Cecilia Bartoli

Cololi a écrit:

Tu sais parfaitement que j'adore Minkow (enfin c'est vrai que dans le 19° je ne le connais pas !) ... Et j'aurais bien aimé entendre son Pelléas ! (celui sur lequel un film a été tourné ... avec Py à la mise en scène).

Je suis allé le voir au cinéma !

Oui, c'était pas mal du tout. Après, orchestralement, franchement, il n'y a pas de plus-value avec Minkowski dans cette oeuvre –€ il était surtout intéressant d'entendre le son d'un orchestre russe, et son mélange avec la culture tout à fait opposée de Minko. Mais pour les autres versions qu'il a données, c'est un peu plat, sans doute aussi parce qu'on a tout de suite mis à la radio ses premiers Pelléas (comme ses premiers Brahms, peu répétés avec l'ONF, très superficiels). Dans quelques années, il est probable que ce devienne très intéressant. Son Meyerbeer aussi a pas mal mûri.

Citation :

Pour autant ... nier que le côté scientifique (il faut avoir fait de l'histoire de la musique pour faire de la musique en quelque sorte) est de plus en plus présent, ça me semble difficile. J'ai l'impression que les musiciens doivent toujours se justifier sur ce point (montrer leur certificat d'authenticité).

Ca dépend dans quel milieu avec qui ; il y a toujours des milieux (orchestres symphoniques par exemple) où les instruments d'époque sont considérés comme des joujoux d'amateurs. Et inversement, si tu travailles dans le milieu des ensembles spécialistes, ne va pas parler de certaines choses –€ je crois que Pluhar a définitivement perdu tout crédit le jour où elle a commis ce disque avec un clarinettiste. Le crooner Beasley, ça allait encore (et puis il n'a pas de voix, exactement comme un ténor baroque ), mais la clarinette jazz, point trop n'en faut. Je n'avais pas beaucoup aimé d'abord, mais à la réécoute, même si ça n'a plus rien à voir avec aucune musique passée ni présente, ce n'est pas si mal.

Et maintenant elle arrange du Piazzolla pour Jaroussky... tu ne peux pas l'accuser de légitimisme, celle-là ! Même chose pour Alarcón qui ajoute des percussions iraniennes, arrange les madrigaux pour choeur... fait toutes les altérations nécessaires pour rendre plus vivante une oeuvre d'esthétique très ancienne.

Par ailleurs, tous ces musiciens te diront qu'ils ne se contentent pas de respecter la tradition (sinon on serait dans le domaine de la programmation MIDI), mais s'inspirent de ce retour aux sources pour trouver de nouvelles possibilités, essayer d'approcher l'esprit des oeuvres. Il est évident que ce n'est qu'une hypothèse, et avec la sensibilité de gens d'aujourd'hui, qui ont écouté le Sacre et Elvis.

Citation :

Chacun tire ce qu'il veut d'un livre ... et bien là c'est pareil, chaque interprète interprète comme il veut l'œuvre ... et le public, les critiques ... et l'histoire ... jugeront.

C'est ce qu'ont toujours demandé les baroqueux... Bien sûr, tu trouveras toujours un ou deux exaltés prétentieux pour prétendre que les autres sont des imposteurs. Mais franchement, je ne vois pas qui parmi les gens que tu trouves au disque. Alors que des citations, même récentes, sur les instruments d'époque qui jouent faux et qui sont moches, il y en a des légions entières.

DavidLeMarrec a écrit:

je crois que Pluhar a définitivement perdu tout crédit le jour où elle a commis ce disque avec un clarinettiste.  

C'était avant ou après le disque monteverdi totalement bidouillé?  en tout cas, oui, elle a perdu tout son poids... musical.

DavidLeMarrec a écrit:

Le crooner Beasley, ça allait encore (et puis il n'a pas de voix, exactement comme un ténor baroque )

 
 
 
 
 
 

*schizophrénie*

DavidLeMarrec a écrit:

Et maintenant elle arrange du Piazzolla pour Jaroussky... tu ne peux pas l'accuser de légitimisme, celle-là ! Même chose pour Alarcón qui ajoute des percussions iraniennes, arrange les madrigaux pour choeur... fait toutes les altérations nécessaires pour rendre plus vivante une oeuvre d'esthétique très ancienne.  

...alors que d'autres voies existent pour amener la première monodie vers le public, et que justement cette musique n'existe que par le dénuement du son.

Ino a écrit:

C'était avant ou après le disque monteverdi totalement bidouillé?  en tout cas, oui, elle a perdu tout son poids... musical.

Lequel Monteverdi ? Celui avec les madrigaux et van Dyck ? Si c'est celui-là, c'est au contraire une de ses plus belles réalisations, de sa grande période (avec l'album Landi et la Rappresentazione).

Sinon, tout de même, j'aime énormément Beasley et les ténors baroques représentent pour moi une sorte de mètre-étalon esthétique que je voudrais entendre jusque chez Wagner. Mais ça n'empêche pas d'être lucide.

Citation :

...alors que d'autres voies existent pour amener la première monodie vers le public, et que justement cette musique n'existe que par le dénuement du son.

Oui, bien sûr, d'autres voies existent, mais on ne touche pas le même public, et pas de la même façon. Le Diluvio est une très belle partition en soi, mais en accusant les contrastes entre les sections à l'aide de ce genre d'artifices, Alarcón rendait la structure beaucoup plus accessible, l'ensemble beaucoup plus animé. Ca a très bien fonctionné pour les néophytes à qui j'ai fait essayer, et sur moi aussi, je n'ai eu le sentiment d'aucune longueur, alors que je ne pourrais pas en dire autant pour à peu près n'importe quel opéra italien avant 1750 ! Non, pas l'Orfeo quand même... Peut-être pas Il Giustino de Legrenzi non plus.

Tant que ce ne sont pas les seules façons de faire et que ces oeuvres peuvent être servies autrement, ça me paraît tout à fait admissible. L'avantage étant que Pluhar ne se cache plus de tout de faire de la pure fantaisie, au moins on n'est pas trompé sur la marchandise.

DavidLeMarrec a écrit:

Ino a écrit:

C'était avant ou après le disque monteverdi totalement bidouillé?  en tout cas, oui, elle a perdu tout son poids... musical.

Lequel Monteverdi ?  Celui avec les madrigaux et van Dyck ?  Si c'est celui-là, c'est au contraire une de ses plus belles réalisations, de sa grande période (avec l'album Landi et la Rappresentazione).

Daviiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiid AAAaarrrrghhh si tu confuses Monteverdi avec le sublime et irremplaçable album Caccini - Amor che fai (extraits de toute l'oeuvre de Giulio Caccini - Le Nuove Musiche -) je vais être obligé de boire pour oublier tiens ça tombe bien je suis en vacances rhaaaa super
Itunes m'indique que j'ai dépassé les 100 écoutes de ce disque.

Je parlais de Teatro d'amore, dans lequel une peut-être légitime envie de s'amuser ôte (et c'est très fort) toute poésie à Monteverdi.

Suis très déçu que tu n'aies pas relevé ma délicate boutade sur le poids de Christina

Ino a écrit:

Daviiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiid AAAaarrrrghhh si tu confuses Monteverdi avec le sublime et irremplaçable album Caccini - Amor che fai (extraits de toute l'oeuvre de Giulio Caccini - Le Nuove Musiche -)

Oui, c'est celui-ci, magnifique effectivement.

Citation :

Je parlais de Teatro d'amore, dans lequel une peut-être légitime envie de s'amuser ôte (et c'est très fort) toute poésie à Monteverdi.

Ah oui, je l'ai écouté à sa sortie en plus. Il ne m'en reste absolument rien, j'aurais même été incapable de te citer le titre. Pas atroce, mais assez fade, et surtout tellement dépareillé, tellement studio... Je crois que j'en avais touché un mot ici à l'époque.

Citation :

Suis très déçu que tu n'aies pas relevé ma délicate boutade sur le poids de Christina

Je suis tellement ingénu sur ces questions de sombres perfidies misogynes que je ne l'avais même pas remarqué. Pourquoi, elle a grossi, maigri ?

Otello a écrit:

Cololi a écrit:

Otello a écrit:

Cololi a écrit:

Je n'ai jamais dit que tout se vaut ! J'ai dit que tu places le critère de valeur au mauvais endroit c'est différent.

ah ben alors dis moi où il est, selon toi, le critère de valeur ?????

Ton propre jugement, ton ressenti, dénué de ce drap d'objectivité auquel tu tiens tant.
Plus directement : tu préfères les voix imposantes, l'orchestre romantique à l'orchestre baroque ... voilà ce qui justifie le fait que tu n'aimes pas cet enregistrement, mais pas autre chose.

Stop! Un instant!! Excuse moi mais là tu ne réponds pas du tout à ma question qui portait sur le critère de valeur! Là tu me parles de critères de goût personnel c'est tout! La valeur et le goût perso n'ont absolument rien à voir! Donc je réitère: puisque tout ne se vaut pas (tu en conviens toi-même!), où est alors le critère de valeur ??

Non tout ne se vaut pas. C'est à toi de décider ce qui vaut plus que autre chose.
A présent il ne faut être dupe d'aucune façon :
Quand on essaye d'argumenter objectivement comme tu l'as fait ... c'est une bonne chose en soit. A condition d'avoir conscience que l'on ne fait que chercher des arguments qui vont dans le sens de notre goût personnel ... et que donc tout ça est totalement biaisé ! C'est donc une illusion d'objectivité. Il faut argumenter pour pouvoir discuter ... mais ça ne veut pas dire être dupe.
Il est toujours intéressant de parler histoire ... c'est même passionnant. Mais il ne faut pas se leurrer sur les conclusions, car l'histoire (de la musique ... comme du reste) est une construction intellectuelle ...

Et tu ne réponds jamais à la suite de mon raisonnement : admettons qu'il existe une histoire de la musique objective ! En quoi serait il nécessaire de suivre les indications de la création ? A partir du moment où on sait qu'un compositeur est un homme comme un autre, et que par conséquent il ne détient pas la vérité sur son œuvre. Pourquoi vouloir à tout prix cette littéralité ? (illusoire et stérilisante en plus)

Personne n'a encore parlé de cela mais j'ai appris dans le dernier numéro d'Opéra Magazine que Bartoli va faire une nouvelle prise de rôle rossinienne : Isabella. Ce sera en version de concert à Dortmund sous la direction de Spinosi à la tête de l'Ensemble Matheus les 27 et 29 juin 2014. Ildebrando D'Arcangelo sera Mustafa, Maxim Mironov sera Lindoro. On ne sait pas encore qui sera Taddeo.
Il est surprenant qu'elle aborde ce rôle en 2014 qui sera une année rossinienne pour elle. Il me semble qu'elle refusait de l'aborder plus tôt car elle trouvait qu'elle n'avait pas le registre grave requis, ce qu'elle n'a toujours pas à mon avis. C'est l'explication qui est donnée dans le magazine.
Je crains pour la "baroquisation" de la partition. Je suppose qu'il y aura un enregistrement ensuite.

aurele a écrit:

Personne n'a encore parlé de cela mais j'ai appris dans le dernier numéro d'Opéra Magazine que Bartoli va faire une nouvelle prise de rôle rossinienne : Isabella.

Tiens, j'étais persuadé de l'avoir déjà vu chanter ça sur scène (au moins le duo avec Taddeo). Mais peut-être était-ce à un gala du Met (il me semblait que c'était avec Corbelli, si ça dit quelque chose à quelqu'un), ou peut-être était-ce le concert avec Terfel... ou peut-être était-ce quelqu'un d'autre.

Effectivement, les graves...

Citation :

Je crains pour la "baroquisation" de la partition.

En même temps, déjà que dans un rôle aigu on ne l'entendrait pas beaucoup, si en plus tu la fais chanter avec Chicago toutes trompettes dehors.

Cela dit, l'Ensemble Matheus n'est pas aussi excessif dans le répertoire XIXe que dans le baroque, les effets sont beaucoup plus mesuré, même si le son reste un peu sec.

Quand Bartoli chante du Rossini, au moins elle est chez elle et on n'aura pas de contre-sens comme lorsqu'elle se lance dans les oeuvres de Bellini.

Je ne dis pas le contraire mais ce n'est pas la "voix d'Isabella" selon moi. Le profil vocal adéquat pour ce rôle aujourd'hui, c'est celui d'une Marie-Nicole Lemieux et c'était celui d'une Marilyn Horne ou une Lucia Valentini-Terrani. Isabella n'est pas Cenerentola ou Rosina.

Dans le principe c'est pas faux, sauf que la Bartoli d'aujourd'hui a vocalement gagné en consistance vocale par rapport à celle d'il y a 20 ans. Donc pourquoi pas ? pour le coup je ne suis pas perplexe et j'aurais tendance à être plutôt assez curieux de ce qu'lelle va y faire.

aurele a écrit:

Le profil vocal adéquat pour ce rôle aujourd'hui, c'est celui d'une Marie-Nicole Lemieux et c'était celui d'une Marilyn Horne ou une Lucia Valentini-Terrani.

Ok pour LVT, mais Lemieux, certes elle a le registre, mais l'engorgement quand on doit faire du comique et du sillabando, bof. Quant à Horne, c'est quand même tellement typé qu'on peut difficilement la définir comme mètre-étalon pour quoi que ce soit.

Mais sur le principe, oui, Bartoli affirmant sa pose de (second) soprano, ça paraît bizarre comme choix. Après, comme le dit Otello, comme c'est son meilleur répertoire, ce sera sûrement intéressant.

J'avais trouvé Lemieux géniale à Nancy lors de sa prise de rôle.

Otello a écrit:

Dans le principe c'est pas faux, sauf que la Bartoli d'aujourd'hui a vocalement gagné en consistance vocale par rapport à celle d'il y a 20 ans. Donc pourquoi pas ? pour le coup je ne suis pas perplexe et j'aurais tendance à être plutôt assez curieux de ce qu'lelle va y faire.

Absolument d'accord   !

C'est vrai que Lemieux était géniale à Nancy mais la prestation scénique éblouissante qui était la sienne (dans une mise en scène très spéciale et elle-même assez peu en phase avec l'oeuvre!) faisait passer un certain nombre de petites choses pas totalement impeccables: quelques notes zappées, des traits un peu savonnés (et ça chez Rossini, c'est juste pas possible!) et une facilité ornementative générale très relative surtout si on la compare aux illustres noms cités tels que ceux de Valentini Terrani, Horne et Bartoli.

Horne reste au sommet et est partie pour y rester encore longtemps.

Mais Bartoli peut être une Isabella tout à fait défendable aujourd'hui. Et puis si Berganza, Baltsa et Larmore s'y sont illustrées avec des bonheurs différents (Larmore, mine de rien, c'était quand même pas mal du tout et Baltsa n'était pas sans qualités interprétatives ...), je crois que sur ce coup là on peut avoir toute confiance en Bartoli pour nous proposer un portrait mieux que défendable.

Otello a écrit:

Horne reste au sommet et est partie pour y rester encore longtemps.

Mais Bartoli peut être une Isabella tout à fait défendable aujourd'hui. Et puis si Berganza, Baltsa et Larmore s'y sont illustrées avec des bonheurs différents (Larmore, mine de rien, c'était quand même pas mal du tout et Baltsa n'était pas sans qualités interprétatives ...), je crois que sur ce coup là on peut avoir toute confiance en Bartoli pour nous proposer un portrait mieux que défendable.

Elles étaient attendues et ont grandement transformé l'essai (je récuse le "mine de rien" de Larmore, mais on a déjà souvent parlé, à son sujet, de l'adéquation au répertoire rossinien) ; Baltsa, notamment, qui a chanté le rôle jusqu'au milieu des années 2000, soit assez tard dans sa carrière (et quelle aplomb, malgré l'érosion du timbre). Genaux, également ; mais c'est pas le sujet ici, alors je   !

Même quand je suis d'accord avec toi sur le fond, tu vas me pinailler sur 2 vocables ???   

Otello a écrit:

Même quand je suis d'accord avec toi sur le fond, tu vas me pinailler sur 2 vocables ???   

Je suis égal à moi-même et constant ; c'est une qualité que tu devrais apprécier, toi qui es une forme de principe en soi   !

Parution à venir de deux DVDs et blu-rays chez DECCA en mars 2014, deux captations de l'Opéra de Zurich dont une qui avait été diffusée par le biais de medici.tv ainsi que Mezzo et que je n'avais pas eu l'occasion de voir :

Le Comte Ory : http://www.amazon.fr/Le-Comte-Ory-Rossini/dp/B00ARF6XUY%3FSubscriptionId%3DAKIAJV4KPN4PSSHOJJSA%26tag%3Ddeccclas0d-21%26linkCode%3Dxm2%26camp%3D2025%26creative%3D165953%26creativeASIN%3DB00ARF6XUY
Otello : http://www.prestoclassical.co.uk/r/Decca/0743863

Les deux peuvent être tout à fait intéressantes mais j'avoue être davantage tenté par Otello, ne connaissant pas encore cet opéra, en dehors de quelques extraits.

Une très bonne nouvelle pour l'Otello!!

J'espère aussi que la Norma donnée en version scénique sera publiée un jour.

Polyeucte a écrit:

Une très bonne nouvelle pour l'Otello!!

J'espère aussi que la Norma donnée en version scénique sera publiée un jour.

J'espère bien que non. La mise en scène est vilaine et moche (j'en ai vu des passages sur FB) et ça serait un mauvais service à rendre à ce chef d'oeuvre  

calbo a écrit:

J'espère bien que non. La mise en scène est vilaine et moche (j'en ai vu des passages sur FB) et ça serait un mauvais service à rendre à ce chef d'oeuvre  

Je pense tout le contraire...

C'est vrai que tu aimes bien les transpositions  . Celle ci rend un très mauvais service à Norma en l'occurrence  

calbo a écrit:

C'est vrai que tu aimes bien les transpositions  . Celle ci rend un très mauvais service à Norma en l'occurrence  

Non, ce n'est pas que j'aime les transpositions par principe... mais j'essaye de leur trouver un sens et un intérêt... et quand ça arrive et que j'y trouve quelque chose de bien fait, oui, j'aime bien.
Rien de systématique.

Et en l’occurrence, je ne vois pas en quoi cela rend un très mauvais service à Norma.

Transposer à l'époque de la dernière guerre alors que l'action est censée se passer pendant l'occupation de la Gaule par les romains, excuse moi mais ça me pose un problème. Mais si ça ne te gêne pas, tant mieux. En plus Bartoli dans le rôle titre, euh ….  

calbo a écrit:

Transposer à l'époque de la dernière guerre alors que l'action est censée se passer pendant l'occupation de la Gaule par les romains, excuse moi mais ça me pose un problème. Mais si ça ne te gêne pas, tant mieux. En plus Bartoli dans le rôle titre, euh ….  

Je suis d'accord avec Calbo. Faire de Norma une directrice d'école sous l'Occupation française est une aberration dramatique.

Bon, alors j'aime les aberrations dramatiques...


Mais on retrouve les choses importantes de l'oeuvre dans les relations entre les personnages :
- Norma et Polione sont dans des camps différents
- Norma est en position de détentrice du savoir et de la moralité
- Polione est l'envahisseur

On est pas dans une relecture violente de l'oeuvre.

Je ne crois pas que cela ait été filmé de toute manière.

Je préfèrerais que Alcina à Zurich ait été filmée mais ce n'est visiblement pas le cas.

A priori pour Norma ça n'a pas été filmé et tant mieux!
Dans un tel concept on ne retrouve rien scéniquement de l'oeuvre qui est quand même frappée d'un sceau "historique" visuellement parlant ainsi que régulièrement dans les paroles du livret.
Et comme Bartoli n'est vocalement pas une Norma authentique et d'ailleurs pas une Norma du tout, on a assez du CD pour qu'on n'en refoute pas une couche (doublement fausse) avec une video.

En revanche la parution du Comte Ory et d'Otello est infiniment plus pertinente!

Trop content d'avoir pu récupérer un enregistrement de son Alcina de Zurich, surtout qu'il semblerait qu'aucune captation officielle ne soit prévue. J'ai commencé par "Ah mio cor" et c'est intense. Quelle expressivité remarquable et sensibilité !!! La section centrale est très énergique.

Je n'aime pas trop Bartoli quand il lui prend la fantaisie de vouloir chanter des rôles de soprano. Bon, dans l'opéra baroque ou dans des rôles "ambigus" comme Carmen, Charlotte, Santuzza, Marina, Mère Marie, qu'elle ne chantera jamais mais qui peuvent être chantés par des mezzos ou des sopranos (Melisande, Cherubin aussi...), cela peut passer. Mais quand elle prétend, pour pouvoir chanter Amina ou Norma, que ces rôles sont tous écrits pour des mezzos... Elle dit cela pour expliquer son désir de chanter ces rôles Mais en réalité c'est plutôt parce qu'elle veut aussi chanter ces rôles (pourquoi ne pas le dire plutôt que de dire n'importe quoi ?). Malibran et Pasta étaient peut-être des mezzos, mais à l'époque les artistes avaient la chance d'avoir des compositeurs qui adaptaient leur écriture en fonction de l'artiste et, de plus, le systeme du fach ne sévissaient pas encore... et les artistes donc pouvaient exploiter la longueur de leur étendue vocale.

Mais voir des rôles de soprano chantés par des mezzo est devenu chose courante maintenant et je le déplore. Kozena, superbe dans son répertoire, va chanter Blanche de la Force à Londres ! Uria Monzon, Koch, Deshayes vont interprêter des rôles de grand soprano dans des opéras français de la fin du XIXe ou du début du XXe siècle ; on criera au génie, alors qu'il y a maintenant des sopranos françaises remarquables dans ce registre comme Catherine Hunold, Benedicte Roussenq, Alice Fagard, France Dariz, Cecile Perrin, Barbara Ducret..... mais l'ONP ne veut pas les engager..

Je ne parle pas de celles qui ont débuté soprano mais qui sont devenues de magnifique mezzo comme Todorovitch ou Brunet.

Comme ça fait plusieurs fois : merci de faire un effort d'aller dans le fil concerné pour poster.
Je déplace.

le système du "Fach" est germanique et est une simplification de la terminologie italienne qui lui est antérieure et qui est beaucoup plus fiable.

elisabeth a écrit:

Je n'aime pas trop Bartoli quand il lui prend la fantaisie de vouloir chanter des rôles de soprano. Bon, dans l'opéra baroque ou dans des rôles "ambigus" comme Carmen, Charlotte, Santuzza, Marina, Mère Marie,  qu'elle ne chantera jamais mais qui peuvent être chantés par des mezzos ou des sopranos (Melisande, Cherubin aussi...), cela peut passer.

Carmen, Charlotte, Marina et Mère Marie de l'Incarnation ne sont pas du tout ambigus, ce sont de vrais rôles de mezzo (certes avec des aigus exigeants pour Charlotte et Marie).

Bartoli a vraiment un profil de « second soprano », ce n'est pas exactement un mezzo central et voluptueux à la manière romantique ; dans cette perspective, le fait qu'elle chante Fiordiligi, par exemple, est tout sauf incongru. Pour le belcanto, ses arguments sont plus bizarres, mais pas absurdes : comme on ne dispose pas d'enregistrements, si on se fonde seulement sur les témoignages les plus anciens, les voix ne sonnaient pas avec la pâte énorme qui prévaut aujourd'hui, et il n'est pas exclu qu'une mezzo bien pourvue en aigus ait sonné de façon plutôt parente avec Bartoli (mais en beaucoup plus sonore, parce que Bartoli n'a évidemment rien d'un soprano dramatique).

Citation :

Mais voir des rôles de soprano chantés  par des mezzo est devenu chose courante maintenant et je le déplore.

Ça a toujours existé : la Nature n'a pas segmenté les voix pour les petites cases de la Fach ! Au contraire, ça prouve qu'on ne se limite pas pour des questions théoriques... Sophie Fournier en Guilhen de Fervaal, c'était magistral, et très pertinent vu la tessiture globalement basse.

Citation :

Kozena, superbe dans son répertoire, va chanter Blanche de la Force à Londres !

Là aussi, « second soprano » et pas mezzo dramatique, donc ce n'est pas absurde – même si le choix me paraît exotique à moi aussi.

Citation :

Uria Monzon, Koch, Deshayes vont interprêter des rôles de grand soprano dans des opéras français de la fin du XIXe ou du début du XXe siècle

Là, je suis davantage d'accord avec les protestations, parce que ce sont des voix très centrales, avec des aigus tendus (Koch) ou lourds (Uria-Monzon, Deshayes), qui ne produisent pas les mêmes résultats. Cécile Perrin a sans doute une voix trop peu séduisante pour les salles les plus prestigieuses (moi, je l'adore, immense diseuse, et une véritable personnalité vocale et scénique), mais Catherine Hunold, oui, rien ne la retient ! Les qualités de technique, de timbre, l'instrument exceptionnellement long et assuré, et même le phrasé.

Barbara Ducret a davantage de limites techniques (et ça ne sonne pas très différemment de Koch de toute façon...).

Citation :

mais l'ONP ne veut pas les engager..

Les grandes maisons ont tendance à acheter des noms pour faire parler d'elles, même si l'adéquation n'est pas optimale. C'est regrettable, mais je ne suis pas sûr que nous puissions changer cela.

Otello a écrit:

le système du "Fach" est germanique et est une simplification de la terminologie italienne qui lui est antérieure et qui est beaucoup plus fiable.

Les deux systèmes sont tout de même profondément différents, à cause de la transversalité de la Fach (tout à fait arbitraire et absurde, à mon avis).

aurele a écrit:

Je préfèrerais que Alcina à Zurich ait été filmée mais ce n'est visiblement pas le cas.

Toi, tu préfèrerais voir une mise en scène de Loy   ? J'ai dû passer à côté de quelque chose   !

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

Je préfèrerais que Alcina à Zurich ait été filmée mais ce n'est visiblement pas le cas.

Toi, tu préfèrerais voir une mise en scène de Loy   ? J'ai dû passer à côté de quelque chose   !

Les images avaient l'air vraiment chouettes... pas mal de théâtre dans le théâtre, avec vision des coulisses et tout, mais vraiment quelque chose de féérique un peu dévoyé mais féérique quand même.
Après ce n'étaient que des photos (https://www.opernhaus.ch/vorstellung/detail/alcina-26-01-2014/) bien sûr, donc difficile de saisir tout le sens de la mise en scène. Mais visuellement il semble y avoir de belles choses!


Et musicalement, c'était vraiment chouette ce que j'ai entendu!

Spoiler:

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

Je préfèrerais que Alcina à Zurich ait été filmée mais ce n'est visiblement pas le cas.

Toi, tu préfèrerais voir une mise en scène de Loy   ? J'ai dû passer à côté de quelque chose   !

Les images avaient l'air vraiment chouettes...

Ah mais moi, Loy je suis plutôt (très) client, cf. si on retrouve quelque part mes commentaires sur les productions vues à Genève (Donna del lago, Vêpres siciliennes, Veuve joyeuse, Macbeth). Le cri du coeur c'était plutôt a priori : "Aurèle, ça ne te ressemble pas trop"   .

bAlexb a écrit:

Ah mais moi, Loy je suis plutôt (très) client, cf. si on retrouve quelque part mes commentaires sur les productions vues à Genève (Donna del lago, Vêpres siciliennes, Veuve joyeuse, Macbeth). Le cri du coeur c'était plutôt a priori : "Aurèle, ça ne te ressemble pas trop"   .

ça me semble quand même beaucoup moins "Loy" dans le "mauvais" sens du terme que la Donna del Lago par exemple... qui était un peu misérabiliste si je me souviens bien...

Polyeucte a écrit:

ça me semble quand même beaucoup moins "Loy" dans le "mauvais" sens du terme que la Donna del Lago par exemple... qui était un peu misérabiliste si je me souviens bien...

D'esthétique, peut-être ; et encore, les Vêpres allaient beaucoup plus loin (a contrario, la Veuve avec son horizontalité et ses matériaux alla Lloyd Wright, était immédiatement séduisante). La constante reste l'idée des "volumes" mis en perspectives qui sont autant de boîtes comme un théâtre dans le théâtre (c'était très vrai pour la Donna) ; des idées peuvent dérouter (Malcolm doublement travesti et rendu à une apparence féminine ; ce qui brouillait les cartes de la relation avec Elena) mais l'utilisation de l'image, au sens large et jusque dans sa métamorphose (il n'y a pas une esthétique commune et plaquée sur chaque canevas lyrique, cf. l'évolution depuis la Donna jusqu'à l'hitchcockien Macbeth), n'est jamais vaine et la direction d'acteurs est généralement très fouillée.
On en reparlera pour Medea la saison prochaine.

20 décembre et 17 mai, pour mémoire : https://classik.forumactif.com/t4206-grand-theatre-de-geneve-2010-2011?highlight=geneve ; ici, 1er juillet : https://classik.forumactif.com/t5369-grand-theatre-geneve-2011-2012?highlight=geneve .

bAlexb a écrit:

D'esthétique, peut-être ; et encore, les Vêpres allaient beaucoup plus loin (a contrario, la Veuve avec son horizontalité et ses matériaux alla Lloyd Wright, était immédiatement séduisante). La constante reste l'idée des "volumes" mis en perspectives qui sont autant de boîtes comme un théâtre dans le théâtre (c'était très vrai pour la Donna) ; des idées peuvent dérouter (Malcolm doublement travesti et rendu à une apparence féminine ; ce qui brouillait les cartes de la relation avec Elena) mais l'utilisation de l'image, au sens large et jusque dans sa métamorphose (il n'y a pas une esthétique commune et plaquée sur chaque canevas lyrique, cf. l'évolution depuis la Donna jusqu'à l'hitchcockien Macbeth), n'est jamais vaine et la direction d'acteurs est généralement très fouillée.
On en reparlera pour Medea la saison prochaine.

La direction, je ne peux pas juger vu que je n'ai jamais vu un de ses productions je crois
Pour les évolutions ou plutôt l'adaptabilité visuelle, je suis bien d'accord qu'il ne plaque pas un système sur chaque oeuvre... Et la mise en scène de Macbeth est déjà fort impressionnante sur les quelques images vues (cette Lady grande dame en robe immaculée dans un lieu froid et imposant... brrrrr...)

Mais autant certaines sont graphiquement belles, autant d'autres ne passent pas uniquement à la photographie pour moi... et là Alcina, ça passait vraiment très très très bien!



Et merci pour la relecture de tes retours!   

Polyeucte a écrit:

là Alcina, ça passait vraiment très très très bien!

Je suis, par principe, très intéressé de savoir ce qu'on peut faire d'Alcina (dans une veine autre que la très esthétisante production de Carsen), de son anti-action en quelque sorte ; et d'autant plus avec ce plateau-ci (on est tout à fait en droit d'aimer, d'être séduit ou non, mais il faut reconnaître que Bartoli fait partie des chanteuses qui savent se donner, s'offrir à leurs metteurs en scène).

elisabeth a écrit:

JMais voir des rôles de soprano chantés  par des mezzo est devenu chose courante maintenant et je le déplore. Kozena, superbe dans son répertoire, va chanter Blanche de la Force à Londres ! Uria Monzon, Koch, Deshayes vont interprêter des rôles de grand soprano dans des opéras français de la fin du XIXe ou du début du XXe siècle

Ce n'est pas nouveau. Christa Ludwig (vrai mezzo) a chanté de nombreux rôles de soprano dont : Fidelio, la Maréchale, Ariane, la Teinturière, Elvira (en studio). Et d'autres un peu moins "typés" soprano, mais pas vraiment mezzo pour autant, dont : Lady Macbeth et Kundry.

Et contrairement à Bartoli, certains passages étaient transposés vers le bas, sauf erreur de ma part.

Ce qui m'agace c'est qu'on excuse cette appropriation de rôles de soprano par Ludwig, sous prétexte d'une interprétation géniale (que je ne conteste pas), mais qu'on accuse Bartoli sous prétexte de trahison de l'esprit de l'oeuvre et/ou des volontés du compositeur.

Ludwig n'a-t-elle pas trahi Mozart en transposant le "Mi tradi" d'Elvira dans le Don Giovanni dirigé par Klemperer ? N'a-telle pas changé l'équilibre du Chevalier en chantant la Maréchale avec son timbre de mezzo face à des Octavian sopranos ?

Donc je pense qu'il serait bien d'arrêter de taper systématiquement sur Bartoli lorsqu'elle chante des rôles de soprano. C'est, certes contestable, mais elle le fait en essayant de respecter les œuvres.

Oui et puis on peut mutiplier les exemples :
Simionato en Servilia, en Valentine des Huguenots, en Iphigénie en Aulide (que Ludwig a chanté aussi face à des Clytemnestre mezzo), en Fedora, Troyanos en Cléopatre pour le studio (chose que Kozena a au moins fait en concert), Baker en Vitelia, Poppée, Alceste, Höngen en lady Macbeth, Von Stade en Amina, en Cendrillon de Massenet (comme Di Donato aujourd'hui) ou en Dame du Lac, Baltsa en Elvira, en Despina sans compter les voix hybride (Norman, Verrett, Bumbry qui est allé jusqu'à chanter Elvira d'Ernani ou Salomé) ou celles qui ont changé de tessiture dans leurs carrières (Horne, Resnick ...) et des sopranos qui ont chanté des rôles de mezzo (Carmen-Moffo/Price, Seefried-Judith-Didon-Mignon, Jurinac-Dorabella-Marina etc...) Et autrefois les chanteuses transposaient sans se poser aucune question : Sontag chantait Isabella de L'Italienne alors que c'était un soprano léger, M.Alboni, un contralto, triomphait dans Anna Bolena, et puis Malibran, Viardot, Pasta qui alternait Desdémone et Otello ou Amenaïde et Tancrède ... en fait c'est vraiment quelque chose qui n'a rien de nouveau. La plupart des artistes qui ont les moyens de le faire et assez de rayonnement pour qu'on pense à elles ont toujours fait ce qu'elles voulaient en privilégiant les rôles qui les intéressait dramatiquement.

Ce qui intéressant c'est que ça semble plus compliqué pour les hommes.

Francesco a écrit:

Et autrefois les chanteuses transposaient sans se poser aucune question (...)
en fait c'est vraiment quelque chose qui n'a rien de nouveau.

Tout à fait, donc où est le problème avec Bartoli ?  

Francesco a écrit:

Ce qui intéressant c'est que ça semble plus compliqué pour les hommes 

Domingo   
Milnes et Hampson en Vogelsang (rôle de ténor) dans le Schauspieldirektor
Hampson, Allen, Wächter, Cappecchi ou Nucci en Arbace dans Idoménée
Certains rôles comme Pelléas, Eiseinstein ou Danilo sont chantés aussi bien par des ténors que par des barytons.
Enfin de nombreux rôles de basses son chantés par d'authentiques barytons et inversement, sans que ça ne choque personne.

Et même des rôles moins ambigus comme Loge (qu'Adrian Eröd a remarquablement chanté).

Figaro a écrit:

Et contrairement à Bartoli, certains passages étaient transposés vers le bas, sauf erreur de ma part.

Pas dans les partitions les plus complexes (il faudrait récrire beaucoup de musique et les raccords seraient très périlleux), mais du Verdi et même du Puccini, oui, ça se faisait.

Pour les changements de tessiture, les classements clos du type Fach sont finalement très récents. On regardait si la chanteuse avait l'étendue, éventuellement la couleur, et hop.


De toute façon, Bartoli dans les sopranos est tout sauf un contre-emploi, sa voix est vraiment celle d'un « second soprano » mozartien, plutôt que d'un mezzo romantique.

Ludwig disait elle-même que pour sa Teinturière ou pour sa Maréchale les chefs lui ménageaient des transpositions discrètes, voire certaines libertés avec l'écriture. Elle pensait que c'était finalement moins discernable que pour du Mozart ou du Verdi.

Mais finalement dans les compte-rendus des enregistrements on ne fait jamais état de ça, du coup est-ce une exagération de sa part.

Des notes changées, oui, il y en a plein (au sommet Anny Konetzni en Elektra, qui improvise carrément sa partie). De véritables transpositions, du genre « un ton plus bas », j'en doute.

Citation :

Mais finalement dans les compte-rendus des enregistrements on ne fait jamais état de ça, du coup est-ce une exagération de sa part.

Ne pas faire confiance aux comptes-rendus, qui ne sont pas forcément écrits par des musiciens, et pas forcément partitions sur les genoux. Dans une partition comme cela, ça ne s'entend pas.

Par exemple, pour le Wozzeck de Boulez, on n'entend guère dire que le Toubib ne fait absolument pas ce qu'il y a écrit (et ce n'est pas toujours congruent avec l'harmonie), parce que c'est fait avec suffisamment de naturel pour ne pas se remarquer si on n'ouvre pas la partition.

Donc, oui, c'est possible, mais j'aimerais bien avoir des précisions sur ce qu'on appelle « transpositions discrètes ». Qu'il y ait des interpolations confortables ou des coupures, ok, mais de véritables transpositions dans Strauss, je suis dubitatif – je ne dis pas que ça n'existe pas, hein, mais je demande vraiment à voir.