Cecilia Bartoli

Otello a écrit:

Moi j'ai tout écouté et j'ai ça trouvé plutôt sympa mais pas transcendant! C'est intéressant sur le plan musicologique mais je n'y reviendrai pas pour une nouvelle écoute.
C'est magistralement chanté mais je préférerais vraiment que Bartoli revienne durablement à Rossini.

Je vais essayer de trouver un moyen d'entendre le reste de l'album, notamment les duos avec Jarrousky, mais je ne l’achèterai pas : j'en en trop de ce genre au fonds de mes tiroirs. J'admets tout à fait que dans ce genre, elle est probablement la meilleure, mais pour moi, c'est le genre qui pose problème - cette musique me barbe profondément.
Parfaitement d'accord avec toi : au lieu de passer beaucoup de temps chaque année à ressasser ces "trouvailles" dans des récitals, je préférerais mille fois la voir dans des opéras, comme son Otello à Zurich.
Mais c'est sans doute financièrement moins gratifiant.

Montfort

Tout d'abord, Diego Fasolis et son ensemble sont remarquables. C'est un chef que j'apprécie beaucoup dans le répertoire baroque. Il ne faut pas se leurrer concernant ce disque, même si Cecilia Bartoli veut faire mieux connaître ce compositeur, cela reste très marketing bien que j'ai acheté le disque car l'écoute m'avait suffisamment intéressé. Cela me permet d'avoir les articles plus ou moins intéressants du livre-disque et les paroles. Du point de vue de l'harmonie et de l'orchestration, il y a des choses d'une grande finesse et beauté, une simplicité qui se dégage de cette musique, une noblesse également, un raffinement certain. La Bartoli m'a clairement plus intéressé dans les airs lents, notamment le somptueux "Deh non far colle tue lagrime"de Tassilone. La pure virtuosité est beaucoup plus lassante alors que dans les airs lents, elle révèle sa grande musicalité avec des piani somptueux et un beau travail sur le souffle, la ligne musicale. Sa voix se marie bien à celle de Philippe Jaroussky mais ce que je reproche à l'ensemble du disque, c'est ce côté plat, aucune figure dramatique n'est dessinée ou alors, tout se ressemble. Les duos de Niobe, regina di Tebe sont ceux que j'ai préféré, notamment "T'abbracio, mia Diva... Ti stringo, mio Nume". C'est un disque qui s'écoute avec plaisir si on apprécie la dame mais j'avais préféré "Sacrificium".

Montfort a écrit:

Mais c'est sans doute financièrement moins gratifiant.

Montfort

Le plus gratifiant pour elle financièrement serait quand même de rester sur des Haendel/Rossini et autres super-stars du genre!!
ça aurait été notamment de sortir un récital Haendel lors de l'année où ça a fleuri de partout!

La liberté artistique, la peur de la scène peut-être, un choix de carrière... il y a d'autres choses que l'argent qui peut la motiver!



Polyeucte, défenseur de Cecilia parce que franchement, des personnalités musicales comme ça, on en a pas beaucoup et ce qu'elle propose montre toujours un immense travail musicologique et musical impressionnant.

Polyeucte a écrit:

Montfort a écrit:

Mais c'est sans doute financièrement moins gratifiant.

Montfort

Le plus gratifiant pour elle financièrement serait quand même de rester sur des Haendel/Rossini et autres super-stars du genre!!
ça aurait été notamment de sortir un récital Haendel lors de l'année où ça a fleuri de partout!

La liberté artistique, la peur de la scène peut-être, un choix de carrière... il y a d'autres choses que l'argent qui peut la motiver!



Polyeucte, défenseur de Cecilia parce que franchement, des personnalités musicales comme ça, on en a pas beaucoup et ce qu'elle propose montre toujours un immense travail musicologique et musical impressionnant.

Je n'ai pas d'infos de première main sur les finances de Cecilia, mais :

Les cachets des représentations d'opéra sont peu élevés, ce n'est pas avec ça qu'un artiste peut faire fortune
Je pense que la combinaison droits sur les CDs et cachets des récitals adossés aux dits CDs doivent etre autrement plus rémunérateurs
J'ai lu à plusieurs reprises - mais pas dans la presse française - des choses - je ne sais pas si il faut les qualifier de rumeurs ou d'informations sur des pratiques qui visent à éviter le fisc - une fois c'était dans le Financial Times, qui est plutot prudent dans ses affirmations.
Enfin il y a la domiciliation à Zurich : il parait que c'est pour des raisons sentimentales : son chéri est en troupe à l'opéra...!!!!

Personnellement je ne jette pas la pierre à un artiste qui a beaucoup de succès, et qui estime légitime d'en tirer un bénéfice financier, mais je trouve que concernant Cecilia elle consacre finalement plus de temps à ses tournées "alimentaires" qu'à se produire dans des opéras, et c'est dommage, car, je suis d'accord avec toi, dans Rossini et Haendel notamment, elle a beaucoup de talent.

Montfort

Mais bien sûr que ça rapporte plus de faire des récitals... après la question est de savoir si elle veut faire des récitals uniquement pour gagner des sous, ou c'est pour diffuser la musique qu'elle chante (des choses souvent rares), ou parce qu'elle a un soucis avec la scène...

On est pas dans sa tête à ce que je sache.



Et perso, dans Haendel et Rossini, on a déjà beaucoup de monde actuellement. Donc autant que Bartoli, avec sa force de frappe, profite et nous explore des répertoires oubliés...
C'est vraiment faire preuve de courage je pense!

Polyeucte a écrit:

Mais bien sûr que ça rapporte plus de faire des récitals... après la question est de savoir si elle veut faire des récitals uniquement pour gagner des sous, ou c'est pour diffuser la musique qu'elle chante (des choses souvent rares), ou parce qu'elle a un soucis avec la scène...

On est pas dans sa tête à ce que je sache.



Et perso, dans Haendel et Rossini, on a déjà beaucoup de monde actuellement. Donc autant que Bartoli, avec sa force de frappe, profite et nous explore des répertoires oubliés...
C'est vraiment faire preuve de courage je pense!

Enfin, c'est variable, ça dépend aussi de la qualité artistique de la découverte - dans certains cas je la soupçonne de s'intéresser à des oeuvres davantage parce qu'elles lui permettent de briller qu'à cause de la qualité intrinsèque des dites oeuvres.
Un contre exemple : elle a eu totalement raison de s'investir dans l'Otello de Rossini qui a donné lieu à une magnifique production à Zurich : il aurait mieux valu qu'elle enregistre ça, c'est une oeuvre rare, à la discographie symbolique, plutot que Steffani.
A sa décharge, il faut reconnaître aussi que les maisons de disques sont très frileuses et s'investissent de moins en moins dans l'enregistrement d'intégrales d'opéra.

Montfort

AU contraire, je trouve que donner à entendre du Steffani est une très bonne idée!
Ne reste pas sur les quelques airs que tu as entendu. L'album est très varié et loin d'être uniquement voué à la prouesse vocale. Il y a des passages splendides...

Après, c'est sûr qu'elle va plus aller chercher des compositeurs où elle se trouve à l'aise qu'un compositeur en dehors de sa voix...

Montfort a écrit:

A sa décharge, il faut reconnaître aussi que les maisons de disques sont très frileuses et s'investissent de moins en moins dans l'enregistrement d'intégrales d'opéra.

sauf que Bartoli vient d'enregistrer l'intégrale de Norma pour DECCA ...

Otello a écrit:

Montfort a écrit:

A sa décharge, il faut reconnaître aussi que les maisons de disques sont très frileuses et s'investissent de moins en moins dans l'enregistrement d'intégrales d'opéra.

sauf que Bartoli vient d'enregistrer l'intégrale de Norma pour DECCA ...

Sauf que tu avoueras que les intégrales live ou studio c'est pas la priorité que ce soit pour les éditeurs ou les chanteurs ...
Ils veulent briller, avoir leur disque rien qu'a eux, et gagner un max de tunes

Cololi a écrit:

Sauf que tu avoueras que les intégrales live ou studio c'est pas la priorité que ce soit pour les éditeurs ou les chanteurs ...
Ils veulent briller, avoir leur disque rien qu'a eux, et gagner un max de tunes

Les éditeurs, c'est sûr... les chanteurs, c'est moins sûr! Enregistrer un studio, c'est aussi laisser une trace d'un rôle qui restera toujours.
J'ai souvenir que Fleming par exemple était extrêmement heureuse d'enregistrer Rusalka de Dvorak...

C'est une sorte de consécration!

Otello a écrit:

sauf que Bartoli vient d'enregistrer l'intégrale de Norma pour DECCA ...

Un opéra très bien documenté et avec des interprètes idoines, ce qui n'est clairement pas le cas du cast de cette intégrale à venir. On a une rossinienne dans le rôle titre mais qui n'a pas la voix de Norma, loin de là, on a Zerbinette même si Sumi Jo a interprété d'autres rôles bien évidemment, on a un ténor réputé chez Rossini mais qui n'a ni les moyens de Corelli, Del Monaco, Domingo ou encore Pavarotti et on a une basse relativement fatiguée à ma connaissance en Oroveso.

Mais le tout dans une vision "légère" de Norma : des voix moins puissantes que d'habitudes mais plus virevoltante que souvent et le tout sur instruments d'époques...

Et puis il faut aussi un peu remettre les choses à leur place.
Sumi Jo est une soprano qui s'est un peu affermi, qui a perdu de son aigu et de sa légerté pour gagner en densité.
John Osborn n'est pas Corelli et Del Monaco, mais peut quand même chanter Otello ou Raoul... ce qui montre tout de même un certain héroïsme.
Et pour Bartoli, elle sera à mon avis plus à sa place qu'en Amina... plus qu'une rossinienne, c'est une belcantiste je trouve. Donc pourquoi pas!

Et puis n'oublions pas que c'est un studio! On peut très bien accepter des choses au studio quand il y a un intérêt. Là c'est d'avoir une interprétation un peu originale de Norma. Malheureusement sans doute moins que le concert dirigé par Biondi avec Kunde en Polione... mais tout de même quelque chose de bien j'espère!

Alors moi, j'attends cette version avec impatience!!

Pour certains, chanter dans une production d'opéra n'est pas toujours un plaisir.
Les attentes, des éventuels conflits avec des collègues, le chef, la production... quand en récital vous êtes dans un écrin choisi, le public venant pour vous, le tout avec un planning décidé.
Le cachet ça motive comme partout mais n'est pas suffisant quand on a la liberté de choix.

Otello a écrit:

Montfort a écrit:

A sa décharge, il faut reconnaître aussi que les maisons de disques sont très frileuses et s'investissent de moins en moins dans l'enregistrement d'intégrales d'opéra.

sauf que Bartoli vient d'enregistrer l'intégrale de Norma pour DECCA ...

Cet exemple prouve au contraire que sa démarche, au moins dans l'univers discographique, est plus gouvernée par des considérations commerciales plus qu'artistiques : il doit y avoir au catalogue une cinquantaine de Norma, dont quelques unes d'insurpassables, alors qu'à ma connaissance l'Otello de Rossini a du etre enregistré une paire de fois : alors c'est probable que Norma se vendra mieux qu'un hypothétique Otello....

Montfort

Elle pourrait aussi chanter Le Barbier

Et pour revenir à son dernier récital, c'est vraiment super! varié et on y voit toutes les influences divers des écoles baroques...

Montfort a écrit:

Otello a écrit:

Montfort a écrit:

A sa décharge, il faut reconnaître aussi que les maisons de disques sont très frileuses et s'investissent de moins en moins dans l'enregistrement d'intégrales d'opéra.

sauf que Bartoli vient d'enregistrer l'intégrale de Norma pour DECCA ...

Cet exemple prouve au contraire que sa démarche, au moins dans l'univers discographique, est plus gouvernée par des considérations commerciales plus qu'artistiques : il doit y avoir au catalogue une cinquantaine de Norma, dont quelques unes d'insurpassables, alors qu'à ma connaissance l'Otello de Rossini a du etre enregistré une paire de fois : alors c'est probable que Norma se vendra mieux qu'un hypothétique Otello....

Montfort

Elle peut aussi être amoureuse de cette partition, en sachant néanmoins qu'elle ne peut pas vraiment chanter le rôle à la scène.

Sa maison de disques ne va pas investir dans un projet à perte mais doit savoir que l'affiche "Norma + Bartoli" se vendra, donc ils ont trouvé un projet commun.

Qui l'a proposé à l'autre, ou quel était celui d'origine, on ne le saura probablement pas, mais peu importe.

On n'est plus dans les années 60 non plus, où la technique d'enregistrement explosait, la stéréo bien maîtrisée : par exemple Decca avait Birgit Nilsson et quand on voit ce qu'elle a pu enregistrer (je pense au Bal Masqué, Mac Beth...), on l'utilisait vraiment à tours de bras pour établir un nouveau catalogue.

Concernant Bartoli, il y avait dans sa compilation Sospiri, une version inédite de l'air du Barbier, très différente de l'intégrale (les années ont passé, l'expérience est venue). Au départ je n'aimais pas cette version, manquant pour moi de naturel, de spontanéité, mais plus je l'écoute, plus je trouve qu'elle y apporte quelque de nouveau et de bienvenu.
Donc effectivement il serait intéressant pour moi qu'elle enregistre un nouveau récital des airs connus de Rossini (ou Mozart).

Et puis si on tient le raisonnement de Monfort sur "pourquoi une nième Norma?", on peut se poser la même question pour la Carmen de Callas par exemple... on avait déjà au moins 3 versions francophones à l'époque dans une qualité studio (Cluytens 1950, Beecham 1959, Le Conte 1959).

Polyeucte a écrit:

Et puis si on tient le raisonnement de Monfort sur "pourquoi une nième Norma?", on peut se poser la même question pour la Carmen de Callas par exemple... on avait déjà au moins 3 versions francophones à l'époque dans une qualité studio (Cluytens 1950, Beecham 1959, Le Conte 1959).

Sauf qu'à l'époque les maisons de disque commençaient à enregistrer des intégrales à tour de bras, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui - donc cette Norma me semble dispensable, comme l'est la Carmen Kozema - Kauffman Rattle qui vient de paraître...
J'espère que cet Otello Zurichois aura été filmé - c'est assez fréquent dans ce théatre.

Montfort

Montfort a écrit:

Sauf qu'à l'époque les maisons de disque commençaient à enregistrer des intégrales à tour de bras, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui - donc cette Norma me semble dispensable, comme l'est la Carmen Kozema - Kauffman Rattle qui vient de paraître...
J'espère que cet Otello Zurichois aura été filmé - c'est assez fréquent dans ce théatre.

Bien sûr... mais après, enregistrer en studio un opéra qui va se vendre à 50 exemplaires... quand tu vois que le Rusalka avec Fleming n'aura jamais été rentable je crois...

Pour l'Otello de Zurich, oui il a été filmé et avait été retransmis sur je ne sais plus quelle chaine...

On peut rêver de sa Fiordiligi...

Comment ça ?

AD a écrit:

On peut rêver de sa Fiordiligi...

Mais ça existe déjà en dvd : http://www.forumopera.com/v1/critiques/cosi_harnoncourt.htm. Version de tout premier plan par Bartoli mais pas seulement (elle, souveraine de ton et de style, aux amples moirures ; Baltsa époustouflante, Widmer et Sacca très à leur affaire, Chausson véritable diabolus in musica, Harnoncourt forcément inspiré même si on peut préférer sa vision exposée dans le film de Ponnelle). On a dû aborder le sujet, épisodiquement, dans le sujet ad hoc !

http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=4191&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55

La critique est bien détaillée et positive dans l'ensemble. Le marketing laisse dubitatif le critique comme c'est mon cas mais c'est une critique bien écrite. Je déplore comme lui l'absence d'informations sur les oeuvres du disque. Il a raison de dire que c'est une musique qui peut éblouir difficilement l'auditeur, même avec une artiste ayant une forte personnalité comme Bartoli, même dans les airs très virtuoses. Après, je pense que je reviendrai plus souvent à ce disque dans mes écoutes qu'à "Opera proibita" par exemple qui est cité.

C'est sûr que par rapport à Sacrificium, les infos données dans le livret sont plutôt réduites

Par contre, pour l'histoire de l'éblouissement, je ne comprend pas... Qu'attend-on d'un récital? Qu'il éblouisse forcément ou alors qu'il rende avec art la musique du compositeur? Si pour qu'un récital soit éblouissant il faut forcément que la virtuosité soit présente sur chaque morceau et que ce ne soit qu'une démonstration, alors pas besoin d'aller chercher Steffani!
Le but de ce récital est à mon avis bien de faire découvrir Steffani lui-même, grâce à l'instrument de Bartoli (et à sa force de frappe commerciale bien sûr.)

Pour moi, ce récital est très réussit... varié, bien construit, d'un grand intérêt musical... il n'y a que le livret qui est un peu trop réduit et qui manque d'informations à mon goût...

Polyeucte a écrit:

Pour moi, ce récital est très réussit... varié, bien construit, d'un grand intérêt musical... il n'y a que le livret qui est un peu trop réduit et qui manque d'informations à mon goût...

Je suis d'accord pour dire que ce récital est réussi, au même titre que "Sacrificium" pour prendre ses disques solos les plus récents.

Je suis bien d'accord... mais ce que je ne comprend pas dans cette critique, c'est vraiment ce reproche d'un manque de spectaculaire... comme si c'était nécessaire à tout récital...

aurele a écrit:

Polyeucte a écrit:

Pour moi, ce récital est très réussit... varié, bien construit, d'un grand intérêt musical... il n'y a que le livret qui est un peu trop réduit et qui manque d'informations à mon goût...

Je suis d'accord pour dire que ce récital est réussi, au même titre que "Sacrificium" pour prendre ses disques solos les plus récents.

Plus, à mon sens (Sacrificium tourne vite à vide ; affaire de répertoire). Par l'énergie, le soin constant porté aussi bien à la voix (à la maniera, aux affects) qu'à l'orchestre, je le rapprocherais plutôt d'Opera proibita voire de l'album Vivaldi. Fondamentalement, le programme n'est pas que militant ; il sait servir le compositeur et sa musique bigarrée, surprenante, mettre en évidence avec gourmandise les jeux de références, de correspondance de son inspiration. Un bel opus qui ne déçoit aucune des attentes suscitées par un plan com' par ailleurs de bonne guerre.
@ Polyeucte : la critique est d'autant plus étonnante que le "spectaculaire" (si tant est que ça veuille dire quelque chose) peut fort bien venir de l'ascèse, de la réduction de moyens ployés aux nécessités d'une ligne ténue, amenuisée (la fameuse aria avec luth, d'une efficacité et d'une poésie redoutable). N'est-ce passer, finalement, à côté d'une dimension constitutive de l'art "baroque" que de chercher une démonstration systématique et forcenée ?

Parution annoncée de l'enregistrement de Norma dirigé par Antonini avec Sumi Jo, John Osborn et Michele Pertusi notamment :

http://www.prestoclassical.co.uk/r/Decca/4783517

La pochette est sans lien avec l'oeuvre, d'un goût douteux, moche. L'enregistrement sera Norma revue à la sauce baroqueuse et ce ne sera pas Norma de Bellini mais Norminettina de Bartoli. Cela restera une curiosité dans la carrière de Bartoli et j'ai dû mal à imaginer le mariage de sa voix à celle de Sumi Jo. C'est purement commercial mais DECCA a déjà à son catalogue les deux versions avec Sutherland et les extraits avec Souliotis, Del Monaco et Cossotto (bien que devenus très difficilement trouvables de manière officielle).

aurele a écrit:

Parution annoncée de l'enregistrement de Norma dirigé par Antonini avec Sumi Jo, John Osborn et Michele Pertusi notamment :

http://www.prestoclassical.co.uk/r/Decca/4783517

La pochette est sans lien avec l'oeuvre, d'un goût douteux, moche. L'enregistrement sera Norma revue à la sauce baroqueuse et ce ne sera pas Norma de Bellini mais Norminettina de Bartoli. Cela restera une curiosité dans la carrière de Bartoli et j'ai dû mal à imaginer le mariage de sa voix à celle de Sumi Jo. C'est purement commercial mais DECCA a déjà à son catalogue les deux versions avec Sutherland et les extraits avec Souliotis, Del Monaco et Cossotto (bien que devenus très difficilement trouvables de manière officielle).

désolé mais c'est une intégrale!

aurele a écrit:

Parution annoncée de l'enregistrement de Norma dirigé par Antonini avec Sumi Jo, John Osborn et Michele Pertusi notamment :

http://www.prestoclassical.co.uk/r/Decca/4783517

La pochette est sans lien avec l'oeuvre, d'un goût douteux, moche. L'enregistrement sera Norma revue à la sauce baroqueuse et ce ne sera pas Norma de Bellini mais Norminettina de Bartoli. Cela restera une curiosité dans la carrière de Bartoli et j'ai dû mal à imaginer le mariage de sa voix à celle de Sumi Jo. C'est purement commercial mais DECCA a déjà à son catalogue les deux versions avec Sutherland et les extraits avec Souliotis, Del Monaco et Cossotto (bien que devenus très difficilement trouvables de manière officielle).

Ne pas confondre un studio et la prestation qu'elle a peut donner il y a quelques temps. Le studio permet quand même des choses intéressantes que le concert ne permet pas!
Pour ce qui est de Norma revue à la sauce baroqueuse, Biondi a montré à Prague que c'était vraiment passionnant au contraire de ce que tu peux penser! Cela permet par exemple de revoir toutes les variations, toutes les reprises... (même les reprises variées de Polione...)

Donc moi, je vais sauter dessus, parce que les 4 rôles sont tenus par des chanteurs aptes à se plier aux contraintes du bel-canto...
Pour la pochette, c'est juste que c'est Bartoli l'argument de vente... donc elle est mise en avant!

Je croyais que c'était une version incomplète.

Bartoli avec ce rôle, son Amina, sa Cleopatra (à cause de son choix de metteurs en scène et la vulgarité de son interprétation, au I surtout évidemment) se fourvoie totalement en tout cas et cela suscite mon agacement voire énervement, quand on sait qu'elle a été/est une grande rossinienne, une mozartienne de premier ordre, une interprète des compositeurs classiques remarquable (Haydn, Gluck, je connais très mal son disque Salieri et pour Haydn, seulement par extraits) et qu'elle a à son actif de nombreuses réussites et redécouvertes dans le répertoire baroque.

Beh son Amina est superbe (sauf qu'elle est la seule à jouer le jeu de la lecture baroqueuse, Florez restant bien tranquillement dans ses petits chaussons...) et ses disques sont toujours magnifiques.
Pour ce qui est de sa Cleopatra, franchement elle était vocalement magnifique je trouve... une leçon de musique...

Une leçon dans "Se pietà" et "Piangerò", pas dans le reste pour moi. Une émotion qui ne m'avait pas effleurée néanmoins.

pffff tu parles! Qu'est ce qu'on va avoir ? De petites voix, un petit orchestre, certes tout ça va bien s'équilibrer mais ça n'est pas Norma de Bellini. Le seul qui sera à sa place c'est Pertusi en Oroveso.
Si l'optique est la même qu'en live on aura des tempi trop rapides et cassants qui vont à total contre-sens de cette musique en la rendant souvent guillerette et sautillante et qui donnent l'impression d'une exécution expéditive et donc bâclée (cf en live par exemple le grand n'importe quoi du final de l'acte 1).
Comment Bartoli ose t'elle seulement affirmer que cette version restitue les voix originelles de la création, elle qui n'a rien d'une Giuditta Pasta, Jo qui n'est même pas l'ombre d'une Giulia Grisi et Osborn qui est à l'opposé de ce qu'était Domenico Donzelli ?
Résultat des courses: on aura Bartoli à la voix maigre de substance pour le rôle de Norma et au chant trop agité voire hystérique, en live on a eu Olvera incolore, inodore et sans saveur en Adalgisa et en studio on aura Sumi Jo, jolie petite voix qui s'équilibrera bien avec la petite voix de Bartoli et la petite voix d'Osborn lui-même bien chantant mais vocalement inconsistant en Pollione qui exige un métal incandescent et une autorité vocale péremptoire. Reste Pertusi, tout de noblesse, qui nous ramène sur d'authentiques terres belliniennes, le tout dans une conception orchestrale "baroqueuse".
Désolé mais Norma, ce n'est pas ça! Ce n'est pas un mezzo léger d'école baroque associée à un soprano léger et à un tenorino, ça ne peut pas faire une vraie Norma!
Ce n'est qu'une opération de marketing sous les dehors d'une musicologie totalement dévoyée qui trahit l'oeuvre et son compositeur!

aurele a écrit:

Une leçon dans "Se pietà" et "Piangerò", pas dans le reste pour moi. Une émotion qui ne m'avait pas effleurée néanmoins.

De toute façon, ça reste un Haendel... donc pour l'émotion, faut pas non plus chercher bien loin... mais musicalement, c'était vraiment superbe j'avais trouvé! Vraiment une des rares choses (avec le Tolomeo) qui me donnait un peu envie de continuer à regarder/écouter...

Otello a écrit:

pffff tu parles! Qu'est ce qu'on va avoir ? De petites voix, un petit orchestre, certes tout ça va bien s'équilibrer mais ça n'est pas Norma de Bellini. Le seul qui sera à sa place c'est Pertusi en Oroveso.
Si l'optique est la même qu'en live on aura des tempi trop rapides et cassants qui vont à total contre-sens de cette musique en la rendant souvent guillerette et sautillante et qui donnent l'impression d'une exécution expéditive et donc bâclée (cf en live par exemple le grand n'importe quoi du final de l'acte 1).
Comment Bartoli ose t'elle seulement affirmer que cette version restitue les voix originelles de la création, elle qui n'a rien d'une Giuditta Pasta, Jo qui n'est même pas l'ombre d'une Giulia Grisi et Osborn qui est à l'opposé de ce qu'était Domenico Donzelli ?
Résultat des courses: on aura Bartoli à la voix maigre de substance pour le rôle de Norma et au chant trop agité voire hystérique, en live on a eu Olvera incolore, inodore et sans saveur en Adalgisa et en studio on aura Sumi Jo, jolie petite voix qui s'équilibrera bien avec la petite voix de Bartoli et la petite voix d'Osborn lui-même bien chantant mais vocalement inconsistant en Pollione qui exige un métal incandescent et une autorité vocale péremptoire. Reste Pertusi, tout de noblesse, qui nous ramène sur d'authentiques terres belliniennes, le tout dans une conception orchestrale "baroqueuse".
Désolé mais Norma, ce n'est pas ça! Ce n'est pas un mezzo léger d'école baroque associée à un soprano léger et à un tenorino, ça ne peut pas faire une vraie Norma!
Ce n'est qu'une opération de marketing sous les dehors d'une musicologie totalement dévoyée qui trahit l'oeuvre et son compositeur!

Mais alors tu es donc plus renseigné par exemple qu'un Biondi sur la façon dont était dirigé l'oeuvre à sa création? Parce que à priori, ce sera une version dans la même optique que ce qu'il a donné à Prague! Donc un orchestre d'époque, qui ne lorgne pas trop vers les grands épanchements, mais plus vers de la dynamique et de ressort : pas du beau son large, mais quelque chose de vivant, bondissant, allant ou retenu.
Pour les voix, oui Norma et Jo, ça reste petit... mais Osborn... là je ne te suis pas! Je l'ai entendu un certain nombre de fois en vrai et franchement, c'est pas une petite voix inconsistante! Faut voir la façon dont il se tire avec brio de Raoul ou d'Otello! Qu'il ne soit pas le spinto dont tu rêves dans le rôle, peut-être... mais de là à en faire un ténorino... là tu vas vraiment trop loin...

Pour moi, ce sera un Bellini mâtiné de baroque, et donc allant piocher dans ce qui a inspiré Bellini, qui va chercher dans ses racines...
Faut pas forcément crier au blasphème et à la trahison! Au contraire, c'est à mon avis une bonne approche pour essayer une autre voix d'interprétation, loin de ce qu'a peu faire par exemple Bonynge dans les années 70... Alors oui, ça sera peut-être étrange... mais après tout, beaucoup de chanteuses de l'époques triomphaient aussi dans Haendel non? Donc pourquoi pas!

Bartoli si j'ai bien compris poursuis son côté "je suis les traces de Malibran". Je doute que cette dernière chantait du baroque, comme Pasta ou Grisi. On a pas de documents audio de l'époque, seulement des écrits très certainement et la partition, avec ce que cela comporte comme subjectivité certainement dans les écrits sur les cantatrices de l'époque.

Euh... Malibran a chanté notamment avec un castra dans un récital et savait lui en remontrer dans la vocalise... Après en effet, elle n'a pas chanté de baroque sur scène... j'en étais persuadé, mais non en fait. Toutes mes confuses...

Polyeucte a écrit:

Mais alors tu es donc plus renseigné par exemple qu'un Biondi sur la façon dont était dirigé l'oeuvre à sa création? Parce que à priori, ce sera une version dans la même optique que ce qu'il a donné à Prague! Donc un orchestre d'époque, qui ne lorgne pas trop vers les grands épanchements, mais plus vers de la dynamique et de ressort : pas du beau son large, mais quelque chose de vivant, bondissant, allant ou retenu.
Pour les voix, oui Norma et Jo, ça reste petit... mais Osborn... là je ne te suis pas! Je l'ai entendu un certain nombre de fois en vrai et franchement, c'est pas une petite voix inconsistante! Faut voir la façon dont il se tire avec brio de Raoul ou d'Otello! Qu'il ne soit pas le spinto dont tu rêves dans le rôle, peut-être... mais de là à en faire un ténorino... là tu vas vraiment trop loin...

Pour moi, ce sera un Bellini mâtiné de baroque, et donc allant piocher dans ce qui a inspiré Bellini, qui va chercher dans ses racines...
Faut pas forcément crier au blasphème et à la trahison! Au contraire, c'est à mon avis une bonne approche pour essayer une autre voix d'interprétation, loin de ce qu'a peu faire par exemple Bonynge dans les années 70... Alors oui, ça sera peut-être étrange... mais après tout, beaucoup de chanteuses de l'époques triomphaient aussi dans Haendel non? Donc pourquoi pas!

Alors déjà Biondi c'était pas à Prague mais à Parme en Italie! Et sa direction orchestrale était beaucoup plus respectueuse de la partition et des tempi en général que le chef qui accompagnait Bartoli en live. Avec Biondi c'est surtout la couleur orchestrale qui changeait et ça ne renvoie en rien aux oubliettes Bonynge qui est un musicologue de premier ordre et particulièrement spécialiste de ce répertoire. Par ailleurs Biondi avait à sa disposition des voix autrement adéquates telles que Anderson et Barcellona.
Pour Pollione, je n'ai pas à rêver d'un spinto dans le rôle! Il se trouve que Donzelli était un barytenor à la base qui a évolué rapidement vers la position d'initiateur de ce qu'allait devenir la voix de fort ténor. Osborn n'est ni l'un ni l'autre et d'ailleurs son Otello rossinien, brio ou pas, est très loin de l'idéal (quant à Raoul, il y est mieux mais en même temps ce n'est pas la même voix qui y est exigée). Osborn a une plus petite voix que Blake et déjà un Blake, c'est inconcevable en Pollione! Si! Osborn c'est un tenorino!
Quant aux chanteuses de l'époque de Bellini qui triomphaient dans Haendel ... lol ... Les opéras de Haendel étaient tombés dans l'oubli à l'époque de Bellini et ça ne justifie pas de toutes façons qu'on fasse faire vocalement aux oeuvres de Bellini un bond en arrière d'un siècle!

Otello a écrit:

Alors déjà Biondi c'était pas à Prague mais à Parme en Italie! Et sa direction orchestrale était beaucoup plus respectueuse de la partition et des tempi en général que le chef qui accompagnait Bartoli en live. Avec Biondi c'est surtout la couleur orchestrale qui changeait et ça ne renvoie en rien aux oubliettes Bonynge qui est un musicologue de premier ordre et particulièrement spécialiste de ce répertoire. Par ailleurs Biondi avait à sa disposition des voix autrement adéquates telles que Anderson et Barcellona.

Eh non! Il a aussi dirigé cette Norma à Prague il y a deux ans! Avec Kunde en Pollione... et c'est de cette version que je parle!
Et vu qu'entre le concert et le studio, ce ne sont ni les mêmes chef et orchestre, difficile de tirer des plans sur la comète...
Je ne nie pas la musicologie de Bonynge... mais je dis juste qu'on peut aussi explorer d'autres pistes interprétatives...

Citation :

Pour Pollione, je n'ai pas à rêver d'un spinto dans le rôle! Il se trouve que Donzelli était un barytenor à la base qui a évolué rapidement vers la position d'initiateur de ce qu'allait devenir la voix de fort ténor. Osborn n'est ni l'un ni l'autre et d'ailleurs son Otello rossinien, brio ou pas, est très loin de l'idéal (quant à Raoul, il y est mieux mais en même temps ce n'est pas la même voix qui y est exigée). Osborn a une plus petite voix que Blake et déjà un Blake, c'est inconcevable en Pollione! Si! Osborn c'est un tenorino!

Bon, alors tous les ténors sont des tenorino mis à part trois stentors... voilà...

Citation :

Quant aux chanteuses de l'époque de Bellini qui triomphaient dans Haendel ... lol ... Les opéras de Haendel étaient tombés dans l'oubli à l'époque de Bellini et ça ne justifie pas de toutes façons qu'on fasse faire vocalement aux oeuvres de Bellini un bond en arrière d'un siècle!

Tu remarqueras que je suis revenu sur ce que j'ai dit...

Polyeucte a écrit:

Eh non! Il a aussi dirigé cette Norma à Prague il y a deux ans! Avec Kunde en Pollione... et c'est de cette version que je parle!
Je ne nie pas la musicologie de Bonynge... mais je dis juste qu'on peut aussi explorer d'autres pistes interprétatives...

ah cette version là !! Mais c'est quand même pas à Prague! C'est à Varsovie avec Pellegrino, Cirillo, Kunde et Widenko en 2010. Ben franchement de Parme à Varsovie, Biondi a gardé la même interprétation orchestrale (même tempi et même nuances!) donc ça ne change pas grand chose à mon commentaire et les voix à Varsovie sont quand même plus grandes que celles de Bartoli et compagnie.

Citation :

Bon, alors tous les ténors sont des tenorino mis à part trois stentors... voilà...

ah non alors! Désolé mais Osborn est dans une catégorie ténorale minoritaire (fort heureusement d'ailleurs!)

Citation :

Tu remarqueras que je suis revenu sur ce que j'ai dit...

oui mais j'avais pas encore lu lol

Otello a écrit:

ah cette version là !! Mais c'est quand même pas à Prague! C'est à Varsovie avec Pellegrino, Cirillo, Kunde et Widenko en 2010. Ben franchement de Parme à Varsovie, Biondi a gardé la même interprétation orchestrale (même tempi et même nuances!) donc ça ne change pas grand chose à mon commentaire et les voix à Varsovie sont quand même plus grandes que celles de Bartoli et compagnie.

Ah moment où je suis revenu sur le sujet je me disais bien que j'avais encore dit une bêtise...
Mais après, même si Biondi est resté sur la même vision, ça reste un orchestre assez différents dans son articulation avec ce qu'on entend habituellement dans Norma... A la fois plus léger et plus dramatique : plus dynamique quoi!

Citation :

ah non alors! Désolé mais Osborn est dans une catégorie ténorale minoritaire (fort heureusement d'ailleurs!)

C'est pourtant une voix de ténor qui passe remarquablement bien la rampe, avec un métal bien placé! Remplir Bastille (La Juive) ou Pleyel (Les Contes d'Hoffmann) sans soucis, c'est quand même un signe que la voix est assez puissante et passe très bien.
Après oui, c'est placé haut, loin du fameux baryténor que tu attends...

Citation :

oui mais j'avais pas encore lu lol

Polyeucte a entendu Osborn en salle. Je doute que cela soit ton cas Otello. Evidemment, il n'est ni Corelli, ni Del Monaco. Je le connais très mal et ne porterai aucun jugement.

Polyeucte a écrit:

Mais après, même si Biondi est resté sur la même vision, ça reste un orchestre assez différents dans son articulation avec ce qu'on entend habituellement dans Norma... A la fois plus léger et plus dramatique : plus dynamique quoi!

très honnêtement y a quelques petites différences au niveau de la dynamique par rapport à une vision traditionnelle et musicologique comme celle de Bonynge mais ça ne bouleverse rien! La vraie différence est dans la couleur orchestrale.
M'est avis qu'avec Bartoli, la direction orchestrale aura peu à voir avec celle de Biondi.
J'avais beaucoup aimé Biondi et j'ai été horripilé par la direction orchestrale détestable du live de Bartoli!

Tenorino, qualificatif qui convient plus à Luigi Alva par exemple qu'à John Osborn à mon avis.

aurele a écrit:

Tenorino, qualificatif qui convient plus à Luigi Alva par exemple qu'à John Osborn à mon avis.

non c'est le même type vocal pour les deux, la supériorité d'Osborn étant qu'il a une technique et qu'il sait vocaliser proprement quand Alva savonnait à qui mieux mieux!

WTF? Faut vraiment que je me penche d'avantage sur le cas de ce ténor ayant un répertoire plus éclectique qu'Alva constitué de rôles pour ténor lyrique voire barytenor.

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Tenorino, qualificatif qui convient plus à Luigi Alva par exemple qu'à John Osborn à mon avis.

non c'est le même type vocal pour les deux, la supériorité d'Osborn étant qu'il a une technique et qu'il sait vocaliser proprement quand Alva savonnait à qui mieux mieux!

+1000

Osborn, c'est du léger, de l'excellent léger, qui vocalise, qui envoie du contre do do# et ré sans problème, donc du léger+, mais pas du large du tout ; je sais, polyeucte, qu'on a eu un ressenti différent après ce fameux "hoffmann" de Pleyel, mais j'ai entendu un ténor trop léger qui envoie de la contre note à tout va et oublie la justesse.

Pour le reste, Jérôme, je suis en partiel désaccord : oui, la vérité musicologique est un prétexte pour cet album. Mais non, ce ne sera pas une monstruosité. Ce sera une interprétation toute particulière mais avec des couleurs, des intentions et des aspects musicaux passionnants, à mon avis. Et c'est un disque, pas un live, c'est différent!!!!

Après, sur les théories sur l'époque, quelques remarques : hormis l'éternel débat sur la largeur des voix étant donnée la taille des salles, il y a celui sur les instruments d'époque : non, Bonynge là-dessus n'y était pas, pas plus que sur le diapason. Pas grave, mais il faut rester dans le vrai.

Quant à Händel à l'époque de Bellini, sa musique religieuse était très populaire, on la donnait dans de nombreux festivals à travers l'Europe!

Florez est dans la même catégorie qu'Osborn?

Je sais que c'est un peu HS.

aurele a écrit:

Florez est dans la même catégorie qu'Osborn?

Je sais que c'est un peu HS.

à peu de choses près. Florez, c'est plus nasal, une colorature plus léchée, mais une musicalité tout aussi pauvre dès qu'on sort de son répertoire de prédilection. Osborne hurle plus, Florez soigne mais a un son encore plus droit et petit. Je te dis les choses comme elles viennent, c'est comme toujours difficile de comparer deux chanteurs.