et comme pour Atys, on les sent appliqués, pétrifiés… le plateau est superlatif et rien ne se passe. Sa version scénique avec Serban, parue au DVD, fonctionne bien mieux.)

--

Concernant les autres titres :

Citation :
J’ai vu des affiches plutôt alléchantes au disque (celles de van Waas dans Le Temple de la Gloire, de Niquet dans Les Fêtes de l’Hymen et de l’Amour, de d’Hérin dans Les Surprises de l’Amour, de Reyne dans La Naissance d’Osiris); mais si c’est de la même farine que les Indes - rien que les titres, déjà...

Ce ne sont pas tous des ballets à entrée, ni dans la même veine purement galante (surtout Osiris), mais oui, c'est la même chose.


♦ Pas encore écouté le tout nouveau Temple de la Gloire – mais rien que le titre, comme tu dis.
Les Feſtes de l'Hymen sont vraiment redoutables, c'est presque du seria français… même Vidal ne parvient pas à m'y intéresser.
La Naissance d'Osiris, malgré une réalisation peu flatteuse par endroit, est très belle… en revanche, la musique est largement la même que celle de Zoroastre (en particulier les points forts), donc c'est une découverte discutable si tu veux du nouveau.

En revanche :
Zaïs par Rousset fonctionne vraiment très bien. Le livret n'est pas si horrible, d'ailleurs (pas bon non plus, hein), et tout est chanté avec beaucoup de style. En voilà un qui a sérieusement bien vieilli, tout en continuant de servir le répertoire qui l'a rendu célèbre !
¶ Et, surtout, Les Surprises de l'Amour par d'Hérin, le plus beau disque d'opéra-ballet à mon sens : orchestre qui déborde de couleurs, distribution épatante, de la vie partout, et une œuvre qui, musicalement, figure parmi le meilleur Rameau. Assez comparable aux Feſtes d'Hébé, en encore mieux !

Tu as donc ta feuille de route. Bon courage maintenant ! hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Dim 9 Avr 2017 - 8:01

Benedictus a écrit:
Roderick a écrit:
EDIT : sinon la transcription pour deux violes chez alpha avec Monique Zanetti et Stephan MacLeod est très chouette aussi
Oh, excellente idée, merci! Je crois que je vais me laisser tenter..

Il faut préciser que ce ne sont que des extraits – et pas les mêmes entrées, il y a eu beaucoup de nouveautés dans les Surprises (on gardait le nom qui avait eu du succès, mais à la fin, toutes les entrées pouvaient être renouvelées, comme pour les Feſtes Vénitiennes de Campra).

À mon avis, cette (très belle) version accentue le côté de l'aimable divertissement galant, alors que d'Hérin y insuffle vraiment de la conviction dramatique. Visions très complémentaires.

--

Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
Je me fiche du livret en lui-même c'est vrai. Du moins dans ce répertoire ...
Par contre j'attache de l'importance à l'œuvre en entier ! C'est à dire avec le chant et toute la musique.
Ou l’exigence philologique comme refuge de la glottophilie passionnelle. Wink

Il aura quand même fallu qu'il te l'écrive en toutes lettres (c'est de l'OPÉRA) pour que tu parviennes à le démasquer. hehe Très amusant à lire.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Dim 9 Avr 2017 - 9:18

A me démasquer ? Rien du tout Laughing

Contrairement à certains (dont vous deux ici présents) j'ai toujours eu une sainte horreur de "l’exigence philologique". C'est assez simple à comprendre : mon seul jugement, c'est mon ressenti. La raison est simple : ce que tu ressens ou ne ressens pas, peut certes évoluer dans le temps ... mais ce n'est jamais douteux. Si quelqu'un t'explique avec force musicologique que tel ou tel est un grand compositeur ... et que tu ne le ressens pas ... (même si tu étais convaincu des arguments purement formels), ça ne fera pas de ce compositeur un grand compositeur pour toi ...
Quand l'œuvre complète me convint ... je fais la promo de l'œuvre complète, tout simplement. Aucun principe, aucun dogme derrière tout cela.

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Roderick
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Dim 9 Avr 2017 - 9:50

Rien à redire la-dessus, en plus les Indes me plaisent beaucoup.
Cependant il est des œuvres complètes qui plaisent parce que complètes (et perdent donc tout intérêt au saucissonnage), et d'autres parce que les parties prises séparément sont aimables. On ne peut pas nier que les Indes appartiennent plutôt à la deuxième catégorie (comme tous les opéras-ballets d'ailleurs) et donc toute suite, transcription ou autres manipulation plus déviante est bonne à prendre !
(du fait de l'importance de la danse pour moi dans les Indes, je préfère cependant le DVD Christie)
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Dim 9 Avr 2017 - 10:35

Mais si cololi tu es démasqué hehe : en LULLYste digne de ce nom tu cognes sans surprise sur Rameau siffle .

Plus sérieusement, je vais faire mon Aurèle, je ne connais que partiellement Les Indes galantes (dont il existe d'ailleurs un DVD d'une production dirigée par Christie) et je n'ai pas écouté le Zaïs de Rousset en entier (mais en effet ça a l'air de très bien fonctionner) et il faudra que je me remette à Dardanus (même si les tempi de Pichon m'exaspèrent au plus haut point).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Dim 9 Avr 2017 - 14:02

Cololi a écrit:
A me démasquer ? Rien du tout Laughing

Contrairement à certains (dont vous deux ici présents) j'ai toujours eu une sainte horreur de "l’exigence philologique". C'est assez simple à comprendre : mon seul jugement, c'est mon ressenti. La raison est simple : ce que tu ressens ou ne ressens pas, peut certes évoluer dans le temps ... mais ce n'est jamais douteux. Si quelqu'un t'explique avec force musicologique que tel ou tel est un grand compositeur ... et que tu ne le ressens pas ... (même si tu étais convaincu des arguments purement formels), ça ne fera pas de ce compositeur un grand compositeur pour toi ...
Quand l'œuvre complète me convint ... je fais la promo de l'œuvre complète, tout simplement. Aucun principe, aucun dogme derrière tout cela.

Je ne suis pas totalement en désaccord avec ça (témoin la logique de mes cotations-tartelettes). D'une certaine façon la subjectivité de chacun est le seul élément objectivable avec certitude. En revanche, pour la qualité ou l'intérêt, si, forcément, on est obligé de considérer des éléments plus tangibles, l'évaluation ne peut être que subjective, mais l'explication peut être donnée de façon plus musicologique.

… sauf que mon propos n'était pas du tout celui-là : je parlais évidemment de démasquer non pas ton amour du crincrin, mais ta GLOTTOPHILIE. [rire maléfique]
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Mar 30 Mai 2017 - 20:54

DavidLeMarrec a écrit:
Zaïs par Rousset fonctionne vraiment très bien. Le livret n'est pas si horrible, d'ailleurs (pas bon non plus, hein), et tout est chanté avec beaucoup de style. En voilà un qui a sérieusement bien vieilli, tout en continuant de servir le répertoire qui l'a rendu célèbre !
[...]
Tu as donc ta feuille de route. Bon courage maintenant ! hehe

Voilà, donc, avec du retard:


Zaïs
Julian Prégardien (Zaïs), Sandrine Piau (Zélidie), Aimery Lefèvre (Oromazès), Benoît Arnould (Cindor), Amel Brahim-Djelloul (Une Sylphide, La Grande Prêtresse de l’Amour), Hasnaa Bennani (Amour), Zachary Wilder (Un Sylphe), Christophe Rousset, Les Talens Lyriques, Chœur de Chambre de Namur / Leonardo García-Alarcón & Thibaut Lenaerts
En public, Opéra Royal du Château de Versailles, XI.2014
Aparté


Bon, on ne va pas s’étendre sur le livret, hein (encore qu’il y ait en effet bien pire, chez Rameau...) En revanche, une musique magnifique - du seul point de vue musical, peut-être une des plus belles partitions dramatiques de Rameau: des pages chorales particulièrement travaillées, des danses très variées, de beaux coloris orchestraux (avec en particulier de beaux moments d’assombrissement, comme des modulations en sfumato), une écriture soliste plus tournée vers la déclamation que vers la seule pyrotechnie vocale.

Quant au plateau, on est proche de la perfection: Rousset est le chef idéal pour faire miroiter toutes les beautés de ce type d’écriture orchestrale (les timbres des bois! drunken ) ainsi que d’un continuo particulièrement raffiné; le Chœur est lui aussi prodigieux de netteté, de vivacité et de contrastes.
Le Zaïs de Julian Prégardien est très bien, beau timbre et français intelligible malgré un placement vocal et donc des nuances vocaliques parfois un peu discutables (les nasales en particulier). (On retrouve d’ailleurs le même problème chez le bref Sylphe de Zachary Wilder - accentués par une émission qu’on sent en péril dans les vocalises). Dans leurs rôles plus brefs, Aimery Lefèvre et Benoît Arnould sont comme toujours très bons.

Et surtout quel régal du côté des voix féminines! La maturité vocale et artistique de Sandrine Piau est non moins admirable que celle de Véronique Gens: la voix a conservé ses pointes sombres mais gagné une sorte de douce patine, et la précision et la mobilité expressive de la diction semblent s’être encore approfondies. Et puis quel bonheur d’entendre Amel Brahim-Djelloul et Hasnaa Bennani: voilà bien la vraie relève - une diction excellente, des timbres très individualisés, et surtout une grande intelligence des postures vocales.

Ce qui est d’ailleurs extraordinaire, c’est que les qualités de l’écriture et de la réalisation musicales sont parvenu à soutenir mon intérêt sur trois CD d’affilée.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Mar 30 Mai 2017 - 21:20

J'ai le CD en question à la maison, mais je ne l'ai pas encore écouté Embarassed
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Mar 30 Mai 2017 - 23:21

Écoute-le, ça devrait te plaire (surtout que tu es meilleur public que moi pour ce genre de répertoire).
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Mar 30 Mai 2017 - 23:32

C'est prévu mais avant je dois écouter deux CDs pour les chroniquer
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Mer 19 Juil 2017 - 14:45

Sortie prévue d'une nouvelle version de Pygmalion dirigée par Rousset :



Sortie prévue le 1er septembre 2017 sur le site de la FNAC (pas d'infos sur la distribution...)

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Mar 24 Oct 2017 - 10:45


Dancers of Eastman, Münchner Festspielorchester, Balthasar-Neumann-Chor, Freiburg
Ivor Bolton (conductor) & Sidi Larbi Cherkaoui (stage director and choreographer)

Lisette Oropesa (Hébé / Zima)
Goran Juric (Bellone)
Ana Quintans (L’Amour / Zaire)
Tareq Nazmi (Osman / Ali)
Cyril Auvity (Valère / Tacmas)
Francois Lis (Huascar / Don Alvaro)
Anna Prohaska (Phani / Fatime)

Parution prévue pour mi novembre 2017.


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Stolzing
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Mar 24 Oct 2017 - 12:43

J'ai vu le spectacle à Munich pendant l'été 2016 Confused

La distribution était convenable sans plus (les détails m'échappent, désolé). C'était mollement dirigé par Bolton, de façon inattendue (il est usuellement dynamique et vif). Pour ne rien arranger, sur le plan scénique, c'est moche et hors-sujet, le metteur en scène réussissant à plaquer le thème des réfugiés sur l'oeuvre, qui ne résiste pas à cette lourde couche de sérieux moralisateur.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Mar 24 Oct 2017 - 20:27

J'allais dire que ça ne pouvait de toute façon pas être pire que la version récemment diffusée sur Arte, mais après vérification, c'est bien exactement de celle-là qu'il s'agit.  Mr. Green (Stricto sensu, ce n'est donc effectivement pas pire. L'art de retomber sur ses pieds.)

Je n'avais même pas compris que c'était particulièrement censé "plaquer le thème des réfugiés", je n'y avais vu qu'une suite de trucs décousus (et effectivement moches et hors sujet)  à la limite de la libre association d'idées surréaliste ("Venez, rassemblez-vous, accourez à ma voix" = une maîtresse dans une cour d'école, le grand prêtre des Incas qui devient un prêtre catholique célébrant une messe, et forcément très-tradi très-pervers très-méchant, etc., vous me pardonnerez si j'en oublie).

Musicalement : une distribution vocale inégale — du bon mais aussi du moins bon — et un Bolton, j'en suis d'accord, peu inspiré à la baguette.

Bref, à zapper.
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Roderick
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Mar 24 Oct 2017 - 20:57

De toutes façons, entre Rousset et Christie, on est quand même déjà bien servi pour les Indes en DVD.
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Stolzing
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Jeu 26 Oct 2017 - 11:00

Le thème des réfugiés n'était perceptible que si l'on avait lu la note d'intention du metteur en scène (une preuve de sa solide compétence). C'était une espèce de salmigondis expliquant qu'il avait "inversé" l'exotisme et qu'au lieu de montrer des "sauvages" , il allait montrer des occidentaux, au surplus dans le rôle de réfugiés. Le détail de ce raisonnement fumeux m'échappe. Enfin bref, on peut passer son chemin pour ce DVD.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Dim 25 Fév 2018 - 14:23

Hier:


Pygmalion
Cyrille Dubois (Pygmalion), Marie-Claude Chappuis (Céphise), Céline Scheen (La Statue), Eugénie Warnier (L’Amour), Christophe Rousset / Les Talens Lyriques, Arnold Schoenberg Chor / Jordi Casals
En public, Vienne, I.2017
Aparté


Une version somptueuse de mon opéra-ballet préféré de Rameau (le seul peut-être dont le livret ait une vraie consistance.)

Somptueux, c’est vraiment le mot qui vient à l’esprit quand on entend les Talens Lyriques: la sonorité instrumentale est ample mais détaillée, et riche de couleurs, de textures; vraiment hédoniste dans le meilleur sens du terme. Par ailleurs, dans les nombreuses parties de ballet, la direction de Rousset est absolument idéale: très animée mais d’une grande souplesse, avec un sens très subtil du rebond, des appuis imperceptiblement inégaux et des changements de rythmes dans le mouvement. Quant au continuo, c’est un régal: le trait y est délicat mais toujours ferme, avec mille petites colorations et nuances, et quelle imagination dans les ornements! Par ailleurs, la captation est très belle, proche mais naturelle et sans agressivité. De ce point de vue, cette version n’a aucun mal à s’imposer face à l’enregistrement Christie, où la sonorité instrumentale était vraiment grêle, mate et un peu acide (et desservie par une prise de son un peu lointaine) et où la direction de Christie semblait toujours un peu pincée.

Pour ce qui est des voix, la distribution est elle aussi assez idéale. Cyrille Dubois est un diseur toujours aussi intelligent et scrupuleux (et, m’a-t-il semblé, pas dénué d’un discret humour); et même le côté un peu dégingandé de sa voix me semble parfaitement correspondre au personnage même de Pygmalion; à tous points de vue, il me semble faire vraiment jeu égal avec Howard Crook chez Christie (quoique leurs profils vocaux et leurs caractérisations du rôle soient sensiblement différents.) Céline Scheen et Marie-Claude Chappuis sont très bien toutes les deux, très intelligibles, timbre lumineux et assez ferme pour Céline Scheen, un peu moins amène, plus métalique pour Marie-Claude Chappuis; ma seule réserve viendrait d’un relatif manque de caractérisation vocale et expressive (surtout par comparaison avec Donatienne Michel-Dansac et Agnès Mellon chez Christie.) En revanche, Eugénie Warnier combine toujours à merveille un timbre magnifiquement coloré et une déclamation nette et expressive (faisant ici vraiment jeu égal avec Sandrine Piau.) Le chœur viennois est quant à lui très bien, très lisible, mais n’a pas tout à fait, dans ce répertoire, la riche palette de coloris et ni toute la netteté verbale et la souplesse du Chœur de Chambre de Namur.

Mais vraiment, au total un immense plaisir d’écoute.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Dim 25 Fév 2018 - 22:30

Oh, je l'avais laissée de côté, déjà comblé par Christie en effet, et puis Mathias Vidal (inapprochable, mais l'entourage est plus standard, quoique très bon).

Je m'étais dit que Rousset serait sans doute un peu terne… mais il est vrai qu'il a beaucoup gagné ces dernières années, et que ses derniers Rameau sont splendidement colorés. Je vais essayer alors, merci !
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Lun 11 Juin 2018 - 21:36

Il y a ça qui vient de sortir:

Avec Chantal Santon-Jeffery, Reinoud Van Mechelen, Florian Sempey, Thomas Dolié

Je laisse à d'autres le soin de l'écouter.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Lun 11 Juin 2018 - 23:43

Ouille, en effet. (mais pourquoi confier ça à ces gens ?)

Sinon, Vashegyi est remarquable (et beaucoup moins cher, ce qui suscite quelques amertumes chez les spécialistes français, qui exhument les trucs et à qui on dit ensuite que les hongrois vont avoir les honneurs du disque).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Mar 12 Juin 2018 - 0:24

Oui, enfin, ses Mondonville, pas trop ma tasse de thé.

Sinon, je trouve que c'est malheureusement assez représentatif des tendances lourdes de la production discographique de ces dernières années en tragédie lyrique:
- pour le répertoire, de la troisième école et plus rien d'antérieur (à l'exception du Lully annuel de Rousset);
- des chanteurs dont les exigences en termes de déclamation sont franchement très en-deçà de ce qui se faisait dans la génération d'avant (voire au début de leur carrière quand ils étaient bien coachés: de ce point de vue, Chantal Santon-Jeffery est un cas d'école);
- des voix assez interchangeables, pas spécialement typées en termes de couleurs et de grain (Van Mechelen, c'est quand même assez fade), voire assez ingrates en termes d'émission (Sempey et Dolié, mon Dieu);
- des ensembles et des chefs plus portés sur les belles couleurs que sur le relief sonore ou l'intensité dramatique (Rousset s'en sort mieux, parce que ses Talents Lyriques ont des couleurs et des textures vraiment remarquables, et que son continuo est incroyablement imaginatif, mais...)

Si seulement Daniel Cuiller ou Hugo Reyne trouvaient des financements...
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MessageSujet: Re: Rameau : discographie des opéras   Mar 12 Juin 2018 - 0:52

Benedictus a écrit:
Oui, enfin, ses Mondonville, pas trop ma tasse de thé.

Mais c'est plus Mondonville que Vashegyi qui est en cause, non ?


Citation :
- pour le répertoire, de la troisième école et plus rien d'antérieur (à l'exception du Lully annuel de Rousset);

Ne m'en parle pas… on n'a toujours reproposé aucun Collasse, et même pas de Campra nouveaux…

Bon, moi je suis un peu au cœur de l'action, donc j'ai quand même vu Alcyone de Marais, Psyché de LULLY et Penthée de Philippe d'Orléans, récemment… mais quand on ne résie pas en IDF et qu'on dépend des disques, c'est la misère, oui.

Il y a quand même Issé et Sémiramis de Destouches qui vont être donnés à l'automne. Les Éléments ont aussi été enregistrés en extraits d'une version de chambre en 2017.


Citation :
- des chanteurs dont les exigences en termes de déclamation sont franchement très en-deçà de ce qui se faisait dans la génération d'avant (voire au début de leur carrière quand ils étaient bien coachés: de ce point de vue, Chantal Santon-Jeffery est un cas d'école);

Pour Santon, c'est surtout la voix qui a évolué : elle est très bien dans les grands romantiques, mais dans le baroque, c'est devenu trop lourd et strident (la voix dévisse vraiment par moment, or on ne peut pas avoir ce genre d'irrégularité de détail dans ce répertoire).

Pour Dolié, il aurait pu bien tourner, c'est un très bon chanteur de lied, il a gravité parmi les comprimari de Favart… mais effectivement, ça fait un peu beuglard dans ce répertoire (en plus d'être très peu sonore).


Citation :
(Van Mechelen, c'est quand même assez fade), voire assez ingrates en termes d'émission (Sempey et

Les deux me paraissent moins gênants ici : Mechelen a pour lui d'être véritablement informé et souple, à défaut d'être centré sur la déclamation ; Sempey dans un rôle vertical de basse baroque non vocalisante, ce peut passer, d'autant qu'il a pas mal assoupli ses défauts dernièrement (moins bridé par sa couverture, plus de souplesse).

Mais oui, quand on aurait envie d'entendre Madelin-Vidal-Arnould-Lanièce, ça fait bobo.


Citation :
Si seulement Daniel Cuiller ou Hugo Reyne trouvaient des financements...

Ah oui, quel déchirement que ces deux-là ne trouvent pas les soutiens pour de grands projets. Quant à Cohën-Akenine, il se consacre désormais beaucoup plus à des productions-formations pour des étudiants (avec le CMBV, avec le CRR de Paris…). Vraiment dommage.
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