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 BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec

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Pan
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 14:05

Tu plaisantes ? C'est le même motif !
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Xavier
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 14:07

Chez Sibelius c'est un motif qui est extrait d'un thème et chez Beethoven ce n'est absolument pas thématique.
Une coïncidence rien de plus.
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Tus
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 14:08

Je vois pas trop le rapport non plus. Smile
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Pan
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 14:13

C'est le mot "citation" qui vous gêne ? J'aurais dû dire : "Tiens, Sibelius reprend un motif d'une symphonie de Beethoven". Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 14:15

Mais justement ce n'est pas un motif...
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Tus
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 14:16

Je ne suis pas certain qu'il l'a fait exprès... C'est un motif somme toute assez simple, il est possible qu'il ne l'ait pas remarqué ; comme dit Xavier, ce n'est qu'un élément d'un thème, donc ça n'a pas l'importance structurelle qu'il prend chez Beethoven.
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Pan
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 14:18

Xavier a écrit:
Mais justement ce n'est pas un motif...
Ah ? Comment appelles-tu alors le passage que jouent les violons ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 14:21

Bah... OK un motif si tu veux, mais pour moi un motif c'est un thème secondaire, quelque chose qu'on réentend, qui a une certaine importance.
Ici c'est un motif de transition qui n'a aucune valeur structurelle dans la symphonie de Beethoven.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 14:27

Spiritus a écrit:
Par contre, je ne me souviens pas avoir dit que ce n'était pas slave.
Je n'ai plus le MP, mais j'étais plongé dans Smetana, et il me semblait t'avoir demandé ça. Peu importe.

Je n'ai pas écouté cette symphonie depuis très longtemps, et je n'en avais pas un aussi bon souvenir. Le thème me disait quelque chose, mais je l'associais à de meilleurs compositeurs dans mon esprit. Comme quoi.
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Pan
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 14:48

Spiritus a écrit:
Je ne suis pas certain qu'il l'a fait exprès... C'est un motif somme toute assez simple, il est possible qu'il ne l'ait pas remarqué ; comme dit Xavier, ce n'est qu'un élément d'un thème, donc ça n'a pas l'importance structurelle qu'il prend chez Beethoven.
Ce sont quand même exactement les mêmes notes.
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 14:54

DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Par contre, je ne me souviens pas avoir dit que ce n'était pas slave.
Je n'ai plus le MP, mais j'étais plongé dans Smetana, et il me semblait t'avoir demandé ça. Peu importe.

Ca y est, je me souviens ! Tchèque, tu m'avais demandé. Pas slave. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 15:01

Spiritus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Par contre, je ne me souviens pas avoir dit que ce n'était pas slave.
Je n'ai plus le MP, mais j'étais plongé dans Smetana, et il me semblait t'avoir demandé ça. Peu importe.

Ca y est, je me souviens ! Tchèque, tu m'avais demandé. Pas slave. Smile
C'est pas malin, si j'ai fait ça, parce que ç'aurait pu être aussi bien... russe. Laughing
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 15:08

Je t'assure. fleurs
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Lun 28 Jan 2008 - 15:55

Pan a écrit:
Spiritus a écrit:
Je ne suis pas certain qu'il l'a fait exprès... C'est un motif somme toute assez simple, il est possible qu'il ne l'ait pas remarqué ; comme dit Xavier, ce n'est qu'un élément d'un thème, donc ça n'a pas l'importance structurelle qu'il prend chez Beethoven.
Ce sont quand même exactement les mêmes notes.
Oui, mais c'est une transition, sur une tournure relativement banale. Coïncidence pour moi. Ce genre d'échos arrive souvent.

Chapeau pour le rapprochement cela dit !
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 14:32

Bêtisier, première partie

01 > Beaucoup de bonnes réponses, alors que je croyais avoir déniché un truc introuvable... Quelques Ravel, ou, plus encore, Bartok. Havrais en a bavé mais il a fini par trouver !

02 > Mis à part la grosse bourde de Jaky, qui a cru entendre la Nuit Transfigurée (qui, comme tout le monde le sait, a tout à fait sa place dans un BT orchestral siffle Mr. Green ), et Morloch qui pensait à Schoenberg, cet extrait a été très réussi aussi. Je m'étonne que David n'aime pas ; les Métamorphoses, c'est un chef d'oeuvre absolu de la maturité straussienne...

03 > Deux propositions seulement : Haydn et Mozart. Normal : vu comme c'est niais, il n'y avait pas mille choix ! siffle

04 > Peu de propositions, dont un certain nombre de Bruckner. Seuls quatre candidats ont trouvé la vraie réponse. Je ne vois pas ce que cet extrait a de brucknérien, pourtant... A noter, la ruse de Ouannier, qui, après avoir trouvé le compositeur, me demande s'il faut le numéro de la symphonie. lol!

05 > Très très peu de propositions, dont la curieuse tentative de Sud, qui me dit Bernstein. Félicitations à Adriatico, qui trouve en lisant mes posts... thumleft

06 > Furtwängler a posé problème : deux réponses seulement, sud et mah70. David, peut-être ? Je me souviens déjà plus... Effectivement, c'est du Bruckner dans l'esprit, d'où trois propositions de ce compositeur.

07 > J'ai été très étonné : presque personne n'a trouvé ! On m'a dit Berlioz, Tchaikovski ; il fallait viser au milieu, chez Liszt. Quant à l'oeuvre, il faut croire que les poèmes symphoniques ne sont guère connus... Même Xavier n'a pas réussi à trouver.

08 > Facile, trop facile : aucune mauvaise réponse !

09 > Ouannier en a chié, les autres ont facilement trouvé. A noter que la moitié trouvent l'interprétation fantastique, l'autre très mauvaise... Etonnnant, quand même : on a osé me proposer Wagner !

10 > Beaucoup de compliments, peu de tentatives pour cet extrait de Peter Grint assez méconnu. Mahler, Sibelius, le plus souvent, ce qui se comprend.

11 > Amusant ! Le pic-vert, histoire de citer un peu Jorge pour qu'il me pardonne de n'avoir pas gardé ses amusants commentaires, n'a pas suscité l'engouement : il n'y a que l'évident Xavier, et le plus surprenant Adriatico - que je n'imaginais pas scriabinien - pour trouver. Aucune proposition fausse ne m'a été faite !

12 > Tchaikovski, Karajan, c'était évident, mais alors la Première symphonie... On m'a dit la Pathétique, Manfred (beaucoup), mais presque aucune bonne réponse ! Vous me surprenez, les enfants.
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 14:36

Spiritus a écrit:

02 > Mis à part la grosse bourde de Jaky, qui a cru entendre la Nuit Transfigurée (qui, comme tout le monde le sait, a tout à fait sa place dans un BT orchestral siffle Mr. Green ), et Morloch qui pensait à Schoenberg, cet extrait a été très réussi aussi. Je m'étonne que David n'aime pas ; les Métamorphoses, c'est un chef d'oeuvre absolu de la maturité straussienne...

Premièrement, c'est stylistiquement très proche, et deuxièmement, Schoenberg a transcrit son sextuor pour orchestre à cordes, donc le rapprochement était encore plus valable...

Spiritus a écrit:
07 > J'ai été très étonné : presque personne n'a trouvé ! On m'a dit Berlioz, Tchaikovski ; il fallait viser au milieu, chez Liszt. Quant à l'oeuvre, il faut croire que les poèmes symphoniques ne sont guère connus... Même Xavier n'a pas réussi à trouver.

Si, j'avais trouvé que c'était Liszt!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 15:06

Spiritus a écrit:
01 > Beaucoup de bonnes réponses, alors que je croyais avoir déniché un truc introuvable...
Le début d'un Debussy tubesque... Tellement évident que je cherchais le piège, mais Le Flem, tu ne pouvais pas oser...


Citation :
2 Je m'étonne que David n'aime pas ; les Métamorphoses, c'est un chef d'oeuvre absolu de la maturité straussienne...
Je ne suis pas fou du Strauss orchestral dégoulinant, oui. Je le préfère tranchant.

Citation :
03 > Deux propositions seulement : Haydn et Mozart. Normal : vu comme c'est niais, il n'y avait pas mille choix ! siffle
Surtout, il était facile de deviner que tu n'étais pas allé chercher un compositeur rare dans cette période ! hehe
Non, c'était du Mozart comme le nez au milieu de la figure.


Citation :
04 > Peu de propositions, dont un certain nombre de Bruckner. Seuls quatre candidats ont trouvé la vraie réponse. Je ne vois pas ce que cet extrait a de brucknérien, pourtant... A noter, la ruse de Ouannier, qui, après avoir trouvé le compositeur, me demande s'il faut le numéro de la symphonie.
Si, la cellule un peu carrée qui est répétée, et assez sinistre. Pour moi, la parenté est vraiment flagrante dans l'extrait.


Citation :
05 > Très très peu de propositions, dont la curieuse tentative de Sud, qui me dit Bernstein. Félicitations à Adriatico, qui trouve en lisant mes posts... thumleft
Et moi ! Et moi ?


Citation :
06 > Furtwängler a posé problème : deux réponses seulement, sud et mah70. David, peut-être ? Je me souviens déjà plus... Effectivement, c'est du Bruckner dans l'esprit, d'où trois propositions de ce compositeur.
Oui, j'avais trouvé.


Citation :
07 > J'ai été très étonné : presque personne n'a trouvé ! On m'a dit Berlioz, Tchaikovski ; il fallait viser au milieu, chez Liszt. Quant à l'oeuvre, il faut croire que les poèmes symphoniques ne sont guère connus... Même Xavier n'a pas réussi à trouver.
Oui, je me demandais vraiment d'où ça venait, on aurait dit du Berlioz germanique. On n'a jamais le réflexe de penser à Liszt.


Citation :
09 > Ouannier en a chié, les autres ont facilement trouvé. A noter que la moitié trouvent l'interprétation fantastique, l'autre très mauvaise... Etonnnant, quand même : on a osé me proposer Wagner !
Si on n'avait pas ce concerto dans l'oreille, de toute façon, c'était difficile, parce qu'on y entend pas le piano. Je comprends les brebis égarées.


Citation :
10 > Beaucoup de compliments, peu de tentatives pour cet extrait de Peter Grint assez méconnu. Mahler, Sibelius, le plus souvent, ce qui se comprend.
Pourtant, c'est extrêmement souvent donné en concert ! Soit tout le monde sèche ces concerts, soit... (ad libitum)


Citation :
12 > Tchaikovski, Karajan, c'était évident, mais alors la Première symphonie... On m'a dit la Pathétique, Manfred (beaucoup), mais presque aucune bonne réponse ! Vous me surprenez, les enfants.
Les symphonies connues de Tchaïkovsky sont surtout les trois dernières. Les autres sont finalement fortement méconnues.
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ouannier
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 15:07

Citation :
09 > Ouannier en a chié
Oui, alors que c'est pas dur pourtant, mais je ne sais pas pourquoi, je n'ai pas pensé à lui. Il faut dire que même si je n'estime pas beaucoup son écriture pour orchestre ça reste en général assez bon alors que dans l'extrait en question, c'est tout simplement abominable ce qu'il se passe à l'orchestre et je ne pense pas que le fautif soit le chef.

Citation :
11 > Amusant ! Le pic-vert, histoire de citer un peu Jorge pour qu'il me pardonne de n'avoir pas gardé ses amusants commentaires, n'a pas suscité l'engouement : il n'y a que l'évident Xavier, et le plus surprenant Adriatico - que je n'imaginais pas scriabinien - pour trouver. Aucune proposition fausse ne m'a été faite !
Hemhem !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 15:09

ouannier a écrit:
Citation :
09 > Ouannier en a chié
Oui, alors que c'est pas dur pourtant, mais je ne sais pas pourquoi, je n'ai pas pensé à lui. Il faut dire que même si je n'estime pas beaucoup son écriture pour orchestre ça reste en général assez bon alors que dans l'extrait en question, c'est tout simplement abominable ce qu'il se passe à l'orchestre et je ne pense pas que le fautif soit le chef.
..........


Citation :
Citation :
11 > Amusant ! Le pic-vert, histoire de citer un peu Jorge pour qu'il me pardonne de n'avoir pas gardé ses amusants commentaires, n'a pas suscité l'engouement : il n'y a que l'évident Xavier, et le plus surprenant Adriatico - que je n'imaginais pas scriabinien - pour trouver. Aucune proposition fausse ne m'a été faite !
Hemhem !
Ouannier, tu ne comptes pas, puisque tu as tout trouvé. Laughing
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 15:19

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
2 Je m'étonne que David n'aime pas ; les Métamorphoses, c'est un chef d'oeuvre absolu de la maturité straussienne...
Je ne suis pas fou du Strauss orchestral dégoulinant, oui. Je le préfère tranchant.
Vraiment pas d'accord du tout. Les Métamorphoses n'ont vraiment rien de dégoulinant à mon sens. La symphone alpestre, Heldenleben, la suite du Chevalier à la Rose et d'autres pages symphoniques sont en effet dégoulinantes à souhait et personnellement j'en redemande, mais les Métamorphoses vraiment je ne vois pas en quoi. C'est même l'inverse je trouve, assez retenu en définitive et certainement pas putassier comme peuvent l'être certaines autres pages.

Citation :
Citation :
04 > Peu de propositions, dont un certain nombre de Bruckner. Seuls quatre candidats ont trouvé la vraie réponse. Je ne vois pas ce que cet extrait a de brucknérien, pourtant... A noter, la ruse de Ouannier, qui, après avoir trouvé le compositeur, me demande s'il faut le numéro de la symphonie.
Si, la cellule un peu carrée qui est répétée, et assez sinistre. Pour moi, la parenté est vraiment flagrante dans l'extrait.
Je fais partie de ceux qui ont proposés Bruckner en pensant tout de même à Sibelius que je gardais pour une seconde salve au cas ou. Ca ne pouvait être que l'un des deux. La première moitié de l'extrait est vraiment brucknérienne dans le ton et le matèriau utilisé. Par contre l'accord dissonant de la fin c'est vraiment du Sibelius.


Citation :
Citation :
05 > Très très peu de propositions, dont la curieuse tentative de Sud, qui me dit Bernstein. Félicitations à Adriatico, qui trouve en lisant mes posts... thumleft
Et moi ! Et moi ?
J'ai trouvé également du premier coup et à vrai dire je ne suis pas certain que j'aurais eu des idées si je ne savais pas que tu aimais Hindemith Spiritus.

Citation :
Citation :
07 > J'ai été très étonné : presque personne n'a trouvé ! On m'a dit Berlioz, Tchaikovski ; il fallait viser au milieu, chez Liszt. Quant à l'oeuvre, il faut croire que les poèmes symphoniques ne sont guère connus... Même Xavier n'a pas réussi à trouver.
Oui, je me demandais vraiment d'où ça venait, on aurait dit du Berlioz germanique. On n'a jamais le réflexe de penser à Liszt.
Oui c'est un peu pareil pour moi. J'étais presque sûr que c'était du Berlioz, ce qui m'agaçait c'est que je ne voyais pas quelle oeuvre, mais ça n'a pas suffit à me dissuader de le proposer.
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ouannier
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 15:21

DavidLeMarrec a écrit:
ouannier a écrit:
Citation :
09 > Ouannier en a chié
Oui, alors que c'est pas dur pourtant, mais je ne sais pas pourquoi, je n'ai pas pensé à lui. Il faut dire que même si je n'estime pas beaucoup son écriture pour orchestre ça reste en général assez bon alors que dans l'extrait en question, c'est tout simplement abominable ce qu'il se passe à l'orchestre et je ne pense pas que le fautif soit le chef.
..........
Quelque chose me dit que tu ne partages pas mon avis Very Happy

Citation :
Citation :
Citation :
11 > Amusant ! Le pic-vert, histoire de citer un peu Jorge pour qu'il me pardonne de n'avoir pas gardé ses amusants commentaires, n'a pas suscité l'engouement : il n'y a que l'évident Xavier, et le plus surprenant Adriatico - que je n'imaginais pas scriabinien - pour trouver. Aucune proposition fausse ne m'a été faite !
Hemhem !
Ouannier, tu ne comptes pas, puisque tu as tout trouvé. Laughing
C'est ce que j'ai cherché à faire, mais mes efforts ont été vains. Furtwängler, Britten et Borodine (tu sais ce compositeur méconnu) m'ont échappés. Mais je n'ai pas beaucoup de regrets, je ne vois pas comment j'aurais pu les trouver.
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Xavier
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 15:23

Pour le 9, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'abominable.
Encore ton sens de l'euphémisme qui te rattrape! Smile
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ouannier
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 15:33

Xavier a écrit:
Pour le 9, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'abominable.
Encore ton sens de l'euphémisme qui te rattrape! Smile
C'est de la soupe, tout simplement. C'est rythmiquement aussi que je suis vraiment gêné, je trouve tout ça très vilain, ce gros binaire martial, brutal avec les quelques syncopes en arrière-fond. Et l'écriture pour orchestre quoi, c'est massif, opaque, avec cette manie de quasiment tout confié aux cordes et de laisser les vents boucher les trous en de grands accords et le tout le plus fort possible. Je déteste.
On est loin de la beauté évidente de certaines autres pages orchestrales du compositeur.
Evidemment je serais heureux si ma réserve pouvait être partagé, je me sentirais moins seul. Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 15:37

ouannier a écrit:
Vraiment pas d'accord du tout.
Dommage, parce que c'est mon avis ferme : je n'en raffole pas.


Citation :
Les Métamorphoses n'ont vraiment rien de dégoulinant à mon sens. La symphone alpestre, Heldenleben, la suite du Chevalier à la Rose et d'autres pages symphoniques sont en effet dégoulinantes à souhait et personnellement j'en redemande, mais les Métamorphoses vraiment je ne vois pas en quoi. C'est même l'inverse je trouve, assez retenu en définitive et certainement pas putassier comme peuvent l'être certaines autres pages.
Par Fricsay à la tête Suisse Romande, peut-être. Par Karajan / Berlin, désolé mais.
De toute façon je ne raffole pas, encore une fois, de ces choses trop confortables.

Citation :
La première moitié de l'extrait est vraiment brucknérienne dans le ton et le matèriau utilisé. Par contre l'accord dissonant de la fin c'est vraiment du Sibelius.
Oui, tout à fait, cet accord final faisait plus penser à Mahler, dont Sibelius est plus proche.


ouannier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
ouannier a écrit:
Citation :
09 > Ouannier en a chié
Oui, alors que c'est pas dur pourtant, mais je ne sais pas pourquoi, je n'ai pas pensé à lui. Il faut dire que même si je n'estime pas beaucoup son écriture pour orchestre ça reste en général assez bon alors que dans l'extrait en question, c'est tout simplement abominable ce qu'il se passe à l'orchestre et je ne pense pas que le fautif soit le chef.
..........
Quelque chose me dit que tu ne partages pas mon avis Very Happy
Oh non, je suis juste atterré. Pas plus.
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 15:38

ouannier a écrit:
Xavier a écrit:
Pour le 9, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'abominable.
Encore ton sens de l'euphémisme qui te rattrape! Smile
C'est de la soupe, tout simplement. C'est rythmiquement aussi que je suis vraiment gêné, je trouve tout ça très vilain, ce gros binaire martial, brutal avec les quelques syncopes en arrière-fond. Et l'écriture pour orchestre quoi, c'est massif, opaque, avec cette manie de quasiment tout confié aux cordes et de laisser les vents boucher les trous en de grands accords et le tout le plus fort possible. Je déteste.
Heu... Tu sais que c'est là la reprise en tutti du même thème énoncé délicatement au cor, au tout début ? Et que ça s'inscrit dans un ensemble ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 15:39

J'allais le dire, comment parler de "manie" pour un extrait de 30 secondes?...
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ouannier
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 15:47

DavidLeMarrec a écrit:
ouannier a écrit:
Xavier a écrit:
Pour le 9, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'abominable.
Encore ton sens de l'euphémisme qui te rattrape! Smile
C'est de la soupe, tout simplement. C'est rythmiquement aussi que je suis vraiment gêné, je trouve tout ça très vilain, ce gros binaire martial, brutal avec les quelques syncopes en arrière-fond. Et l'écriture pour orchestre quoi, c'est massif, opaque, avec cette manie de quasiment tout confié aux cordes et de laisser les vents boucher les trous en de grands accords et le tout le plus fort possible. Je déteste.
Heu... Tu sais que c'est là la reprise en tutti du même thème énoncé délicatement au cor, au tout début ? Et que ça s'inscrit dans un ensemble ?
Et donc ? scratch Je sais bien qu'il s'agit d'un extrait, et je ne parle que de l'effet que me fait cet extrait en l'occurence, pas du concerto dans son entier.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 15:50

ouannier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
ouannier a écrit:
Xavier a écrit:
Pour le 9, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'abominable.
Encore ton sens de l'euphémisme qui te rattrape! Smile
C'est de la soupe, tout simplement. C'est rythmiquement aussi que je suis vraiment gêné, je trouve tout ça très vilain, ce gros binaire martial, brutal avec les quelques syncopes en arrière-fond. Et l'écriture pour orchestre quoi, c'est massif, opaque, avec cette manie de quasiment tout confié aux cordes et de laisser les vents boucher les trous en de grands accords et le tout le plus fort possible. Je déteste.
Heu... Tu sais que c'est là la reprise en tutti du même thème énoncé délicatement au cor, au tout début ? Et que ça s'inscrit dans un ensemble ?
Et donc ? scratch Je sais bien qu'il s'agit d'un extrait, et je ne parle que de l'effet que me fait cet extrait en l'occurence, pas du concerto dans son entier.
C'est juste que ce que tu dénonces comme grossier est en réalité parfaitement efficace en contexte.

Même hors contexte, je trouve.
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ouannier
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 16:14

Ah mais tu ne me verras jamais remettre en question la capacité et même le génie de Brahms à élaborer de grands mouvements toujours très bien construits et parfaitement menés. C'est presque le meilleur pour ça. Sans doute qu'en contexte ça fait son effet. Je lui repproche seulement une écriture orchestrale à mon humble avis pas tout à fait maîtrisée et pensée. Ca peut n'avoir aucune importance si on écoute pas comment c'est fait mais pour ma part, l'écriture est ici assez maladroite je trouve, même si le résultat escompté est brillament obtenu.
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Jeu 31 Jan 2008 - 19:48

Eh, j'ai ressucité ce BT ! hehe
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Ven 1 Fév 2008 - 11:25

Z'êtes méchants avec Brahms, il est excellent, ce concerto, et l'effet de ce premier tutti est de me faire lever de ma chaise à chaque nouvelle écoute: ça commence tout en douceur, et d'un seul coup, le thème initial réapparaît, triomphal... I love you

Concernant les Métamorphoses, ce n'est pas du tout confortable... Cela distille un grand malaise, au contraire. Il faut dire que j'ai fait cordialement exprès de choisir un passage tonal et romantique, avec les quintes et un portamento de cordes, pour vous induire en erreur. C'est le seul passage dégoulinant de ces 25 minutes de désolation absolue...
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Ven 1 Fév 2008 - 11:47

Bêtisier : deuxième partie

13 > Evidemment, c'était Mahler - quoique, sans connaitre, je n'aurais pas deviné... Pratiquement que des bonnes réponses, même si le hautbois est nasillard, oui, je sais. En tous cas, sur ce forum, vous êtes vocaux : les interprètes n'ont posé aucun problème ici ! Merci belle Kathleen...

14 > Hé hé ! Encore des pièges. Bartok n'a été que peu trouvé, et le concerto n°2, vraiment presque pas, vous m'étonnez, je pensais que c'était une pièce connue. On m'a dit Chostakovitch, ce qui peut se justifier, très souvent. Stravinski, Honegger, pourquoi pas ?

15 > Le gros morceau du BT n'a été trouvé que par Ouannier, qui s'est amusé à me lister tous les compositeurs scandinaves qu'il connaissait, avant de tomber miraculeusement sur le bon. Chostakovitch, dit David, et je le comprends ; Mahler, c'est plutôt surprenant, comme réponse, par contre ! Jorge établit une curieuse comparaison avec des fantômes et mon Hermione : j'ai toujours pas fait le lien, pour ma part. Laughing

16 > Rachma ne suscite pas l'engouement : seulement 4 propositions, toutes des bonnes réponses, et personne ne m'a demandé le moindre indice - mis à part Ouannier, évidemment. Laughing C'est vrai que je ne vous avais pas mis la quintessence de la Deuxième symphonie...

17 > Bruckner, ça me semblait évident à reconnaître, et en effet il y a eu pas mal de succès ; même si David avait visé dans les Anglais... Je n'ai eu mémoire d'aucune mauvaise réponse.

18 > Oui, Jorge, il fallait s'extasier devant ! Ce superbe Dvorak a pourtant été peu trouvé, les réponses les plus fréquentes étant Rimsky, Tchaïkovski, voire Bartok. Kubelik est parfait, oui.

19 > Niârk niârk ! Je n'ai toujours pas pigé pourquoi tout le monde a pensé que c'était américain : Bernstein, Copland... En fait, c'était ce bon Borodine - pas très réputé, vous l'avouerez avec moi. Dvorak, on me l'a souvent dit, voire Smetana... Pourquoi pas, hein.

20 > Ce machin que mon anticléricalisme latent m'empêche de complètement apprécier était bien de Mendelssohn, et non pas de Berlioz, qui, Dieu merci, n'était pas protestant ! C'est très émouvant, oui, et encore, la suite bat tous les records d'extase mystique suffocant. Bruckner, ce n'est pas bête, mais ce n'est pas le genre ; quant à Liszt, comparez avec l'extrait 7, vous vous rendrez compte... qu'il aurait tout à fait pu écrire ça !

21 > pété de rire Je vous ai bien eus ! Tous ! Alors que le forum se déchirait entre Wagner et Schubert, j'ai choisi cet extrait de jeunesse méconnu pour illustrer le fait... que votre comparaison était infondée. Et en fait, même l'un des plus ardus défenseurs de Schubert, notre gagnant lui-même, a trouvé cet extrait horrible ! Laughing
On m'a dit Haydn, presque à chaque fois, ce qui se comprend vue la parenté étroite. Plus curieuse, la réponse de David, qui me dit Chosta Cool

22 > Vivaldi, c'était simple comme bonjour, hommage à mes amis baroqueux, que j'aime titiller, mais que j'aime quand même Wink
Presque personne n'a pu me donner le numéro d'opus, alors que c'était la suite immédiate des Quatre Saisons siffle

23 > Symphonie des cuivres en rut, déclare Jorge, qui m'a fait beaucoup rire. Berlioz, le côté tapageur empêchait de le mettre hors jeu, mais personne ne fréquente le Corsaire apparemment, qui n'a été que peu découvert - félicitations à Mickey, qui n'aime pas Beecham, c'est étrange.

24 > Brahms, dit Jaky ; Haydn, dit un autre ; Schubert, un troisième... Personne n'écoute Schumann ou quoi ? C'est vrai que j'avais pris un extrait tout à fait typique du premier romantisme allemand, d'où l'ambiguité, mais je m'attendais quand même à ce qu'il y ait plus de trois réponses. J'ai tout de même réussi à motiver adriatico pour réécouter ces symphonies que tout le monde connaît sans pouvoir les reconnaître, je n'aurais donc pas perdu mon temps. Wink
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ouannier
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Ven 1 Fév 2008 - 12:15

Citation :
13 > Evidemment, c'était Mahler - quoique, sans connaitre, je n'aurais pas deviné... Pratiquement que des bonnes réponses, même si le hautbois est nasillard, oui, je sais. En tous cas, sur ce forum, vous êtes vocaux : les interprètes n'ont posé aucun problème ici ! Merci belle Kathleen...
Je l'ai plus dans l'oreille là mais ce n'est pas plutôt du cor anglais scratch ?

Citation :
14 > Hé hé ! Encore des pièges. Bartok n'a été que peu trouvé, et le concerto n°2, vraiment presque pas, vous m'étonnez, je pensais que c'était une pièce connue. On m'a dit Chostakovitch, ce qui peut se justifier, très souvent. Stravinski, Honegger, pourquoi pas ?
Pour moi, ça ne faisait aucun doute qu'il s'agissait ou de Honegger ou de Chostakovitch. J'ai bugué quand tu m'as dit non les deux fois. Et pourtant c'est évideent que c'est de bartok, mais je ne pense jamais à lui.

Citation :
15 > Le gros morceau du BT n'a été trouvé que par Ouannier, qui s'est amusé à me lister tous les compositeurs scandinaves qu'il connaissait, avant de tomber miraculeusement sur le bon. Chostakovitch, dit David, et je le comprends ; Mahler, c'est plutôt surprenant, comme réponse, par contre ! Jorge établit une curieuse comparaison avec des fantômes et mon Hermione : j'ai toujours pas fait le lien, pour ma part. Laughing
Je n'en connais aucun, j'ai pioché dans une liste fournie par Wikipédia Rolling Eyes

Citation :
16 > Rachma ne suscite pas l'engouement : seulement 4 propositions, toutes des bonnes réponses, et personne ne m'a demandé le moindre indice - mis à part Ouannier, évidemment. Laughing C'est vrai que je ne vous avais pas mis la quintessence de la Deuxième symphonie...
Qu'est-ce que je t'ai demandé pour celui-la comme indice ? La nationalité peut-être. Je crois avoir proposé Prokofiev sans conviction. J'aime beaucoup les interventions des cuivres dans la deuxième moitié de l'extrait.

Citation :
18 > Oui, Jorge, il fallait s'extasier devant ! Ce superbe Dvorak a pourtant été peu trouvé, les réponses les plus fréquentes étant Rimsky, Tchaïkovski, voire Bartok. Kubelik est parfait, oui.
Persuadé que c'était de Brahms ce truc.

Citation :
19 > Niârk niârk ! Je n'ai toujours pas pigé pourquoi tout le monde a pensé que c'était américain : Bernstein, Copland... En fait, c'était ce bon Borodine - pas très réputé, vous l'avouerez avec moi. Dvorak, on me l'a souvent dit, voire Smetana... Pourquoi pas, hein.
N'avouez surtout pas, Spiritus délivre exprès de faux indices dans le but de nous enduire d'erreurs...

Citation :
20 > Ce machin que mon anticléricalisme latent m'empêche de complètement apprécier était bien de Mendelssohn, et non pas de Berlioz, qui, Dieu merci, n'était pas protestant ! C'est très émouvant, oui, et encore, la suite bat tous les records d'extase mystique suffocant. Bruckner, ce n'est pas bête, mais ce n'est pas le genre ; quant à Liszt, comparez avec l'extrait 7, vous vous rendrez compte... qu'il aurait tout à fait pu écrire ça !
Personnellement, je trouve vraiment qu'il n'y a que Mendelssohn pour écrire ça. Ces couleurs de bois et de trompettes, c'est admirable je trouve. Cette symphonie est ma préférée de son auteur.

Citation :
21 > pété de rire Je vous ai bien eus ! Tous ! Alors que le forum se déchirait entre Wagner et Schubert, j'ai choisi cet extrait de jeunesse méconnu pour illustrer le fait... que votre comparaison était infondée. Et en fait, même l'un des plus ardus défenseurs de Schubert, notre gagnant lui-même, a trouvé cet extrait horrible ! Laughing
On m'a dit Haydn, presque à chaque fois, ce qui se comprend vue la parenté étroite. Plus curieuse, la réponse de David, qui me dit Chosta Cool
Bah j'ai bien proposé Stravinsky par désespoir moi hehe , c'est pas mieux.
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Ven 1 Fév 2008 - 12:22

ouannier a écrit:

Je l'ai plus dans l'oreille là mais ce n'est pas plutôt du cor anglais scratch ?

Si Embarassed

Citation :

Qu'est-ce que je t'ai demandé pour celui-la comme indice ? La nationalité peut-être. Je crois avoir proposé Prokofiev sans conviction. J'aime beaucoup les interventions des cuivres dans la deuxième moitié de l'extrait.

Oui, c'est cela, la nationalité. Moi aussi j'aime beaucoup. Mais la version Ashkenazy, que j'ai découverte quelques jours après, est bien mieux réussie !

Citation :

N'avouez surtout pas, Spiritus délivre exprès de faux indices dans le but de nous enduire d'erreurs...

Oui, ben ça n'a pas très bien marché. Laughing

Citation :

Bah j'ai bien proposé Stravinsky par désespoir moi hehe , c'est pas mieux.

pété de rire J'avais oublié ça.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Ven 1 Fév 2008 - 18:52

Spiritus a écrit:
Z'êtes méchants avec Brahms, il est excellent, ce concerto, et l'effet de ce premier tutti est de me faire lever de ma chaise à chaque nouvelle écoute: ça commence tout en douceur, et d'un seul coup, le thème initial réapparaît, triomphal... I love you

Concernant les Métamorphoses, ce n'est pas du tout confortable... Cela distille un grand malaise, au contraire. Il faut dire que j'ai fait cordialement exprès de choisir un passage tonal et romantique, avec les quintes et un portamento de cordes, pour vous induire en erreur. C'est le seul passage dégoulinant de ces 25 minutes de désolation absolue...
Oui, de la désolation, mais de la désolation agréable... De toute façon, Strauss avec des cordes seules, que pouvait-il faire ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Ven 1 Fév 2008 - 22:37

Spiritus a écrit:
Chostakovitch, dit David, et je le comprends ; Mahler, c'est plutôt surprenant, comme réponse, par contre !
Mais précisons, pour plus de clarté et pour mon honneur, que je n'ai pas proposé Mahler. Smile

Citation :
17 > Bruckner, ça me semblait évident à reconnaître, et en effet il y a eu pas mal de succès ; même si David avait visé dans les Anglais... Je n'ai eu mémoire d'aucune mauvaise réponse.
Oui, j'ai été totalement abusé par cette symphonie que je n'avais pas écoutée depuis - longtemps. Que j'aime beaucoup par ailleurs, mais l'occasion a fait que je me suis plutôt tourné vers des Bruckner qui me résistaient.
Là, je ne sais pas vous, mais ce thème avec cet orchestre si voluptueux, j'ai hésité entre du baroque massacré par Berlin ou une anglaiserie un peu sucrée. Ca ressemble assez fortement à Nimrod des Variations d'Elgar.
Vraiment, cette introduction, très émouvante, est assez méconnaissable hors contexte, à moins d'avoir la symphonie bien en tête, bien sûr.
... j'ai fini par trouver quand même. bounce Et du coup, je me passe le mouvement tous les deux jours depuis que j'ai trouvé. Laughing


Citation :
19 > Niârk niârk ! Je n'ai toujours pas pigé pourquoi tout le monde a pensé que c'était américain : Bernstein, Copland... En fait, c'était ce bon Borodine - pas très réputé, vous l'avouerez avec moi. Dvorak, on me l'a souvent dit, voire Smetana... Pourquoi pas, hein.
Il y a un lien fort entre l'esthétique slave et certains américains. J'ai plutôt fait le pont avec les tchèques, pour ma part, en pensant éventuellement à l'amérique. Je n'aurais jamais pensé à Borodine, dont les symphonies m'avaient peu passionné. Et pourtant, ce thème m'était resté en mémoire...


Citation :
20 > Ce machin que mon anticléricalisme latent m'empêche de complètement apprécier
Pourtant, Luther l'était au moins autant que toi. hehe


Citation :
21 > pété de rire Je vous ai bien eus ! Tous ! Alors que le forum se déchirait entre Wagner et Schubert, j'ai choisi cet extrait de jeunesse méconnu pour illustrer le fait... que votre comparaison était infondée. Et en fait, même l'un des plus ardus défenseurs de Schubert, notre gagnant lui-même, a trouvé cet extrait horrible ! Laughing
On m'a dit Haydn, presque à chaque fois, ce qui se comprend vue la parenté étroite. Plus curieuse, la réponse de David, qui me dit Chosta Cool
Tu es sûr ? Je me souviens avoir dit comme tout le monde Haydn, malgré les airs désillusionnés sur ce numéro. Mais Chosta, je ne me souviens pas. Ah si, peut-être en cherchant le pastiche, avec ce pachyderme, je n'ai pas cru que c'était sérieux.

Si tout le monde a trouvé horrible, c'est surtout que tu as pris une symphonie plus faible et surtout une interprétation exécrable (que j'ai trouvée immédiatement Laughing ).
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MessageSujet: Re: BT 91 de dos : le cauchemar de David Le Marrec   Sam 2 Fév 2008 - 12:11

DavidLeMarrec a écrit:

Mais précisons, pour plus de clarté et pour mon honneur, que je n'ai pas proposé Mahler. Smile

Tu n'as pas osé, non. hehe

Citation :

Là, je ne sais pas vous, mais ce thème avec cet orchestre si voluptueux, j'ai hésité entre du baroque massacré par Berlin ou une anglaiserie un peu sucrée. Ca ressemble assez fortement à Nimrod des Variations d'Elgar.

Pas vraiment, il n'y a pas de phrases dans le grave dans Nimrod, et tout le morceau est à base de quintes et de sixtes. Et ce n'est pas sucré, c'est émouvant. fesse

C'est l'extrait 3 qui est sucré, écoutez ce machin !

Citation :
Vraiment, cette introduction, très émouvante, est assez méconnaissable hors contexte, à moins d'avoir la symphonie bien en tête, bien sûr.
... j'ai fini par trouver quand même. bounce Et du coup, je me passe le mouvement tous les deux jours depuis que j'ai trouvé. Laughing

J'ai gagné ça, au moins. Wink

Citation :

Pourtant, Luther l'était au moins autant que toi. hehe

Peut-être pas quand même. Laughing


Citation :

Tu es sûr ? Je me souviens avoir dit comme tout le monde Haydn, malgré les airs désillusionnés sur ce numéro. Mais Chosta, je ne me souviens pas. Ah si, peut-être en cherchant le pastiche, avec ce pachyderme, je n'ai pas cru que c'était sérieux.

Si tout le monde a trouvé horrible, c'est surtout que tu as pris une symphonie plus faible et surtout une interprétation exécrable (que j'ai trouvée immédiatement Laughing ).

Je suis sûr que tu as dit Chosta, oui, pour le pastiche. Mais les Schubert de Böhm sont très bien réussis ! un peu moins ce truc de jeunesse, je te l'accorde.
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