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 Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil

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Morloch
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Mer 19 Mar 2008 - 17:51

Oui, et je que Strauss aussi. A cette époque, il se désespérait même d'avoir été kitsch toute sa carrière sans l'avoir vu et sans connaître le mot.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Mer 19 Mar 2008 - 19:37

Ça ne m'avait jamais éffleuré l'esprit. confused

Je vais les réécouter...différemment. Wink
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jesus
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Mer 19 Mar 2008 - 20:51

Merci d'avoir répondu, Rubato. J'ai vu qu'il y aurait Rudi Stephan de classé dans ce mouvement. Mais quand même pas d'Albert ? Pour moi c'est un vrai post romantique, non ?
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Morloch
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Mer 19 Mar 2008 - 21:34

Je crois que c'est difficile de donner une limite précise aux décadents et à ceux qui sont "seulement" post-romantiques, cela tient au degré de surcharge dans la sophistication sans quitter réellement le système tonal, à un hédonisme exacerbé mais aussi parfois au sujets (psychanalytiques, érotiques etc...) ainsi qu'à une sorte de "conscience" que ces compositeurs ont d'être plus tournés vers le passé que vers l'avenir et qui rend leur musique grinçante malgré son raffinement.

Par contre, honnêtement, le critère de résistance au wagnérisme m'échappe. Peut-être chez certains cela m'a échappé.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Mer 19 Mar 2008 - 22:02

jesus a écrit:
Merci d'avoir répondu, Rubato. J'ai vu qu'il y aurait Rudi Stephan de classé dans ce mouvement. Mais quand même pas d'Albert ? Pour moi c'est un vrai post romantique, non ?
Oui tu as raison.
C'est toujours difficile de faire un "classement", les frontières ne sont pas étanches, et puis je n'aime pas trop coller des étiquettes.

Tu sais ce topic, c'est un peu le fourre-tout. Regarde le titre: il y a "décadent" et "sans domicile" Laughing

Se retrouvent ici certains compositeurs "trop méconnus" Rolling Eyes pour qu'on leur consacre un sujet entier, malheureusement. Confused

C'est un peu le bazar siffle


Dernière édition par Rubato le Jeu 20 Mar 2008 - 9:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Mer 19 Mar 2008 - 23:13

c'est un classement pratique, mais esthétiquement l'étiquette n'a aucun sens, il n'y a pas de rapport entre Stephan et d'Albert, ou autant qu'entre Weingartner et Wellesz.
Zemlinsky, Zandonai, Schulhoff, Krenek, Donyahnyi, Respighi, Bantock, Reznicek peuvent autant se trouver répondre aux caractéristiques du décadentisme alors qu'aucun ne relèvent de cette classification que je trouve confuse.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Jeu 20 Mar 2008 - 7:44

Je suis bien d'accord avec toi, Sud. Smile
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Ven 21 Mar 2008 - 11:22

Rubato a écrit:

J'ai peut-être mal compris la fin de ton message: tu considères "Vier letzte lieder" comme étant une oeuvre décadente?
Morloch a écrit:
Oui, et je que Strauss aussi. A cette époque, il se désespérait même d'avoir été kitsch toute sa carrière sans l'avoir vu et sans connaître le mot.
Je viens de réécouter ces oeuvres,(1949,je me rends compte que c'est l'année de ma naissance! Very Happy )et je ne ressens rien de décadent. On n'en a pas la même perception.
Et puis ce terme est tellement flou. shaking
Morloch a écrit:
Par contre, honnêtement, le critère de résistance au wagnérisme m'échappe. Peut-être chez certains cela m'a échappé.
C'est vrai que l'expression que j'ai utilisée (foyer de résistance) est peut-être exagérée, mais je pense que ces compositeurs dont il est question ont essayé de se démarquer de ce courant "post-romantique / post-wagnérien", mais sans y réussir totalement, car les influences sont toujours bien là.
Et c'était bien une impasse, oui.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Ven 21 Mar 2008 - 11:32

Oui, je crois impossible de donner des critères précis, c'est une sorte d'attitude esthétique du compositeur, d'atmosphère musicale dans l'œuvre qui permet de dire que c'est "décadent", mais comme l'a dit Sud, on classe sous cette étiquette des personnalités très diverses et sans aucun lien les unes avec les autres.

Même les nazis n'ont pas aidé, avec leurs histoires de "dégénérés", il y a des dégénérés non décadents et des décadents non dégénérés.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Ven 21 Mar 2008 - 11:33

Oui, c'est pas simple! Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Jeu 24 Avr 2008 - 21:42

bien, un autre sans étiquette fixe, un expressioniste peut-être serait le terme le plus approprié si tant est que ce courant artistique ait un sens en musique (déjà qu'impressionisme me parait vide de sens)

Je découvre (hélas c'est un cd Koch et je crains que ça n'existe plus mais peut-être CPO pourrait-il faire un effort) Heinz Tiessen (1887-1971) avec sa deuxième symphonie de 1917, et je suis très étonné: une musique brillante, remarquablement orchestrée, qui fait penser aux débuts de Krenek, flirte avec l'atonalité, d'une expressivité tout à fait spectaculaire.
Quoique prussien et non juif, Tiessen a été poursuivi et réduit au silence par les nazis, par confusion avec un avant-gardisme pro-révolutionnaire sans doute. On a l'impression de trouver chez lui quelque chose de Schulhoff, une illustration de ce que pourrait être dans le dessin la patte d'un George Grosz, avec une sensibilité à l'air du temps assez typique des années 20, hésitant entre un post-romantisme lyrique et un machinisme agressif, tel qu'on en rencontre chez les compositeurs bolchéviques.
Après la deuxième guerre mondiale, il est à peu près tombé dans l'oubli.
L'essentiel de sa musique semble se concentrer sur des partitions de musique incidentale pour le théâtre, et la liste de ses oeuvres telle qu'on la trouve sur Wikipedia ne référence aucune création entre 1936 et 1961.
Il semblerait qu'il ait été le professeur de Celibidache et un ardent défenseur de Rudi Stefan.
Son "prélude à un drame révolutionnaire" anticipe de façon troublante le style d'un John Williams. On croirait y reconnaître la musique de Jaws!
Plus agressif que Wellesz, moins sentimental que Strauss, on pourrait peut-être trouver une certaine influence de ses partitions des années 20 chez certains musiciens nordiques guère plus connus qu'il ne l'est lui-même, comme Rosenberg ou Nyström.
Sa suite d'Hamlet, ironique et désolée, comportant des relents de valse et d'harmonie militaire fait penser à Wozzeck ou à la dernière des trois pièces de Berg.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 28 Avr 2008 - 17:03

Comme je ne sais pas où le mettre.
Un opéra "débutvingtièmesansdomicilefixe" que j'ai commandé.



C'est Finlandais.
Un commentaire bientôt! bounce
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 28 Avr 2008 - 19:04

Merikanto, un compositeur que je voulais découvrir justement... Il mériterait peut-être un sujet, non?
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Rubato
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 28 Avr 2008 - 19:28

Xavier a écrit:
Merikanto, un compositeur que je voulais découvrir justement... Il mériterait peut-être un sujet, non?
Pour moi c'est la découverte aussi.
C'est vrai qu'un sujet par compositeur, ce serait aussi bien, parce qu'ici, ils finissent par se perdre dans la masse, et on ne peut pas les retrouver avec les index. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 28 Avr 2008 - 23:20

Rubato a écrit:
Comme je ne sais pas où le mettre.
Un opéra "débutvingtièmesansdomicilefixe" que j'ai commandé.



C'est Finlandais.
Un commentaire bientôt! bounce
C’est postromantique. Une forme de décadentisme si l’on veut, mais plus à la façon de Rachma qu’à la façon de Krása en tout cas !
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 5 Mai 2008 - 10:02

J'ai reçu ce matin, JUHA...et le livret est en français! cheers

J'en parlerai plus tard. Wink
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 2 Juin 2008 - 17:36

Début XXème, je poste ici.

J'ai commandé ces deux oeuvres dont les compositeurs m'étaient encore inconnus il y a quelques jours.

Manfred Gurlitt: Wozzeck


Othmar Schoeck: Penthesilea


Deux opéras, dirigés par Gerd Albrecht, qui, je m'en rends compte, fait revivre grâce à ses enregistrements, de nombreuses oeuvres de cette première moitié de XXème siècle, nous permettant ainsi d'en faire la découverte. bounce
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 2 Juin 2008 - 19:59

Penthesilée de Shoeck, je crois que j'avais écrit quelques mots dessus, ça m'avait fait un choc à l'époque (il faut passer l'aridité des 5 premières minutes), une expérience assez unique orchestralement (il n'y a pas de violons dans l'orchestre par exemple). Vraiment une très belle oeuvre, j'ai vainement cherché à me procurer d'autres oeuvres de Schoeck.

Gurlitt, totalement inconnu au bataillon: et en effet (bien que ce soit un élève d'Humperdinck ce qui ne présage rien de bon) personnage qui mérite sans doute qu'on le redécouvre. Encore un veinard! non seulement il a été poursuivi par le 3ème Reich comme dangereux bolchévique, mais sortir un Wozzeck 8 mois après celui de Berg et choisir Les Soldats de Lenz comme deuxième livret d'opéra! même s'il ne pouvait pas savoir, c'est quand même jouer dangereusement avec la postérité... pas étonnant que dans ces conditions son dernier opéra s'appelle Warum?
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Rubato
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 2 Juin 2008 - 21:54

Oui, j'ai vu qu'il existait un "Soldaten" de Gurlitt, et encore par Albrecht.

Je reparlerai de ces oeuvres bientôt. Smile

@ Sud
Citation :
j'ai vainement cherché à me procurer d'autres oeuvres de Schoeck.
Un bon nombre de ses oeuvres sont disponibles actuellement. Wink
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Mer 11 Juin 2008 - 22:27

Je l'ai reçu ce matin:



C'est l'électrochoc. Cet opéra m'a fortement impressionné.
On ne reprend son souffle qu'à la fin. C'est d'une violence! Pour les interprètes, les rôles doivent être très difficiles à tenir.
De rares moments d'accalmie, pendant lesquels alternent chant et sprechgesang: la belle rencontre entre Achilles et Penthesilea, vers le milieu de l'opéra, et vers la fin également, Penthesilea devant le corps d'Achille.
La formation de l'orchestre favorise les couleurs sombres (très peu de violons) et aussi les couleurs guerrières, avec les percussions, les pianos (2) et les trompettes.
Schoeck disait: "La pièce doit avancer comme une implacable tempête" et c'est exactement cela que l'on ressent. C'est un déchaînement, et on n'en ressort pas indemne.
Ce soir j'ai fait la découverte d'un grand opéra.
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Zeugma
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Mer 11 Juin 2008 - 22:34

Ta description met l'eau à la bouche !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Ven 21 Nov 2008 - 23:48

Tiré de 'Playlist'.


Un disque sur les années vingt-trente à Berlin. Very Happy

Avec notamment Ratjen et la Radio de Berlin-Est pour l'orchestral.


~ Schreker, Petite Suite
Une superbe interprétation, l'oeuvre prend une dimension supplémentaire.

~ Grete von Zieritz, Prélude et Fugue.
Etonnant, du Bach décadent...

~ Křenek, Symphonie pour vents et percussions.
Ca débute à la façon d'Ogelala de Schulhoff, une claudication un peu grotesque, et ça se poursuit avec de jolies citations de Salomé. Un bel accordéon solo aussi...

~ Rathaus, Sonate avec clarinette. Op.21
Dans un style très sériel-like (mais avec des répétitions et donc des pôles...), de grands sauts d'intervalle, une certaine distance émotive. Un peu démonstratif peut-être pour être pleinement convaincant.

~ Weill, Zu Postdam unter den Eichen
Un joli choeur a capella, qui n'apprend pas grand'chose depuis Schubert, mais j'adore ce genre, alors...

~ Eisler, lieder Op.5
Dans l'esprit de Pierrot, un petit groupe de lieder brefs pour petit ensemble, un chant avec des sauts d'intervalle assez importants. Intéressant et surprenant.

~ Pfitzner, Sechs Liebeslieder
Les lieder de Pfitzner n'ont rien d'original de toute façon, mais j'aime bien le style postromantique affirmé. A choisir, je crois que l'urgence reste tout de même de remettre un peu ceux de Reger sur le métier, qui sont d'une autre personnalité et d'une autre richesse.

Disque très intéressant, fait de découvertes, et qui comprend aussi une interprétation de premier choix d'une oeuvre de Schreker qui, dans d'autres interprétations, ne nous en dit pas autant...
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 22 Nov 2008 - 9:03

Un beau programme, que je suis en train de réécouter. Smile
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Stadler
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 22 Nov 2008 - 10:29

Bizarrement, de ce programme, mon premier choix n'est pas la sonate de Rathaus (ce qui ne veut pas dire que ma clarinomanie est en déclin, rasserez-vos hehe ).

Mon oeuvre préférée est la Petite Suite de Schreker que j'ai ainsi pu découvrir dans une version manifestement au-dessus de la moyenne Wink

J'adore malgré tout la sonate pour clarinette de Rathaus qui par moment, me fait penser à celle de Poulenc.

L'oeuvre la plus déroutante est, pour moi, celle de Krenek. Je ne sais pas si certains passages se veulent humoristiques ou sont grotesques à son corps défendant... C'est vraiment bizarre ce truc siffle
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 22 Nov 2008 - 10:37

Stadler a écrit:
Bizarrement, de ce programme, mon premier choix n'est pas la sonate de Rathaus (ce qui ne veut pas dire que ma clarinomanie est en déclin, rasserez-vos hehe ).
Rassure-nous, c'est bien pour cela que tu as acquis le disque ? (Bravo en tout cas pour ton courage ! Smile )

Citation :
Mon oeuvre préférée est la Petite Suite de Schreker que j'ai ainsi pu découvrir dans une version manifestement au-dessus de la moyenne Wink
Oui, c'est une oeuvre à mi-chemin entre le "bon" Schreker novateur et le "mauvais" Schreker, plus banalement postromantisant, et ici, Ratjen en fait vraiment une pièce personnelle et intéressante.

Citation :
L'oeuvre la plus déroutante est, pour moi, celle de Krenek. Je ne sais pas si certains passages se veulent humoristiques ou sont grotesques à son corps défendant... C'est vraiment bizarre ce truc siffle
Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'humour chez Křenek, mais la volonté d'aspect grotesque, oui, est tout à fait délibérée.
Dans le genre, ça me plaît bien plus d'Ogelala avec qui j'osais la comparaison.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 22 Nov 2008 - 10:43

DavidLeMarrec a écrit:
Stadler a écrit:
Bizarrement, de ce programme, mon premier choix n'est pas la sonate de Rathaus (ce qui ne veut pas dire que ma clarinomanie est en déclin, rasserez-vos hehe ).
Rassure-nous, c'est bien pour cela que tu as acquis le disque ? (Bravo en tout cas pour ton courage ! Smile )

Eh bien, non, c'est pour Schreker que je l'avais acheté Wink

Il y a une suite pour les années 30 avec, notamment, Hindemith... J'essaierai de me le procurer Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 22 Nov 2008 - 10:50

Stadler a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Stadler a écrit:
Bizarrement, de ce programme, mon premier choix n'est pas la sonate de Rathaus (ce qui ne veut pas dire que ma clarinomanie est en déclin, rasserez-vos hehe ).
Rassure-nous, c'est bien pour cela que tu as acquis le disque ? (Bravo en tout cas pour ton courage ! Smile )

Eh bien, non, c'est pour Schreker que je l'avais acheté Wink
Tiens, dans ce cas, pourquoi ne pas avoir acheté un tout Schreker, il existe même un disque où il dirige lui-même cette oeuvre ?

Enfin, moi je m'en fiche, hein, je trouve ce programme panaché passionnant. bounce
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Stadler
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 22 Nov 2008 - 11:01

Je n'ai pas vu la référence à ce disque dans ton article "A la découverte de Schreker" sur CSS...

... mais c'était justement aussi l'occasion de découvrir autre chose. Je suis assez curieux hehe
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Mar 30 Déc 2008 - 20:02

Stadler a écrit:
Il y a une suite pour les années 30 avec, notamment, Hindemith... J'essaierai de me le procurer Wink

Je l'ai ENFIN reçu aujourd'hui. Je l'écoute et vous dis ce que j'en pense Wink
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Ven 6 Fév 2009 - 21:08

Je constate que l'on parle essentiellement d'opéra sur ce fil. Quid de la musique soliste ou de chambre des Schreker, Zemlinsky, Strauss et consorts (pas énormément de références non plus sur les fils consacrés, de ce que j'ai pu en lire) ? Y a-t-il des pièces qui vous paraissent remarquables ou originales, voire essentielles dans ce répertoire, hormis les quelques unes citées plus haut par David et Stadler (dont on attend toujours le compte-rendu siffle ) ? Ou bien est-ce que ces compositeurs ont mis le meilleur d'eux-mêmes dans leurs opéras, forme peut-être plus adaptée à leur personnalité musicale, à leur langage ?

Pour ma part je connais un peu (très peu en fait) la musique de chambre de Schulhoff et quelques pièces pour piano de Křenek, qui m'avaient plutôt emballé, même ça fait une paye que je ne les ai pas entendues, donc je ne pense pas être fondamentalement rétif à cette musique de dégénérés.

Non je demande ça parce que dans ma tête un opéra décadent c'est déluge de percussions, beuglements de soprano, grosses mélodies vulgaires aux cuivres et compagnie, enfin du tintouin braillard quand on compare ça aux délicates joliesses des opéras de Dusapin ou Holliger Very Happy . Déjà que je n'arrive pas à me faire à Wagner, je ne pense pas que commencer par ce genre de partitions soit un bon moyen de me faire apprécier la musique décadente.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Ven 6 Fév 2009 - 22:00

Poussin a écrit:
Stadler (dont on attend toujours le compte-rendu siffle )

Gloups Embarassed Pris en défaut Embarassed
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 7 Fév 2009 - 0:05

Poussin a écrit:

Non je demande ça parce que dans ma tête un opéra décadent c'est déluge de percussions, beuglements de soprano, grosses mélodies vulgaires aux cuivres et compagnie, enfin du tintouin braillard quand on compare ça aux délicates joliesses des opéras de Dusapin ou Holliger Very Happy . Déjà que je n'arrive pas à me faire à Wagner, je ne pense pas que commencer par ce genre de partitions soit un bon moyen de me faire apprécier la musique décadente.

Ben faut peut-être que tu écoutes plutôt que de faire confiance à tes a priori...
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 7 Fév 2009 - 1:30

Soigner le mal par le mal, hein Very Happy

Nan mais je sais combien les a priori peuvent être tenaces, les miens en particulier. Je préfère ne pas prendre de risques, sachant que j'ai trop de mal avec l'opéra post-romantique, et rentrer dans ce répertoire à tout petits pas précautionneusement calculés. Parce que si c'est pour écouter deux minutes de Gezeichneten qui vont m'horripiler, laisser tomber et remiser les décadents au garage pendant des lustres sur la base de ce seul jugement, ça vaut pas le coup. Vaut mieux que je perfectionne un peu mon oreille, que je m'habitue dans un premier temps aux contre-ut hurlés avec une octave de vibrato et aux orchestres démesurés, non ?

Il est sans doute plus judicieux que je commence par régler mes contentieux avec Wagner plutôt que de me jeter dans Schreker et Strauss et risquer d'être rebuté à vie... D'ailleurs j'ai déjà eu l'occasion d'entendre quelques unes de leurs pages, donc c'est pas comme si mon "a priori" sortait de nulle part, hein...

Ceci dit ma question sur la musique de chambre tient toujours Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 7 Fév 2009 - 2:23

Bah, pour Schreker, il me semble qu'on a déjà pas mal évoqué la Kammersinfonie.

Par ailleurs je suis en train d'écouter un disque de lieder avec orchestre de Zemlinsky et Schulhoff et c'est superbe.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 21 Mar 2009 - 11:06

A Niko qui posait la question d'oeuvres intéressantes dans le même goût subversif que le meilleur Schreker ou bien Flammen de Schulhoff, je mets les réponses ici, ça peut toujours servir à d'autres...

DavidLeMarrec a écrit:
*Niko a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Si, il y en a un bon nombre de comme ça. Florentinische Tragödie de Zemlinsky, si tu n'as pas déjà essayé. Vom ewigen Leben de Schreker, les Quatre Chants Dramatiques de Gurlitt, le Wozzeck de Gurlitt, les Oiseaux de Braunfels, Danae de Strauss...

Merci David. Là je crois que j'ai de quoi fouiller.
Sinon du côté de la musique pure, y a t-il des choses immanquables dans le genre ?
Oui, bien sûr. La Symphonie de Chambre de Schreker, la Deuxième de Křenek, les Kammermusik de Hindemith, sa musique pour cordes et cuivres... et puis bien sûr la Suite Lulu de Berg.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 21 Mar 2009 - 13:19

Mais Berg et Křenek ce n'est pas déjà dodécaphonique ? Je ne connais pas la Lulu-Suite mais le reste de Berg me semble assez loin du Schreker même le plus aride.

Je n'ai pas l'impression d'avoir bien saisi la définition de "décadentisme" en fait, ça semble être plus large que ce que j'imagine...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 21 Mar 2009 - 13:30

Wolferl a écrit:
Mais Berg et Křenek ce n'est pas déjà dodécaphonique ? Je ne connais pas la Lulu-Suite mais le reste de Berg me semble assez loin du Schreker même le plus aride.
Ca dépend de quoi on parle. On peut très bien rapprocher les premiers lieder de Schreker des Altenberg.
Et pour moi, la Lulu-Suite, c'est vraiment du Schreker qui aurait enfin viré ses restes postromantiques. En tout cas, j'y trouve le même charme mouvant, et des couleurs semblables (un peu plus pessimistes sans doute).

Evidemment, les Trois Pièces pour orchestre ou Wozzeck, ce n'est pas le même genre.


Citation :
Je n'ai pas l'impression d'avoir bien saisi la définition de "décadentisme" en fait, ça semble être plus large que ce que j'imagine...
Pour moi, ce serait tout ce qui participe d'une fin d'époque, avec ses feux d'artifices et ses impasses. Donc toutes les grosses machines orchestrales et harmoniques, toutes les réactions néo-, tous les glissements encore non codifiés vers l'atonalité en sont, de façon diverse. Même Rachmaninov, dans sa persistence à faire du vieux, a quelque chose de décadent (mais cette fois-ci au sens premier du terme Mr. Green ).

Ne seraient pas décadents les vrais postromantiques comme Siegfried Wagner, Reger ou Pfitzner, et encore, dans certaines oeuvres (les lieder de Reger, Palestrina de Pfitzner...), on peut discuter.

C'est le fil des "fin de siècle", quoi.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 21 Mar 2009 - 13:31

Wolferl a écrit:
Mais Berg et Křenek ce n'est pas déjà dodécaphonique ?
Ca dépend des oeuvres ! Lulu, oui.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 23 Mar 2009 - 19:04

Wozzeck, non.

Pour Krenek, il y en a (Karl V, que j'ai adoré, au demeurant), mais certainement pas tout, et pas tout le temps.

Je suis de l'avis de David sur Lulu, c'est très post-, mais quand même beaucoup plus sombre que Schreker et sans les thèmes larmoyants-rassurants qui parcourent l'oeuvre de ce dernier.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 3 Oct 2009 - 10:13

Rubato a écrit:
Après avoir fait quelques nouveaux repérages dans mes "archives", j'ai fait quelques écoutes en ligne, et plus particulièrement ceci:
Die ersten Menschen de Rudi Stephan (1887-1915)



Et je dois dire que j'ai été impressionné! Cet opéra m'a l'air d'être superbe.
J'ai déja hâte de l'écouter dans son intégralité. bounce

Absolument magistral en effet, même si je trouve le livret bavard, intello et chiant à mourir. La musique est géniale, on est au niveau de Schreker sur le plan harmonique, avec un art de la modulation tout à fait surprenant, qui laisse une impression vaguement tonale et totalement hallucinante. L'orchestration, très discrète, fine, aérée, est un modèle de classicisme mais la musique est un vrai bijou ici, assorti d'ailleurs d'un chant décadent très réussi. Dommage que vraiment, je n'arrive pas à accrocher au livret, les divagations mystiques cyanurées de Börngraber me laissent complètement indifférent.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 3 Oct 2009 - 10:32

Tus a écrit:
Rubato a écrit:
Après avoir fait quelques nouveaux repérages dans mes "archives", j'ai fait quelques écoutes en ligne, et plus particulièrement ceci:
Die ersten Menschen de Rudi Stephan (1887-1915)



Et je dois dire que j'ai été impressionné! Cet opéra m'a l'air d'être superbe.
J'ai déja hâte de l'écouter dans son intégralité. bounce

Absolument magistral en effet, même si je trouve le livret bavard, intello et chiant à mourir. La musique est géniale, on est au niveau de Schreker sur le plan harmonique, avec un art de la modulation tout à fait surprenant, qui laisse une impression vaguement tonale et totalement hallucinante. L'orchestration, très discrète, fine, aérée, est un modèle de classicisme mais la musique est un vrai bijou ici, assorti d'ailleurs d'un chant décadent très réussi. Dommage que vraiment, je n'arrive pas à accrocher au livret, les divagations mystiques cyanurées de Börngraber me laissent complètement indifférent.

J'ai eu la chance de pouvoir écouter cette oeuvre en concert, c'est en effet magnifique. (c'était une version de concert)
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 3 Oct 2009 - 10:35

Rubato a écrit:
Il existe également cette autre version moderne, par Mikko Franck parue cette année, mais qui est tronquée (20mn en moins) Confused


En fait il me semble que ce CD est l'enregistrement du concert auquel j'ai assisté ! désolé pour le doublon. Je ne suis pas certain, mais il me semble qu'on a eu l'intégrale en concert. lol!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 3 Oct 2009 - 11:37

Tus a écrit:
Rubato a écrit:
Après avoir fait quelques nouveaux repérages dans mes "archives", j'ai fait quelques écoutes en ligne, et plus particulièrement ceci:
Die ersten Menschen de Rudi Stephan (1887-1915)



Et je dois dire que j'ai été impressionné! Cet opéra m'a l'air d'être superbe.
J'ai déja hâte de l'écouter dans son intégralité. bounce

Absolument magistral en effet, même si je trouve le livret bavard, intello et chiant à mourir. La musique est géniale, on est au niveau de Schreker sur le plan harmonique, avec un art de la modulation tout à fait surprenant, qui laisse une impression vaguement tonale et totalement hallucinante. L'orchestration, très discrète, fine, aérée, est un modèle de classicisme mais la musique est un vrai bijou ici, assorti d'ailleurs d'un chant décadent très réussi. Dommage que vraiment, je n'arrive pas à accrocher au livret, les divagations mystiques cyanurées de Börngraber me laissent complètement indifférent.
C'est quoi une divagation cyanurée ? Surprised

Personnellement, j'aime beaucoup, ça fourmille d'idées et d'insolences, je trouve le texte très beau.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 3 Oct 2009 - 13:47

Tiens, c'est vrai que je voulais écouter du Stephan après ma (courte) sckrekerite aigüe, je vais chercher ça ! Very Happy
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Tus
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Sam 3 Oct 2009 - 20:52

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, j'aime beaucoup, ça fourmille d'idées et d'insolences, je trouve le texte très beau.

J'avoue que je n'ai pas accroché du tout, ça a un côté bavard et intello qui ne me plaît pas franchement, aucun humour et c'est souvent torturé à l'excès, vraiment c'est une esthétique à laquelle je ne suis pas très sensible.
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 17 Mai 2010 - 22:46

En faisant l'état des lieux de ma maigre discothèque, je me suis aperçu qu'il y manquait quelque chose qui me semble de plus en plus intéressant: de la musique "post-romantico-décadente" pour piano. En fait, je recherche particulièrement du répertoire pianistique, parce que...parce qu'il n'est pas possible qu'on n'ait pas écrit de merveilles entre le dernier Liszt et les grands Debussy/Ravel ! Quelque chose dans l'esprit de la première sonate de Berg, voire plus moderne, de préférence germanique, ça doit bien exister ? Sachant que j'ai une aversion assez marquée pour la musique pour piano française/espagnole de cette fin de XIXème, voire début XXème (à part ceux cités précédemment).

Je suis assez clair Smile ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 17 Mai 2010 - 22:53

KID A a écrit:
Sachant que j'ai une aversion assez marquée pour la musique pour piano française/espagnole de cette fin de XIXème, voire début XXème (à part ceux cités précédemment).
Heu... Tu as écouté quoi d'autre que Debussy / Ravel ? Les Préludes-Poèmes de Tournemire, les Heures Persanes de Koechlin, les Clairs de lune de Decaux ?

Que tu n'aimes pas le côté "climatique" de Dupont, je le conçois volontiers, mais il y a quelques monuments tout de même.

Dans la musique germanique radicale, il y a bien sûr Busoni par exemple, mais je ne trouve pas que ce soit là que ces compositeurs aient donné le meilleur. Schulhoff y est plus anecdotique, Schreker, ce sont plutôt des transcriptions, Zemlinsky, plutôt des oeuvres de jeunesse postromantiques. Mais en fouillant, on doit bien trouver des choses.

Il y a Nielsen, tout de même, qui est très intéressant. Langgaard, très bizarres, avec ses bruissements insectiformes.

Mais si tu veux bien élargir ton spectre, il y a quand même dans le piano décadentisant des choses électriques comme les Nocturnes de Mossolov, les Préludes de Kabeláč (du très répétitif, très étonnant), Janáček bien sûr, Roslavets incontournable, et plus tard la Sonate de Barber, immense dans son genre.
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KID A
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 17 Mai 2010 - 22:57

DavidLeMarrec a écrit:

Heu... Tu as écouté quoi d'autre que Debussy / Ravel ? Les Préludes-Poèmes de Tournemire, les Heures Persanes de Koechlin, les Clairs de lune de Decaux ?

Je reconnais ne pas avoir entendu une note de ces trois là. En parlant "d'aversion", je pensais aux noms les plus connus de cette période.

En tout cas merci pour ton panorama Very Happy .
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 17 Mai 2010 - 23:00

DavidLeMarrec a écrit:
Nocturnes de Mossolov, Roslavets incontournable
kiss
Il faut absolument écouter la musique pour piano russe du début XXe.
Pour ça il y a les deux Schleiermacher (Soviet Avant-Garde) chez Hat-Hut Records. Ils permettent d'avoir un aperçu global de la composition de cette époque : Mosolov, Roslavets, Lourié, Protopopov, Polovinkin.
Il y a aussi l'album consacré à Polovinkin sorti chez Fuga Libera (disponible sur musicme si tu veux tenter). Là c'est bien décadent et pas mal joué.
Dommage qu'il n'y ait pas beaucoup d'albums documentant ces compositeurs soviétiques.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mouvements décadents début vingtième sans domicile fil   Lun 17 Mai 2010 - 23:01

KID A a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Heu... Tu as écouté quoi d'autre que Debussy / Ravel ? Les Préludes-Poèmes de Tournemire, les Heures Persanes de Koechlin, les Clairs de lune de Decaux ?

Je reconnais ne pas avoir entendu une note de ces trois là. En parlant "d'aversion", je pensais aux noms les plus connus de cette période.

En tout cas merci pour ton panorama Very Happy .
Plus qu'un panorama, ce sont des pistes, des touches. J'ai dit ce qui me venait spontanément, et il y a aussi tout ce qui n'est pas édité (il y a sans doute du Zemlinsky plus tardif et plus intéressant par exemple, mais je n'ai pas ça en magasin).

J'espère que d'autres complèteront.
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