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 Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 17 Mai 2010 - 23:26

C'est trés intéressant ce topic. Je ne sais pas s'il nous lit encore, mais merci à Rubato pour ses comptes rendus !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Dim 26 Sep 2010 - 17:07

Yohan Nicolas a écrit:
Comme les sujets "Entartete Musik" fonctionnent bien en ce moment, ne serait-il pas judicieux de faire un fil consacré à cette notion ?

J'avoue qu'elle reste un peu confuse pour moi. Déjà utiliser un nom aussi péjoratif pour désigner quelque chose qu'on adore, je trouve ça fort de café.
Et puis, est-ce qu'on peut regrouper ces musiques sous prétexte que ce sont des juifs ou des opposants au régime nazi qui les ont écrites ? Ne peut-on pas ranger Salome dans ces œuvres "dégénérées" ? Parce que franchement, il y aurait de quoi.

Donc voilà, on pourrait en discuter sur le fil adéquat, mais j'avoue que mes connaissances sont assez limitées sur le sujet Confused
Je me propose ainsi de faire de petites recherches, et de lancer ce fil. Cool
Ça vous semble comment ?
Montalte Trout disait très justement que "Entartete" est une catégorie historique et non esthétique.

Personnellement j'utilise le vocable de "décadent" pour réunir tout cela, qui va au delà des seuls opposants aux nazis. C'est également très vaste, ça regroupe tous ceux qui ont un rapport avec la limite, ceux qui poussent le postromantisme jusqu'à l'impasse avec d'énormes orchestres ou ceux qui vont subvertir les sujets, l'harmonie, les effectifs orchestraux.

On peut en parler dans ce fil, donc. Smile
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Dim 26 Sep 2010 - 17:37

Déja, pour que je planifie mes finances, quels sont les titres de la collection DECCA que vous recommandez en priorité ? Je suppose que tout est plus ou moins digne d'intéret, mais ce serait bien de débroussailler. Je rappelle les titres :

Citation :


  • Braunfels: Die Vögel; Goerne, Kwon, DSO Berlin, Zagrosek; 2 CDs; 448 679
  • Eisler: Deutsche Symphonie; Goerne, GWO Leipzig, Zagrosek; 448 389
  • Eisler: Hollywood Songbook; Goerne, Schneider; 460 582
  • Goldschmidt: Cello-, Klarinetten-, Violinkonzert; Ma, Meyer, Juillet, Orch. symph. de Montreal, Dutoit, Orch. der Komischen Oper, Kreizberg, Philharmonia Orchestra, Goldschmidt; 455 586
  • Goldschmidt: Der gewaltige Hahnrei, Mediterranean Songs; Alexander, Wörle, Kraus, DSO Berlin, GWO Leipzig, Zagrosek; 2 CDs; 440 850
  • Grosz: Afrika Songs, Clarey, Gardner, Matrix Ensemble, Ziegler; 455 116
  • Haas, Krása: Streichquartette; Hawthorne-Quartett; 440 853
  • Haas, Sarlatán: Bogza, Vodicka, Prague State Oper Orchestra, Yinon; 460 042
  • Hollaender, Goldschmidt, Spoliansky: Cabaret Songs; Lemper, Matrix Ensemble, Ziegler; 452 601
  • Kálmán: Herzogin von Chicago, Wottrich, Groop, Lindskog, RSO Berlin, Bonynge; 2 CDs; 466 057
  • Korngold: Das Wunder der Heliane; Tomowa-Sintow, Welker, de Haan, Pape, Gedda, RSO Berlin, Mauceri; 3 CDs; 436 636
  • Korngold: Between two Worlds; DSO Berlin, RSO Berlin, Mauceri; 444 170
  • Korngold, Weill, Krenek: Violinkonzerte; Juillet, RSO Berlin; Mauceri; 452 481
  • Krása, Verlobung im Traum, Sinfonie; Lascarro, Wörle, GWO Leipzig, Zagrosek; 455 587
  • Krenek: Jonny spielt auf; Marc, Kruse, GWO Leipzig, Zagrosek; 2 CDs; 436 631
  • Krenek: Symphonie Nr. 2; GWO Leipzig, Zagrosek; 452 479
  • Rathaus: Symphonie Nr. 1; DSO Berlin, Yinon; 455 315
  • Schönberg in Hollywood; DSO Berlin, RSO Berlin; Mauceri; 448 619
  • Schreker: Die Gezeichneten; Kruse, Connell, Polgar, DSO Berlin, Zagrosek; 3 CDs; 444 422
  • Schreker, Schulhoff, Hindemith: Tanz Grotesk; GWO Leipzig, Zagrosek; 444 182
  • Schulhoff: Flammen; Höhn, Westi, Vermillion, Eaglen, DSO Mauceri; 2 CDs; 444 630
  • Schulhoff: Concertos alla Jazz; Hawthorne-Quartett, Deutsche Kammerphilharmonie, Delfs; 444 819
  • Strasvogel: Klaviermusik; Lessing; 455 359
  • Ullmann: Kaiser von Atlantis; Oelze, Lippert, GWO Leipzig, Zagrosek; 440 854
  • Waxman: Song of Terezin; Zeisl, Requiem Ebraico; Riedel, Kraus, RSO Berlin, Foster; 460 211
  • Wolpe: Zeus & Elida; Ebony Band, Herbers; 460 001
  • Zemlinsky: Florentinische Tragödie; Vermillion, Concertgebouw Orchestra, Chailly; 455 112
  • Zemlinsky: Seejungfrau, Psalm 13 & 23; RSO Berlin, Chailly; 444 969
  • Zemlinsky: Lyrische Symphonie; Concertgebouw Orchestra, Chailly; 443 569
  • Entartete Musik: Verfemte Komponisten im Dritten Reich (Sampler); 2 CDs; 473 691

Source : http://www.mqcd-musique-classique.com/forum/showthread.php?t=542

Concernant les disponibilités, si ça intéresse quelqu'un, j'ai des bons plans. Il y a notamment les disques Zeminsky de Chailly qui sont trouvables assez facilement à des prix corrects.

Les Oiseaux de Braunfels se dégotent à 20€ sur jpc ou amazon.de/.fr. Et c'est aussi le cas de Johnny.

Par contre, le reste...
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Dim 26 Sep 2010 - 18:01

Ce que tu peux faire c'est écouter la compilation Entartete pour te faire une idée d'un peu tout. Quand je l'avais fait, ce sont Waxman, Goldschmidt et Haas qui avaient le plus retenu mon attention. Smile
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 1:04

Rubato a écrit:


Rudi Stephan (1887-1915)

Die ersten Menschen
Opéra en deux actes
Livret de Otto Borngräber

Adahm (Adam): basse
Chawa (Eve): soprano
Kajihn (Caïn): baryton
Chabel (Abel): Ténor
Au risque de répéter tout le monde, c'est super bien!!!
Pour tout vous dire, j'ai eu le choc ersten Menschen en même temps que Salome. J'ai entendu le deuxième acte de cet opéra en version de concert, j'ai été saisi dès les premiers accords et "l'air" introductif de Chawa.
Je ne saurais pas vous dire si c'est post-romantique, néo-zemlinkien, pseudo-schrekerien ou autre, mais c'est tout ce que j'aime dans la vie! Very Happy
En fait, il faudrait que je réécoute ce disque, ça fait quand même plus d'un an, alors que je ne connaissais rien de la musique du XXe siècle!

- - -

Merci d'avoir déplacé mon message ici et d'avoir ressuscité ce fil, que je lis avec avidité. Mes premiers choix seront donc :
- Die Vögel,
- Die Gezeichneten,
- Die tote Stadt,
- et autre chose dans la présentation ici, mais je ne me souviens déjà plus de quoi Confused

Quant au concept de musique décadente, je vais médite ça plus précisément ces jours qui viennent Smile .
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Octavian
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 9:18

Yohan Nicolas a écrit:
Mes premiers choix seront donc :
- Die Vögel,
- Die Gezeichneten,
- Die tote Stadt,
Que du très bon ! thumleft

Yohan Nicolas a écrit:
- et autre chose dans la présentation ici, mais je ne me souviens déjà plus de quoi Confused
Flammen, peut-être ?...

De mon côté il faudra que je prête l'oreille à ces ersten Menschen, ce que tu en dis fais plutôt envie.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 9:28

DavidLeMarrec a écrit:
Yohan Nicolas a écrit:
Comme les sujets "Entartete Musik" fonctionnent bien en ce moment, ne serait-il pas judicieux de faire un fil consacré à cette notion ?

J'avoue qu'elle reste un peu confuse pour moi. Déjà utiliser un nom aussi péjoratif pour désigner quelque chose qu'on adore, je trouve ça fort de café.
Et puis, est-ce qu'on peut regrouper ces musiques sous prétexte que ce sont des juifs ou des opposants au régime nazi qui les ont écrites ? Ne peut-on pas ranger Salome dans ces œuvres "dégénérées" ? Parce que franchement, il y aurait de quoi.

Donc voilà, on pourrait en discuter sur le fil adéquat, mais j'avoue que mes connaissances sont assez limitées sur le sujet Confused
Je me propose ainsi de faire de petites recherches, et de lancer ce fil. Cool
Ça vous semble comment ?
Montalte Trout disait très justement que "Entartete" est une catégorie historique et non esthétique.

Personnellement j'utilise le vocable de "décadent" pour réunir tout cela, qui va au delà des seuls opposants aux nazis. C'est également très vaste, ça regroupe tous ceux qui ont un rapport avec la limite, ceux qui poussent le postromantisme jusqu'à l'impasse avec d'énormes orchestres ou ceux qui vont subvertir les sujets, l'harmonie, les effectifs orchestraux.

On peut en parler dans ce fil, donc. Smile
Personnellement, je ferais une distinction entre "décadent" et "Entarte".
Je pense que l'on peut dire d'un compositeur que sa musique est "décadente" sans pour autant que celui-ci fasse partie des "voix étouffées" c'est à dire de "l'Entartete Musik".
Donc "Décadent", catégorie esthétique (un peu floue d'ailleurs) et "l'Entartete Musik", catégorie historique.
Mais il est vrai que dans la plupart des cas, les deux sont liées.
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 10:45

Rubato a écrit:
Personnellement, je ferais une distinction entre "décadent" et "Entarte".
Je pense que l'on peut dire d'un compositeur que sa musique est "décadente" sans pour autant que celui-ci fasse partie des "voix étouffées" c'est à dire de "l'Entartete Musik".
Donc "Décadent", catégorie esthétique (un peu floue d'ailleurs) et "l'Entartete Musik", catégorie historique.
Mais il est vrai que dans la plupart des cas, les deux sont liées.
On ne saurait mieux résumer le ressenti que j'en ai : "Entartete Musik" comme une appellation plus ou moins arbitraire, juste ce que les nazis n'aimaient pas, et "décadent" quelque chose que l'on peut tenter de justifier.

Mais il est évident que les deux sont liés, vu le cas de Schreker par exemple, et de ses Gezeichneten.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 11:32

D'ailleurs la classification "Entartete Musik" aurait plus à voir avec l'origine de la musique qu'avec la musique en elle-même, c'est à dire des critères raciaux!
Le discours inaugural de Hanz Ziegler lors de l'inauguration de l'exposition "Entartete Musik" à Düssseldorf en 1938, était un déferlement de haine antisémite, accompagné de caricatures dénonçant "l'influence des juifs" dans la musique allemande.
Selon Ziegler, "les juifs auraient coupé les allemands de leurs racines raciales et nationales, leur volant leur âme et donc leur musique"

En fait tout ce qui n'était pas "purement Allemand" d'après les critères nazis risquait d'être classé Entartete!!

Shocked pale
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Cololi
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 11:43

Je ne crois pas qu'il y ai que l'origine : effectivement aussi bien Schoenberg que Korngold étaient bannis, car juifs. Mais la musique de Berg, devait je suppose être interdite aussi ... car de la même veine que Schoenberg.

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Rameau
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 12:13

Exactement, il y a les deux. De façon parfois difficile, d'ailleurs : Hermann Reutter, qui adhère au parti nazi en 1933 (ce qui fait un peu opportuniste, je ne sais pas à quel point il était convaincu), voit certaines de ses œuvres qualifiées de dégénérées... Et chez les compositeurs déjà morts, aux côtés de Mahler à qui les nazis pouvaient reprocher la modernité de ses œuvres, ils ont aussi exclu des podiums la musique de Mendelssohn, pourtant pas vraiment subversive... Dans le domaine de la musique populaire, ils ont aussi chassé les membres juifs du groupe Comedian Harmonists, provoquant la fin du groupe, alors que leurs chansonnettes n'avaient pas grand-chose à voir avec le méchant Schoenberg...
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 12:18

Rameau a écrit:
ils ont aussi exclu des podiums la musique de Mendelssohn, pourtant pas vraiment subversive...

Pour les nazis, être juif était un acte subversif...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 18:03

Yohan Nicolas a écrit:


- - -

Merci d'avoir déplacé mon message ici et d'avoir ressuscité ce fil, que je lis avec avidité. Mes premiers choix seront donc :
- Die Vögel,
- Die Gezeichneten,
- Die tote Stadt,
- et autre chose dans la présentation ici, mais je ne me souviens déjà plus de quoi Confused

Quant au concept de musique décadente, je vais médite ça plus précisément ces jours qui viennent Smile .

Pour les Gezeichneten, arme toi de patience et commence à épargner, parce que Zagrosek DECCA est la seule bonne version du commerce, la seule version complète, la seule version avec livret traduit.
Surveille amazon.de, amazon.fr, priceminister, ebay.
Et attends un peu, fixe toi un objectif de 40-50€.

Die Vögel est un peu moins prioritaire (par rapport au choc des Gezeichneten), et trouvable très facilement à 20€.

Tote Stadt est bien aussi, mais la réedition récente de Leinsdorf (excellente version au demeurant, malgré Kollo) n'a pas de livret.

Et je crois que la Tragédie Florentine de Zemlinsky est à essayer, ce que je vais bientôt faire (Chailly ou Jordan ?).
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 18:41

Yohan Nicolas a écrit:


- - -

Merci d'avoir déplacé mon message ici et d'avoir ressuscité ce fil, que je lis avec avidité. Mes premiers choix seront donc :
- Die Vögel,
- Die Gezeichneten,
- Die tote Stadt,
- et autre chose dans la présentation ici, mais je ne me souviens déjà plus de quoi Confused

Quant au concept de musique décadente, je vais médite ça plus précisément ces jours qui viennent Smile .

Et n'oublie surtout pas Doktor Faust de Busoni (dispo Musicme + livret sur ODB). Very Happy

Citation :
Pour les Gezeichneten, arme toi de patience et commence à épargner, parce que Zagrosek DECCA est la seule bonne version du commerce, la seule version complète, la seule version avec livret traduit.
Surveille amazon.de, amazon.fr, priceminister, ebay.
Et attends un peu, fixe toi un objectif de 40-50€.

1) c'est disponible sur Musicme
2) le livret peut se dégoter
Donc je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait être patient, d'autant que c'est hypnotisant.

Citation :
Et je crois que la Tragédie Florentine de Zemlinsky est à essayer, ce que je vais bientôt faire (Chailly ou Jordan ?).

Jordan off course. Smile
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 18:53

Oui, vous avez raison, j'avais vu tout ça dans les autres fils.
J'ai écouté distraitement le premier acte des Gezeichneten, je n'ai pas été bouleversé, mais les conditions d'écoute n'étaient pas excellentes Smile .

Donc :
- Die Vögel (dès demain à la médiathèque!),
- Die Gezeichneten (sur Musicme),
- Die tote Stadt,
- Eine florentinische Tragödie,
- Doktor Faust,
- Die ersten Menschen (de nouveau),
- Penthesilea,

... et les Gurrelieder.
Sachant que je suis en plein dans Pelléas et Mélisande, Ariadne, et que je vais recevoir Arabella, pas simple!

@ Guillaume : apparemment, pour la tragédie florentine, c'est la version Jordan recommandée par notre grand maître DLM...
EDIT : oui, Percy a déjà répondu Smile .
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Rubato
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 19:41

Yohan Nicolas a écrit:

J'ai écouté distraitement le premier acte des Gezeichneten
carton rouge

hehe
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 20:35

Percy Bysshe a écrit:
Yohan Nicolas a écrit:


- - -

Merci d'avoir déplacé mon message ici et d'avoir ressuscité ce fil, que je lis avec avidité. Mes premiers choix seront donc :
- Die Vögel,
- Die Gezeichneten,
- Die tote Stadt,
- et autre chose dans la présentation ici, mais je ne me souviens déjà plus de quoi Confused

Quant au concept de musique décadente, je vais médite ça plus précisément ces jours qui viennent Smile .

Et n'oublie surtout pas Doktor Faust de Busoni (dispo Musicme + livret sur ODB). Very Happy

Citation :
Pour les Gezeichneten, arme toi de patience et commence à épargner, parce que Zagrosek DECCA est la seule bonne version du commerce, la seule version complète, la seule version avec livret traduit.
Surveille amazon.de, amazon.fr, priceminister, ebay.
Et attends un peu, fixe toi un objectif de 40-50€.

1) c'est disponible sur Musicme
2) le livret peut se dégoter
Donc je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait être patient, d'autant que c'est hypnotisant.

Citation :
Et je crois que la Tragédie Florentine de Zemlinsky est à essayer, ce que je vais bientôt faire (Chailly ou Jordan ?).

Jordan off course. Smile

Bah oui, mais musicme, c'est bien pour écouter des extraits, mais dès qu'on veut écouter vraiment... pale

Moi je ne supporterai pas d'écouter ça tout compressé, en tranches coupées par des pauses de 30 secondes, mais bon.
Surtout qu'en ce moment sur ebay, un vendeur américain les propose à seulement 50€.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 20:54

Guillaume a écrit:
Surtout qu'en ce moment sur ebay, un vendeur américain les propose à seulement 50€.

Laughing Laughing Rolling Eyes

Au pire, si on est vraiment feignant (parce que ne pas supporter Musicme c'est vraiment être feignant), c'est en général trouvable dans les bibliothèques. Ainsi moi j'ai la version Albrecht sur mon Ipod. Smile
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 21:07

Yohan Nicolas a écrit:

... et les Gurrelieder.

.

La priorité absolue!!! thumleft thumleft thumleft thumleft thumleft thumleft thumleft
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 21:09

arnaud bellemontagne a écrit:
Yohan Nicolas a écrit:

... et les Gurrelieder.

.

La priorité absolue!!! thumleft thumleft thumleft thumleft thumleft thumleft thumleft

Ca aurait été étonnant Mr. Green pété de rire
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 21:20

Percy Bysshe a écrit:
Guillaume a écrit:
Surtout qu'en ce moment sur ebay, un vendeur américain les propose à seulement 50€.

Laughing Laughing Rolling Eyes

Au pire, si on est vraiment feignant (parce que ne pas supporter Musicme c'est vraiment être feignant), c'est en général trouvable dans les bibliothèques. Ainsi moi j'ai la version Albrecht sur mon Ipod. Smile

Moi j'ai la version Zagrosek DECCA sur mon iPod. Mr. Green Et dans ma discothèque, avec le livret, en très bon état général. Prix : 45€. (aujourd'hui les premiers prix sont à 80€, comme quoi, 50€, c'est bon marché, pour un disque introuvable)

Et Zagrosek 2002 aussi, avec une direction d'orchestre formidable.
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nostalgique
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 21:27

Pourquoi parlez-vous autant de cet opéra ? Est-il important ?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 21:46

OUI, important, mais surtout somptueux, et puis ce drame incroyablement subtil et riche... On en parle beaucoup parce que beaucoup sont branchés décadents ici, et puis comme c'est ardu de le trouver...

Mais tu ne vas pas aimer, ce sont des histoires de lupanar, de décadents, avec un orchestre démesuré. Mr. Green
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Octavian
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 21:51

nostalgique a écrit:
Pourquoi parlez-vous autant de cet opéra ? Est-il important ?
Surtout sur ce forum en fait, mais il est vrai qu'il est fréquenté par des gens bizarres. alien
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 22:01

David a réussi avec cet opéra ce que je ne réussirai jamais avec Doktor Faust. Sad
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Octavian
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 22:27

Percy Bysshe a écrit:
David a réussi avec cet opéra ce que je ne réussirai jamais avec Doktor Faust. Sad
... qui est pourtant tout à fait digne d'intérêt !!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 22:43

Rubato a écrit:
Yohan Nicolas a écrit:

J'ai écouté distraitement le premier acte des Gezeichneten
carton rouge

hehe
Ouais, Nicolas, tu crains.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 22:49

nostalgique a écrit:
Pourquoi parlez-vous autant de cet opéra ? Est-il important ?
Important, relativement vu sa date (composé pendant la Grande Guerre), il fait partie du courant novateur (on y trouve de la polytonalité, une harmonie très audacieuse, des contrepoints osés).

Mais surtout, c'est une oeuvre géniale, et peu de ceux qui se sont risqués à l'écouter on pu prétendre que sa désuétude sur les scènes était justifiée : livret extrêmement riche et complexe, un des plus beaux de l'histoire de l'Opéra à mon avis, musique post-straussienne à la fois chatoyante et vénéneuse. On est quelque part entre Arabella et Lulu.

A mon humble avis (tout en précisant pour être tout à fait honnête que je porte depuis toujours cet opéra au pinacle), c'est vraiment à essayer, on ne peut pas en sortir tout à fait blasé de ce qu'on a entendu.


Après ça, si tu n'as pas écouté Salomé, Elektra ou Wozzeck, tu peux aussi bien tenter un de ceux-là... mais les Gezeichneten a peut-être encore quelque chose du grand genre, plus que les autres. (Mais Salomé, vraiment dans le même goût quoique moins complexe, c'est plus court.)
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 22:50

Octavian a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
David a réussi avec cet opéra ce que je ne réussirai jamais avec Doktor Faust. Sad
... qui est pourtant tout à fait digne d'intérêt !!
Oui, mais encore assez postromantique allemand, il y a un petit côté pataud, ça n'étincelle pas comme Strauss ou Schreker, même si on est loin de Pfitzner. Smile
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 22:55

DavidLeMarrec a écrit:

A mon humble avis (tout en précisant pour être tout à fait honnête que je porte depuis toujours cet opéra au pinacle), c'est vraiment à essayer, on ne peut pas en sortir tout à fait blasé de ce qu'on a entendu.
Neutral
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 22:58

Montalte Trout a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

A mon humble avis (tout en précisant pour être tout à fait honnête que je porte depuis toujours cet opéra au pinacle), c'est vraiment à essayer, on ne peut pas en sortir tout à fait blasé de ce qu'on a entendu.
Neutral
Sauf pour ceux qui trouvent Chung moyen, Masur médiocre et Gatti très discutable bien entendu. Mr. Green

Cela dit, si tu as vraiment eu l'impression de lire et entendre quelque chose de banal, je t'écoute, je prends volontiers ce qu'il a copié maladroitement. bounce
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:17

Citation :
Ouais, Nicolas, tu crains.
pété de rire pété de rire pété de rire
Freluquet, je ne vous permets pas tongue

L'année dernière, j'ai vu cet opéra de Pfitzner, Palestrina, dans la collection Brilliant Classic à 5 ou 7€ dans tous les magasins, avec une distribution qui crevait l'écran (Fassbaender, Gedda, DFD...), et comme un c**, je ne l'ai ni acheté, ni seulement écouté. Et ici, je ne le trouve pas aussi... donné.
Après coup, j'ai écouté des extraits sur Youtube, et ça a l'air chouette. Laughing
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:17

Rubato a écrit:
Personnellement, je ferais une distinction entre "décadent" et "Entarte".
Je pense que l'on peut dire d'un compositeur que sa musique est "décadente" sans pour autant que celui-ci fasse partie des "voix étouffées" c'est à dire de "l'Entartete Musik".
Donc "Décadent", catégorie esthétique (un peu floue d'ailleurs) et "l'Entartete Musik", catégorie historique.
Mais il est vrai que dans la plupart des cas, les deux sont liées.
Oui, j'ai dit ça vite fait à Nicolas pour éviter qu'il ouvre un fil qui aurait fait double emploie, mais Montalte Trout et moi-même avons ensuite fait la même classification que toi.

Oui, totalement floue comme catégorie esthétique, ça désigne plus une dynamique d'ensemble qu'un tout homogène. C'est tout un dégradé entre le postromantisme et l'atonalisme, avec subversion des fonctions tonales ou simplement usage débridé des moyens romantiques, avec chatoyances démesurées ou au contraire discordances assumées... Parfois tout cela en même temps.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:19

Yohan Nicolas a écrit:
Citation :
Ouais, Nicolas, tu crains.
pété de rire pété de rire pété de rire
Freluquet, je ne vous permets pas tongue

L'année dernière, j'ai vu cet opéra de Pfitzner, Palestrina, dans la collection Brilliant Classic à 5 ou 7€ dans tous les magasins, avec une distribution qui crevait l'écran (Fassbaender, Gedda, DFD...), et comme un c**, je ne l'ai ni acheté, ni seulement écouté. Et ici, je ne le trouve pas aussi... donné.
Après coup, j'ai écouté des extraits sur Youtube, et ça a l'air chouette. Laughing
C'est quand même du gros pudding postromantique bien épais, et particulièrement dans cette version. Toi qui lis l'allemand, achète plutôt Der Arme Heinrich du même chez Capriccio, c'est beaucoup plus intéressant, un vrai postromantisme assumé et pas ce néo-contemplativisme pseudo-mystique avec beaucoup de gras dedans. Mr. Green

Sans parler du livret franchement prétentieux et, pour ne rien arranger, bien pourri.
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:21

Ah oui, quand même trois CD, Doktor Faust!
La médiathèque l'a dans cette version :

Citation :
Fischer-Dieskau, Dietrich (baryton)
Kohn, Karl Christian (baryton)
Cochran, William (ténor)
Ridder, Anton de (ténor)
Hillebrecht, Hildegard (soprano)
Leitner, Ferdinand (direction)
CHOEUR ET ORCHESTRE SYMPHONIQUE DE LA RADIO DE BAVIERE
C'est comment ? Bon, de toute façon je vais l'emprunter, mais c'est à titre de renseignement...
Il y a des coupures ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:22

Yohan Nicolas a écrit:
On ne saurait mieux résumer le ressenti que j'en ai : "Entartete Musik" comme une appellation plus ou moins arbitraire, juste ce que les nazis n'aimaient pas, et "décadent" quelque chose que l'on peut tenter de justifier.
C'est pas arbitraire, ça veut dire juif, métèque, communiste ou trop moderne. Moi ça me paraît finalement bien plus clair que les divers degrés de décadentisme. Mr. Green

Inutile de dire que Schulhoff, homosexuel de surcroît, n'avait aucune potentialité d'en réchapper. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:24

Yohan Nicolas a écrit:
C'est comment ?
C'est très bien. Smile
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:25

Il y a un DVD pour Palestrina qui est sorti, avec Ventris et Struckmann. A ce qui paraît, c'est plutôt bien.
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nostalgique
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:25

Guillaume a écrit:
OUI, important, mais surtout somptueux, et puis ce drame incroyablement subtil et riche... On en parle beaucoup parce que beaucoup sont branchés décadents ici, et puis comme c'est ardu de le trouver...

Mais tu ne vas pas aimer, ce sont des histoires de lupanar, de décadents, avec un orchestre démesuré. Mr. Green

DavidLeMarrec a écrit:
nostalgique a écrit:
Pourquoi parlez-vous autant de cet opéra ? Est-il important ?
Important, relativement vu sa date (composé pendant la Grande Guerre), il fait partie du courant novateur (on y trouve de la polytonalité, une harmonie très audacieuse, des contrepoints osés).

Mais surtout, c'est une oeuvre géniale, et peu de ceux qui se sont risqués à l'écouter on pu prétendre que sa désuétude sur les scènes était justifiée : livret extrêmement riche et complexe, un des plus beaux de l'histoire de l'Opéra à mon avis, musique post-straussienne à la fois chatoyante et vénéneuse. On est quelque part entre Arabella et Lulu.

A mon humble avis (tout en précisant pour être tout à fait honnête que je porte depuis toujours cet opéra au pinacle), c'est vraiment à essayer, on ne peut pas en sortir tout à fait blasé de ce qu'on a entendu.


Après ça, si tu n'as pas écouté Salomé, Elektra ou Wozzeck, tu peux aussi bien tenter un de ceux-là... mais les Gezeichneten a peut-être encore quelque chose du grand genre, plus que les autres. (Mais Salomé, vraiment dans le même goût quoique moins complexe, c'est plus court.)

Je suis toujours intéressé pour améliorer ma culture, bien sûr j'ai écouté les opéras de Strauss et ce n'est pas ce que je hais le plus dans la musique du dernier siècle, j'essaierai de trouver cet opéra dans la version "Zagrosek" que vous encensez. Est-ce le même Zagrosek qui est passé par l'opéra de Paris ? De plus il y a une version par Gerd Albrecht, est-elle recommandée par vos soins ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:26

(Et sur les Rudi Stephan, on pourrait peut-être faire un fil s'il n'y en a pas, parce qu'il y aurait beaucoup à dire sur le poème de Borngräber et la beauté de cette musique, sans parler de l'interprétation superlatif du disque Rickenbacher / Ronge / Nimsgern !)
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:27

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, si tu as vraiment eu l'impression de lire et entendre quelque chose de banal, je t'écoute, je prends volontiers ce qu'il a copié maladroitement. bounce
Ah mais je n'ai jamais dit que c'était banal, juste boursouflé et fatiguant, et pas assez aventureux à mes oreilles pour justifier l'emphatisme permament. Je préfère nettement Der ferne klang.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:28

nostalgique a écrit:
Je suis toujours intéressé pour améliorer ma culture, bien sûr j'ai écouté les opéras de Strauss et ce n'est pas ce que je hais le plus dans la musique du dernier siècle, j'essaierai de trouver cet opéra dans la version "Zagrosek" que vous encensez. Est-ce le même Zagrosek qui est passé par l'opéra de Paris ? De plus il y a une version par Gerd Albrecht, est-elle recommandée par vos soins ?
Gerd Albrecht a absolument tout réussi... sauf ce disque. Mr. Green Ultracoupé, pas du tout en place, pas bien chanté, mal capté.

A défaut de Zagrosek, les coupures de De Waart sont supportables et l'interprétation reste très bonne. Evite aussi le DVD Nagano, remarquablement interprété mais mise en scène très discutable et coupures atroces.
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:28

Et la Musique pour orchestre! (de Stephan, donc)
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:31

Montalte Trout a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, si tu as vraiment eu l'impression de lire et entendre quelque chose de banal, je t'écoute, je prends volontiers ce qu'il a copié maladroitement. bounce
Ah mais je n'ai jamais dit que c'était banal, juste boursouflé et fatiguant, et pas assez aventureux à mes oreilles pour justifier l'emphatisme permament. Je préfère nettement Der ferne klang.
Que tu trouves ça fatigant ou pas aussi enthousiasmant que d'autres, oui, mais on ne ressort pas de l'écoute en se disant qu'on a écouté un opéra parmi tant d'autres, il me semble, c'est juste ce que je disais. Personne n'est obligé d'aimer, et encore moins d'adorer, bien entendu.

Der ferne Klang est très beau en effet, plus fondamental en termes d'innovations, mais moins égal dans l'inspiration je trouve, on sent encore les bases postromantiques sur lesquelles se greffent des inventions assez vertigineuses. Ce sont de toute façon les deux opéras le plus réussis de Schreker parmi ceux couramment accessibles, Christophorus étant plus "expérimental".
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nostalgique
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:33

DavidLeMarrec a écrit:
nostalgique a écrit:
Je suis toujours intéressé pour améliorer ma culture, bien sûr j'ai écouté les opéras de Strauss et ce n'est pas ce que je hais le plus dans la musique du dernier siècle, j'essaierai de trouver cet opéra dans la version "Zagrosek" que vous encensez. Est-ce le même Zagrosek qui est passé par l'opéra de Paris ? De plus il y a une version par Gerd Albrecht, est-elle recommandée par vos soins ?
Gerd Albrecht a absolument tout réussi... sauf ce disque. Mr. Green Ultracoupé, pas du tout en place, pas bien chanté, mal capté.

A défaut de Zagrosek, les coupures de De Waart sont supportables et l'interprétation reste très bonne. Evite aussi le DVD Nagano, remarquablement interprété mais mise en scène très discutable et coupures atroces.

Très bien, je suis en discussion pour acheter cet opéra dans la version Zagrosek à 30 euros.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 27 Sep 2010 - 23:33

Percy Bysshe a écrit:
Jordan off course. Smile
Oui, pour la Tragédie Florentine, avec une distribution très similaire, Jordan est très vivant et brûlant, implacable, lyrique, alors que Chailly a un côté plus contemplatif et studio, même si c'est excellent et que les couleurs sont bien sûr très belles.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Mar 28 Sep 2010 - 7:41

De toute façon, les deux sont trouvables et sont avec livrets pour le Zemlinsky.

Sinon, nostalgique, Zagrosek...à 30€ ???? Shocked Shocked
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Mar 28 Sep 2010 - 7:49

DavidLeMarrec a écrit:
Yohan Nicolas a écrit:
Citation :
Ouais, Nicolas, tu crains.
pété de rire pété de rire pété de rire
Freluquet, je ne vous permets pas tongue
, à mon humble avis.
L'année dernière, j'ai vu cet opéra de Pfitzner, Palestrina, dans la collection Brilliant Classic à 5 ou 7€ dans tous les magasins, avec une distribution qui crevait l'écran (Fassbaender, Gedda, DFD...), et comme un c**, je ne l'ai ni acheté, ni seulement écouté. Et ici, je ne le trouve pas aussi... donné.
Après coup, j'ai écouté des extraits sur Youtube, et ça a l'air chouette. Laughing
C'est quand même du gros pudding postromantique bien épais, et particulièrement dans cette version. Toi qui lis l'allemand, achète plutôt Der Arme Heinrich du même chez Capriccio, c'est beaucoup plus intéressant, un vrai postromantisme assumé et pas ce néo-contemplativisme pseudo-mystique avec beaucoup de gras dedans. Mr. Green

Sans parler du livret franchement prétentieux et, pour ne rien arranger, bien pourri.
Concernant PALESTRINA, je ne suis pas d'accord avec David qui forcit un peu le trait je trouve! Laughing
Non, moi je l'aime bien cet opéra; il faut avoir la version Kubelik, qui est somptueuse! (c'est cette version qui a été rééditée chez Brilliant; moins de 10€ en ce moment sur marketplace!)).
D'ailleurs je fais souvent le parallèle entre Palestrina et Mathis der Maler d'Hindemith: même contexte historique, même quête pour Palestrina et Mathis, la naissance d'un chef d'oeuvre.
C'est vraiment à connaître, à mon humble avis!

..et d'accord pour Der Arme Heinrich, très bel opéra! Very Happy
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Mar 28 Sep 2010 - 21:42

EDIT : Je déplace le message de ma découverte der Vögel sur le fil approprié Laughing
Cet opéra n'a rien à faire parmi les dégénérés, non mais ! Cool


Dernière édition par Yohan Nicolas le Mar 28 Sep 2010 - 21:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Mar 28 Sep 2010 - 21:43

On veut le DVD fouet

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