Autour de la musique classique

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 Cecilia Bartoli

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LeKap
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Lun 11 Aoû 2014 - 13:47

Je ne comprend pas ce problème que certains ont avec le fric
Maintenant je respecte ceux qui ont du talent et de la notoriété mais ne s'en servent pas pour amasser un max de blé , c'est leur choix et pourquoi pas.
Mais d'un autre côté ceux qui font le contraire ( mais attention , je parle des vrais artistes , pas des charlatans) ne me dérangent pas.
Et je n'ai pas honte de le dire , si j'avais la chance d'être dans leur cas , j'en ferais autant.
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aurele
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Mer 10 Sep 2014 - 13:31

Sur la page facebook officielle, l'air "Idu na smert" d'Altsesta de Raupach de son prochain disque est disponible à l'écoute en entier. Je ne comprends pas le russe mais c'est un air teinté de mélancolie avec une partie un peu plus agitée avant le da capo, ce qui n'a rien de surprenant en soi. La diction est un peu floue mais la mezzo italienne n'est pas habituée à chanter dans cette langue. En revanche, l'air est très beau. La direction de Fasolis est superbe tout comme l'est le chant de Cecilia. On retrouve sa musicalité accomplie.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Mer 10 Sep 2014 - 13:44

aurele a écrit:
On retrouve sa musicalité accomplie.

Pour ce qui en circule, plus ou moins "à la découpe" (c'est à dire pas, de loin, le meilleur angle pour l'aborder) l'album paraît en effet plutôt très sympathique sur le fond et sur la forme !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Mar 14 Oct 2014 - 21:41

Chris3 a écrit:
Hidraot a écrit:
Bartoli : St Petersburg

J'apprécie cette démarche qui se rapproche de celle de DiDonato : redonner vie à des compositeurs méconnus. Elle a effectué un vrai boulot de recherche au Mariinsky grâce au tsar star Valery. Après, bien sûr, on comprend aussi pourquoi certains musiciens n'ont pas laissé un nom impérissable dans l'histoire de la musique...
Mention spéciale cependant pour Raupach, que je ne connaissais pas, et qui est largement du niveau de Manfredini et Cimarosa.
Bartoli est du reste excellemment accompagnée par l'ensemble I Barocchisti, dirigé par un Diego Fasolis plein de dynamisme.

Ici encore, on se croise !  Je suis en train de l'écouter ce soir.

Je suis tout à fait d'accord : la véritable valeur ajoutée de Bartoli n'est pas tant la voix (même si, à la fin des années 90, peu de monde avait son agilité vocale) que son travail pour ouvrir des voies. Il y a même eu, dans son sillage, une (immense) mode Vivaldi, et quelques productions de Gluck seria et de Steffani (malheureusement moins vrai pour Salieri Sad )… un personnage capital.

Sur le disque lui-même, c'est chouette, mais prononcés ainsi, on n'entend pas vraiment la différence entre les airs russes et les airs italiens. Mr. Green  (Moi aussi, j'ai beaucoup aimé l'extrait du Cyrus de Raupach — mais j'ai trouvé ceux du Charlemagne de Manfredini encore bien supérieurs —, un bel air de bravoure de la meilleure veine.)
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calbo
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Mer 15 Oct 2014 - 10:53

DavidLeMarrec a écrit:
Chris3 a écrit:
Hidraot a écrit:
Bartoli : St Petersburg

J'apprécie cette démarche qui se rapproche de celle de DiDonato : redonner vie à des compositeurs méconnus. Elle a effectué un vrai boulot de recherche au Mariinsky grâce au tsar star Valery. Après, bien sûr, on comprend aussi pourquoi certains musiciens n'ont pas laissé un nom impérissable dans l'histoire de la musique...
Mention spéciale cependant pour Raupach, que je ne connaissais pas, et qui est largement du niveau de Manfredini et Cimarosa.
Bartoli est du reste excellemment accompagnée par l'ensemble I Barocchisti, dirigé par un Diego Fasolis plein de dynamisme.

Ici encore, on se croise !  Je suis en train de l'écouter ce soir.

Je suis tout à fait d'accord : la véritable valeur ajoutée de Bartoli n'est pas tant la voix (même si, à la fin des années 90, peu de monde avait son agilité vocale) que son travail pour ouvrir des voies. Il y a même eu, dans son sillage, une (immense) mode Vivaldi, et quelques productions de Gluck seria et de Steffani (malheureusement moins vrai pour Salieri Sad )… un personnage capital.

Sur le disque lui-même, c'est chouette, mais prononcés ainsi, on n'entend pas vraiment la différence entre les airs russes et les airs italiens. Mr. Green  (Moi aussi, j'ai beaucoup aimé l'extrait du Cyrus de Raupach — mais j'ai trouvé ceux du Charlemagne de Manfredini encore bien supérieurs —, un bel air de bravoure de la meilleure veine.)

Et c'est bien dommage Confused . Si quelqu'un est en mesure d'imposer la redécouverte du "rival" de Mozart c'est bien Bartoli Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Mer 15 Oct 2014 - 11:49

On joue quand même Les Danaïdes et Falstaff de temps à autre (tous les cinq à dix ans, ce n'est pas si mal)… Mais c'était le cas avant Bartoli, et elle n'a pas vraiment impulsé de changement. Elle aurait peut-être dû participer à des intégrales, comme elle l'a fait pour Steffani.

Mais on ne peut vraiment pas lui jeter la pierre, les choix de son album étaient chouettes (et très inattendus, aucun Salieri « célèbre » là-dedans), et en concert, elle adjoignant l'une de ses œuvres les plus novatrices et spectaculaires, les variations pour grand orchestre sur La Follia (c'est quasiment du Brahms, côté ambition sonore).

J'ai vraiment trouvé dommage que ça n'ait pas « embrayé », alors que pour Gluck (qui était avant tout une révélation d'un style seria traditionnel qu'on ne lui connaissait pas), on a quand même eu quelques productions, alors que musicalement c'était à peu près sans intérêt.
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calbo
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Mer 15 Oct 2014 - 11:53

DavidLeMarrec a écrit:
On joue quand même Les Danaïdes et Falstaff de temps à autre (tous les cinq à dix ans, ce n'est pas si mal)… Mais c'était le cas avant Bartoli, et elle n'a pas vraiment impulsé de changement. Elle aurait peut-être dû participer à des intégrales, comme elle l'a fait pour Steffani.

Mais on ne peut vraiment pas lui jeter la pierre, les choix de son album étaient chouettes (et très inattendus, aucun Salieri « célèbre » là-dedans), et en concert, elle adjoignant l'une de ses œuvres les plus novatrices et spectaculaires, les variations pour grand orchestre sur La Follia (c'est quasiment du Brahms, côté ambition sonore).

J'ai vraiment trouvé dommage que ça n'ait pas « embrayé », alors que pour Gluck (qui était avant tout une révélation d'un style seria traditionnel qu'on ne lui connaissait pas), on a quand même eu quelques productions, alors que musicalement c'était à peu près sans intérêt.

Ah mais ce n'est pas le cas Smile . Je dis juste qu'elle est la seule à pouvoir imposer Salieri aux directeurs de théâtre. Ma question serait plutôt : en a-t-elle seulement la volonté?
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Jaky
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Jeu 16 Oct 2014 - 16:52

Je n'ai écouté que les deux premières plages et suis assez déçu, genre Vivaldi en moins bien. Et chanté en russe sans que la musique tienne compte des caractéristiques de la langue n'ai pas fait pour arranger les choses (mais cela est dû au compositeur).
À quand la même chose en turc? Confused
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Jeu 16 Oct 2014 - 21:56

Jaky a écrit:
Je n'ai écouté que les deux premières plages et suis assez déçu, genre Vivaldi en moins bien. Et chanté en russe sans que la musique tienne compte des caractéristiques de la langue n'ai pas fait pour arranger les choses (mais cela est dû au compositeur).
À quand la même chose en turc? Confused

Tu t'attendais à quoi ? C'est du seria… donc ça ressemble à du seria. Je crois que le russe souffre pas mal du non-accent de Bartoli, mais effectivement, sans grand intérêt : la suite du CD est meilleure.

Si on veut du seria exotique, il y a de belles partitions en suédois qui, pour le coup, ont beaucoup d'allure.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Ven 17 Oct 2014 - 11:52

Ecouté! Very Happy

Et franchement je trouve ça très bien comme récital. La musique proposée est variée, délicatement servie par les musiciens... et nous informe un peu sur ce qui se faisait à la cour des Tsar avant la musique russe... savoir un peu de quoi ils venaient.
Après oui, ça reste très marqué italien (logique, ce sont des italiens! Mr.Red) mais c'est loin d'être juste anecdotique je trouve.

Et puis la réalisation est vraiment un sans faute! Fasolis est splendide avec son orchestre : que de couleurs, de détails... et jamais de fanfare même dans les airs les plus martiaux. Superbe!

Bartoli semble vraiment en grande forme vocale elle aussi. Là où dans "Mission" je trouve que les airs guerriers sont un peu trop violent, la voix trahissant un peu l'effort... ici il n'en est rien, la voix est épanouie, large, facile... et toujours aussi splendide dans les passages lents. Je retrouve la Bartoli d'il y a une dizaine d'année question voix presque je trouve!
En bref, Bartoli a encore réussi!

(on attend maintenant que Lezneva se lance dans la même époque, mais avec du russe! Very Happy)
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calbo
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Sam 18 Oct 2014 - 10:32

Elle est l'invitée de Thé ou Café sur France 2. Je n'ai pas vu le début de l'émission mais je suis agréablement surprise par ce que je vois; elle a chanté un court (trop court) extrait de son album donc difficile de se faire une idée. Il se pourrait bien que je me laisse tenter Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Sam 18 Oct 2014 - 18:10

Polyeucte a écrit:
Je retrouve la Bartoli d'il y a une dizaine d'année question voix presque je trouve!

Ah non, moi j'entends plus de patine, moins de nasalité — je trouve la voix plus belle maintenant, en fait. Je suppose qu'elle doit être un peu moins projetée, mais au disque, c'est parfait.
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aurele
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Sam 14 Mai 2016 - 12:05

http://www.forumopera.com/breve/cecilia-bartoli-la-joie-dans-la-douleur-en-2017-a-salzbourg

Le prochain festival de la Pentecôte de Salzburg se déroulera début juin 2017. Cecilia Bartoli y fera deux nouvelles prises de rôle : Ariodante en version scénique dans une mise en scène de Christophe Loy qui avait mis en scène Alcina à Zurich pour la même chanteuse et Elena de La Donna del lago en version de concert avec Fasolis à la direction.
Bartoli avait déjà chanté lors de concerts le célèbre "Scherza infida" et le rondo d'Elena faisait partie de son disque consacré à la Colbran dans les années 1990.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Dim 29 Mai 2016 - 12:11

Bartoli dans ses oeuvres : Son qual nave (reprise uniquement) totalement délirant de souffle et de variations! Qui pourrait rivaliser avec une telle technique et une telle inventivité???

/watch?v=2AeariisA9Y
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Sam 3 Déc 2016 - 14:15

En relisant ce fil j'ai halluciné en voyant toutes les passions la diva romaine provoque Shocked . Le moins qu'on puisse dire c'est que, comme Alagna, on l'aime ou on la déteste
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Xavier
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Sam 3 Déc 2016 - 18:38

Ah tiens, moi non, j'y suis plutôt indifférent.
Enfin, j'estime que c'est une bonne chanteuse, mais c'est tout.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Sam 3 Déc 2016 - 18:43

Xavier a écrit:
Ah tiens, moi non, j'y suis plutôt indifférent.
Enfin, j'estime que c'est une bonne chanteuse, mais c'est tout.

En même temps on ne peut pas dire que tu sois la cible, vu que tu n'es ni glottophile, ni baroqueux hehe
Mais je pense comme toi Mr. Green

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Xavier
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Sam 3 Déc 2016 - 18:44

Oui voilà, je ne suis pas la cible. Smile
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Otello
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Dim 4 Déc 2016 - 0:26

luisa miller a écrit:
En relisant ce fil j'ai halluciné en voyant toutes les passions la diva romaine provoque Shocked . Le moins qu'on puisse dire c'est que, comme Alagna, on l'aime ou on la déteste
on peut aussi à la fois l'aimer énormément dès lors qu'elle chante ce qui est vocalement adéquat à ses (plutôt petits) moyens vocaux et contester tout aussi fortement certaines prises de rôles totalement inadéquates. Dans tous les cas l'artiste reste attachante.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Dim 4 Déc 2016 - 9:55

Otello a écrit:
Dans tous les cas l'artiste reste attachante.

Sincère, je crois ; servante, j'ai envie de dire et professionnelle, surtout.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Dim 4 Déc 2016 - 20:13

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Ah tiens, moi non, j'y suis plutôt indifférent.
Enfin, j'estime que c'est une bonne chanteuse, mais c'est tout.

En même temps on ne peut pas dire que tu sois la cible, vu que tu n'es ni glottophile, ni baroqueux hehe
Mais je pense comme toi Mr. Green

Ça n'étonnera finalement personne, mais bizarrement, je ne suis ni un admirateur hystérique, ni un détracteur féroce, ni indifférent comme vous. Je l'aime bien, c'est tout.

Le rôle qu'elle a dans la vie musicale est capitale, et son désir de révéler des répertoires, ou de les faire entendre autrement, mêlé à sa capacité pratique de soulever les montagnes nécessaires pour le faire (vendre massivement un album Salieri, et sans image de Mozart dessus !), la rendent indispensable.

Ensuite, vocalement, j'aime bien, mais ça reste une jolie petite voix qui n'a pas un très grand impact physique, et une manière un peu rhétorique et systématique de s'exprimer… Ce n'est pas là que réside l'essentiel de son intérêt à mon avis.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Dim 4 Déc 2016 - 20:47

Pour prolonger ce que tu dis, je ne résiste pas à donner le lien vers une parodie bartolienne, absolument délectable :

watch?v=vdQU-N8b3HA

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luisa miller
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Dim 4 Déc 2016 - 20:50

pété de rire Excellent pété de rire . C'est tellement proche de la vérité en plus hehe
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Dim 4 Déc 2016 - 21:37

Disons que c'est bien caricaturé dans les grandes lignes...
Mais bon, Bartoli dans le même air, c'est quand même autre chose niveau chant : /watch?v=qEc6R3razpw

Et puis difficile de résister à cette générosité et ce talent unique : /watch?v=2AeariisA9Y

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luisa miller
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Dim 4 Déc 2016 - 21:39

Bien sur que Bartoli est à cent coudées au dessus de cette jeune femme Smile . Mais globalement les mimiques de la mezzo sont plutôt bien imitées hehe
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Dim 4 Déc 2016 - 21:45

luisa miller a écrit:
Bien sur que Bartoli est à cent coudées au dessus de cette jeune femme Smile . Mais globalement les mimiques de la mezzo sont plutôt bien imitées hehe

Euh... ma "jeune femme" dans la parodie est un contre-ténor! Mr.Red

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luisa miller
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Dim 4 Déc 2016 - 21:49

Warf pété de rire . Au temps pour moi pété de rire
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Lun 5 Déc 2016 - 8:40

Polyeucte a écrit:
Disons que c'est bien caricaturé dans les grandes lignes...

Oh non, c'est quand même exactement la même chose : tous les gestes de la fameuse prise vidéo (TCE ?) sont là, et même le timbre est assez bien imité, a fortiori pour un homme ! J'ai hurlé de rire la fois où je l'ai découvert…
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Cololi
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Lun 5 Déc 2016 - 9:37

Idem, la 1° fois j'étais écroulé hehe

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Lun 5 Déc 2016 - 14:15

DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
Disons que c'est bien caricaturé dans les grandes lignes...

Oh non, c'est quand même exactement la même chose : tous les gestes de la fameuse prise vidéo (TCE ?) sont là, et même le timbre est assez bien imité, a fortiori pour un homme !  J'ai hurlé de rire la fois où je l'ai découvert…

Oui on retrouve beaucoup de similitudes...
Mais bon, si j'ai beaucoup ri aussi en le découvrant, je trouve ça quand même un peu étrange... car quand on regarde Bartoli, ce n'est pas du jeu ce qu'elle fait. Souvent c'est du travail de posture pour un son, et parfois on sent bien l'implication et l'incarnation derrière...

mais bon, à force de l'écouter, je dois devenir fan dans le mauvais sens du terme... sniff... Neutral

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Colbran
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Sam 10 Déc 2016 - 9:53

luisa miller a écrit:
En relisant ce fil j'ai halluciné en voyant toutes les passions la diva romaine provoque Shocked . Le moins qu'on puisse dire c'est que, comme Alagna, on l'aime ou on la déteste

Comme il faut un détracteur, passionné lui aussi…
Je ne parlerai pas de la personnalité publique de Bartoli, de son rapport avec ses inconditionnels, de sa flamboyance, sa sympathie, etc, cela ne m'intéresse guère, nous ne discutons pas  d'une meneuse de revue. Et malheureusement, je pense que vocalement (passons sur ses "talents" interprétatifs) nous avons affaire ici à une véritable imposture. Je veux dire, se présenter sur  une scène sans pratiquer un instant le b.a.-ba du chant professionnel, à savoir soutien, résonance et projection, je trouve cela indécent. Et n'allez pas me dire que l'on peut  s'en passer, que c'est du pinaillage pseudo technique. Dans ce cas-là pourquoi aller à l'opéra, pourquoi vouloir entendre une voix lyrique plutôt qu'une  quelconque chanteuse pop à micro qui s'essaierait à Vivaldi? Alors, on me dirait Bartoli, création de studio, pourquoi pas, mais chanteuse d'opéra!

Et comme je lisais sur ce fil beaucoup de confusions entre moyens naturels et technique, je préciserais qu'il n'ait aucunement question de carences en taille de voix, en largeur, lorsque je critique Bartoli. Je parle de technique du chant et non de moyens naturels, ce sont deux choses différentes. Avec des moyens ordinaires voire médiocres on peut faire d'immenses choses  (les exemples ne manquent pas mais comme ça Olivero, Cuberli, Blake…). Et cela, une bonne école de chant le permet, ce n'est pas tout bien sûr, mais on ne peut s'en affranchir comme elle le fait. Et inversement, avec beaucoup de moyens et peu de technique, on peut bien avoir une grosse voix, mais celle-ci n'aura aucun impact, là aussi les exemples ne manquent pas.
Berganza aussi avait naturellement une très petite voix, modeste de nature, mais on l'entendait fort bien, pourquoi? Soutien, résonance, projection.
Si on n'entend pas Bartoli, ce n'est pas car elle a une petite voix, c'est simplement que les fondamentaux d'une méthode de chant sont inexistants chez elle, ou en tout cas non calibrés pour un emploi opératique, quelque soit le répertoire qu'elle chante, baroque inclus. Comme si le besoin en voix bien conduites sur le souffle, résonnantes et projetées n'était né qu'avec Norma…

Vous pouvez me pendre à présent! Wink
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Sam 10 Déc 2016 - 12:15

Colbran a écrit:
Alors, on me dirait Bartoli, création de studio, pourquoi pas, mais chanteuse d'opéra!
En effet: dans la mesure où, à ma connaissance, cette chanteuse se cantonne aux répertoires du seria et du belcanto, l'expression «chanteuse d'opéra» paraît relever de la généralisation abusive.
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Sam 10 Déc 2016 - 13:09

Le soucis, cher Colbran... c'est que Bartoli, on l'entend... malgré toutes ses tares dont tu parles, on l'entend même dans une grande salle. Ce n'est pas une voix qui s'impose, mais qui se faufile jusqu'à l'oreille quelle que soit la taille de la salle. Du fin don de Pleyel, je n'ai pas loupé une note de sa Sémélé ou d'un récital...

Et puis, bon, franchement, si elle avait été une telle imposture... cela voudrait dire que tous ces grands chefs ou artistes qui l'accompagnent ou partagent la scène avec elle ne sont intéressés que par l'argent? Ou alors sont incompétents?
ça fait beaucoup d'incompétents ou de gagnes petit.

Enfin bref, dire que Bartoli est inadéquat même dans le baroque (dans le reste, je peux à la limite l'entendre sans forcément le partager), ça me semble "légèrement excessif" Mr.Red

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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Sam 10 Déc 2016 - 13:17

Benedictus a écrit:
Colbran a écrit:
Alors, on me dirait Bartoli, création de studio, pourquoi pas, mais chanteuse d'opéra!
En effet: dans la mesure où, à ma connaissance, cette chanteuse se cantonne aux répertoires du seria et du belcanto, l'expression «chanteuse d'opéra» paraît relever de la généralisation abusive.
Pas d'accord : ce ne serait abusif que si la notion de «chanteuse d'opéra» impliquait nécessairement celle de «musique».

Mr.Red (je sors)
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Colbran
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Lun 12 Déc 2016 - 15:16

Polyeucte a écrit:
Le soucis, cher Colbran... c'est que Bartoli, on l'entend... malgré toutes ses tares dont tu parles, on l'entend même dans une grande salle. Ce n'est pas une voix qui s'impose, mais qui se faufile jusqu'à l'oreille quelle que soit la taille de la salle. Du fin don de Pleyel, je n'ai pas loupé une note de sa Sémélé ou d'un récital...

Et bien mon soucis c'est qu'à la Scala je n'ai rien entendu et au TCE pas grand chose, et pourtant ce n'est pas un théâtre bien grand. Bon, je le confesse, mon expérience avec  Bartoli dal vivo s'arrête à ces deux soirées, alors soit j'ai raté celles où elle était en voix, soit l'un de nous a de mauvaises oreilles…Voilà, les débats sur Bartoli en arrivent souvent là.

Quoiqu'il en soit, j'aimerais que tu m'expliques par quel miracle une voix intégralement émise dans le larynx, donc sans résonance, avec du souffle entre et dans chaque note, donc sans soutien, peut avoir un quelconque impact, de la pénétration, et être correctement audible (parce que le coup de la voix qui se "faufile"…). D'autant que la nature ne l'a pas dotée, elle ne peut donc la faire valoir. Tous ces problèmes et leurs conséquences sont aisément vérifiables dans la plupart des gravures de Bartoli, bien plus que la réceptivité de nos oreilles respectives. Un petit jeu d'écoutes comparatives sur un aria di baule de  Bartoli  pourrait être intéressant à ce propos, ça ne t'intéresse sûrement pas, mais pour mon plaisir.

/watch?v=o6hKiM1zT2Y , un enregistrement qui en outre la valorise (comme souvent), vois comme je suis bon joueur…
/watch?v=eguT7Z26GS8

Alors, on commence par quoi?

Polyeucte a écrit:
Et puis, bon, franchement, si elle avait été une telle imposture... cela voudrait dire que tous ces grands chefs ou artistes qui l'accompagnent ou partagent la scène avec elle ne sont intéressés que par l'argent? Ou alors sont incompétents?
ça fait beaucoup d'incompétents ou de gagnes petit.

Pardon, oui, que vaut l'avis d'un pauvre amateur face à des illustres collègues toujours très compétents (car il sont illustres), qui seraient  prompts, c'est certain, à admettre que Bartoli est un parangon de technique.

Polyeucte a écrit:
Enfin bref, dire que Bartoli est inadéquat même dans le baroque (dans le reste, je peux à la limite l'entendre sans forcément le partager), ça me semble "légèrement excessif" Mr.Red

Ah oui, j'oubliais que le baroque, le seria en particulier, n'est pas du belcanto, et qu'on y attend des voix complètement engorgées, aux registres désordonnés (bel euphémisme), sans legato, aux agilités glottiques,  dont les ressources expressives se résument aux gémissements et murmures, émis sans soutien bien entendu, aux palpitations hystériques, et aux postures faciales et corporelles les plus grotesques…

Alors je comprends bien qu'on adore Bartoli pour tout un tas de raison, mais vouloir  en faire une grande chanteuse, et pire, une belcantiste, là, non, je ne l'admets pas. Chanter presque exclusivement des oeuvres se réclamant de cette tradition vocale n'en fait pas une spécialiste, loin de là!
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Lun 12 Déc 2016 - 15:58

Colbran a écrit:
Et bien mon soucis c'est qu'à la Scala je n'ai rien entendu et au TCE pas grand chose, et pourtant ce n'est pas un théâtre bien grand. Bon, je le confesse, mon expérience avec  Bartoli dal vivo s'arrête à ces deux soirées, alors soit j'ai raté celles où elle était en voix, soit l'un de nous a de mauvaises oreilles…Voilà, les débats sur Bartoli en arrivent souvent là.

Eh bien je l'ai entendue 2 fois à Pleyel et 2 fois au TCE... et à chaque fois j'ai entendu...

Citation :
Quoiqu'il en soit, j'aimerais que tu m'expliques par quel miracle une voix intégralement émise dans le larynx, donc sans résonance, avec du souffle entre et dans chaque note, donc sans soutien, peut avoir un quelconque impact, de la pénétration, et être correctement audible (parce que le coup de la voix qui se "faufile"…). D'autant que la nature ne l'a pas dotée, elle ne peut donc la faire valoir. Tous ces problèmes et leurs conséquences sont aisément vérifiables dans la plupart des gravures de Bartoli, bien plus que la réceptivité de nos oreilles respectives. Un petit jeu d'écoutes comparatives sur un aria di baule de  Bartoli  pourrait être intéressant à ce propos, ça ne t'intéresse sûrement pas, mais pour mon plaisir.

Alors n'y connaissant rien en technique, je ne pourrais rien te dire là dessus (tu vois, j'assume mon amateurisme...)
Tout ce que je peux te dire, c'est que sa voix je l'entends... que ce soit un filet de voix dans les moments les plus légers ou une voix beaucoup plus péremptoire dans certains moments.
Non ce n'est pas une grande voix, non elle ne fait pas exploser les tympans, non elle ne peut pas rivaliser avec une immense orchestre.
Mais de là à dire qu'on ne l'entend pas franchement... peut-être qu'elle ne correspond pas à TES exigences... mais permet qu'elle plaise à d'autres!

Citation :
Pardon, oui, que vaut l'avis d'un pauvre amateur face à des illustres collègues toujours très compétents (car il sont illustres), qui seraient  prompts, c'est certain, à admettre que Bartoli est un parangon de technique.

Ben si mon argument est un peu bête (je te l'accorde), tu ne trouves pas non plus étrange que non seulement le public, mais aussi d'éminents spécialistes la trouve apte à chanter ces répertoires?
On peut aussi trouver très étrange ta façon de la démonter d'un bloc... chacun son soucis...

Citation :
Ah oui, j'oubliais que le baroque, le seria en particulier, n'est pas du belcanto, et qu'on y attend des voix complètement engorgées, aux registres désordonnés (bel euphémisme), sans legato, aux agilités glottiques,  dont les ressources expressives se résument aux gémissements et murmures, émis sans soutien bien entendu, aux palpitations hystériques, et aux postures faciales et corporelles les plus grotesques…

Ah ben forcément, que dire devant une telle démonstration...
Ah si! Que moi, j'aime sa façon de faire qui est justement "baroque"... c'est à dire qu'elle montre des choses parfois surchargées, des choses parfois extrêmes ou bizarres... mais toujours justes et assumées.
Mais je dois avoir mauvais goût.
Et pour baroque/belcanto, désolé, mais on peut très bien chanter parfaitement l'un et affreusement l'autre... ce n'est pas qu'une affaire de technique de chant pure, mais aussi de connaissance sur la façon d'orner, de varier, de chanter même...

Citation :
Alors je comprends bien qu'on adore Bartoli pour tout un tas de raison, mais vouloir  en faire une grande chanteuse, et pire, une belcantiste, là, non, je ne l'admets pas. Chanter presque exclusivement des oeuvres se réclamant de cette tradition vocale n'en fait pas une spécialiste, loin de là!

Eh bien ne l'admet pas... personnellement ça ne me fera pas changer d'avis...
Et disons qu'une argumentation un peu moins virulente et chargée aiderait peut-être mieux à faire passer ton message. mais bon...

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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Lun 12 Déc 2016 - 17:22

Polyeucte a écrit:
Alors n'y connaissant rien en technique, je ne pourrais rien te dire là dessus (tu vois, j'assume mon amateurisme...)
Tout ce que je peux te dire, c'est que sa voix je l'entends... que ce soit un filet de voix dans les moments les plus légers ou une voix beaucoup plus péremptoire dans certains moments.
Non ce n'est pas une grande voix, non elle ne fait pas exploser les tympans, non elle ne peut pas rivaliser avec une immense orchestre.
Mais de là à dire qu'on ne l'entend pas franchement... peut-être qu'elle ne correspond pas à TES exigences... mais permet qu'elle plaise à d'autres!

Je n'attends pas d'une voix qu'elle me crève les tympans, surtout dans Hasse. J'attends simplement de la résonance et de la projection, ça ne me semble pas une exigence délirante à l'opéra...
Et pourquoi je ne permettrais pas que cela te plaise? Mes propos n'engagent que moi, après tout.


Polyeucte a écrit:
Ben si mon argument est un peu bête (je te l'accorde), tu ne trouves pas non plus étrange que non seulement le public, mais aussi d'éminents spécialistes la trouve apte à chanter ces répertoires?
On peut aussi trouver très étrange ta façon de la démonter d'un bloc... chacun son soucis...

Si, je trouve ça très étrange, mais de telles étrangetés, je pourrais t'en citer plusieurs, mais ce n'est pas le sujet ici. Et puis bon, "le" public, de qui parle-t-on? Nous ne sommes pas interchangeables...
Quant à la virulence de mes critiques, pas d'inquiétude, je ne suis ni un amoureux éconduit ni une rivale de concours  malchanceuse, je ne suis même pas chanteur, un simple amateur comme je disais, qui quand il n'aime pas, le fait savoir de façon "énergique" disons…


Polyeucte a écrit:
Mais je dois avoir mauvais goût.
L'ai-je dit?
Le de gustibus est sacrosaint chez moi...


Polyeucte a écrit:
Et pour baroque/belcanto, désolé, mais on peut très bien chanter parfaitement l'un et affreusement l'autre... ce n'est pas qu'une affaire de technique de chant pure, mais aussi de connaissance sur la façon d'orner, de varier, de chanter même...


Mais le baroque italien, en particulier le seria , c'est l'essence du belcanto. Le belcanto ce n'est pas un répertoire, c'est juste un terme bien pratique mais qui n'a pas d'existence contemporaine à ce qu'il décrit. C'est simplement la manière de bien mener la voix. Et les exigences du XVIII ème siècle sont à ce titre aussi importantes que celles du début  XIX ème de Mayr, des Rossini et  Meyerbeer italiens, etc  (Bellini ou Donizetti, même si par convention on appelle ça belcanto, ça n'en est plus vraiment) et se recoupent souvent, même si les styles et applications diffèrent. On sait quand même à peu prés ce qui était attendu dans les grandes lignes, on se saura jamais comment  cela "sonnait" bien sûr mais les documents existent et ils sont sans ambiguïtés   (ce qui n'est pas le cas pour d'autres paramètres) : un chant naturel, une voix d'une grande égalité, de la morbidezza, un souffle inépuisable , un son clair, ni dans la gorge ni dans le nez et riche de 1000 nuances et couleurs, une agilité variée et parfaitement articulée, une diction équilibrée et fluide ainsi qu'un maintien noble et jamais outré…Bartoli n'a rien de tout ça selon moi.

Polyeucte a écrit:

Et disons qu'une argumentation un peu moins virulente et chargée aiderait peut-être mieux à faire passer ton message. mais bon...
Détracteur passionné, j'avais prévenu...Je donne simplement un avis, je ne cherche pas a faire rentrer les fans dans mon giron! Wink
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Lun 12 Déc 2016 - 17:36

Colbran a écrit:
Ah oui, j'oubliais que le baroque, le seria en particulier, n'est pas du belcanto
En effet: une lute song de Dowland, un madrigal de Monteverdi, un concert spirituel de Schütz, une cantate de Buxtehude, un air de cour de Moulinié, une Passion de Bach, des leçons de ténèbres de Couperin ou de Delalande, une tragédie lyrique de Lully ou de Charpentier, ce n'est pas du belcanto.

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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Lun 12 Déc 2016 - 17:40

Benedictus a écrit:
Colbran a écrit:
Ah oui, j'oubliais que le baroque, le seria en particulier, n'est pas du belcanto
En effet: une lute song de Dowland, un madrigal de Monteverdi, un concert spirituel de Schütz, une cantate de Buxtehude, un air de cour de Moulinié, une Passion de Bach, des leçons de ténèbres de Couperin ou de Delalande, une tragédie lyrique de Lully ou de Charpentier, ce n'est pas du belcanto.

C'est juste de la musique. Mr.Red

Mais qu'il est méchant quand il fait son David ! hehe (cela dit, lully de la musique ... tu pousses le bouchon un peu trop loin tutut )

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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Lun 12 Déc 2016 - 18:09

Cololi a écrit:
Mais qu'il est méchant quand il fait son David ! hehe  
A ceci près que David ne cesse de chanter les louanges de L'Elixir d'amour et de débiner Bach...

Plus sérieusement, ce qui me paraît très abusif dans un certain discours glottophile italocentré (comme celui de notre ami Colbran), c'est cette réduction de l'opéra au belcanto et du baroque au seria.

Cololi a écrit:
(cela dit, lully de la musique ... tu pousses le bouchon un peu trop loin  tutut )
D'un autre côté, comparé à des donizetteries au kilomètre, qu'est-ce qui ne serait pas de la musique (mis à part peut-être Philip Glass)?

Et puis, pour Lully, sérieusement, ta détestation me semble relever avant tout de la pétition de principe: je suis sûr qu'un jour tu diras qu'Armide est un chef-d'œuvre (après tout, tu as longtemps dit pis que pendre de Haendel, non?)

Et peut-être même le penses-tu déjà sans oser l'avouer, Monsieur le COLOLULLYSTE!
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Lun 12 Déc 2016 - 19:48

Oui David il fait fort ... et c'est vrai que j'ai presque envie de l'embrasser quand il s'attaque à Bach, tellement je trouve ça courageux Mr. Green

Pour le reste, si on parle du répertoire de Bartoli c'est surtout du seria (baroque, classique et romantique), donc bon sur un sujet pareil, il est assez logique que les fondus de belcanto se retrouvent.
Tu sais aussi bien que moi que certains baroqueux ne jurent que par le seria C'est dommage pour eux, mais pas grave dans l'absolu Wink
On est pas obligé d'être totalement pour, ou totalement contre. Moi par exemple, je sauve une poignée de seria haendelien de l'enfer du seria baroque Mr.Red (même si je préfère ses oratorio).

A présent, si les parties vocales des compositeurs que tu cites ne sont pas du belcanto, il n'en demeure pas moins que c'est souvent campé par des chanteurs bien chantant.

Haendel, oui, j'ai longtemps dit pis que pendre sur sa musique ... simplement après avoir écouté quelques extraits ... et à chaque fois je trouvais ça infecte. J'ai connu des revirements de goût ... mais là c'est assez balaise ^^. Mais je n'ai pas trop de difficulté avec cela, vu que j'ai parlé en toute franchise à chaque fois (certes avec moultes préjugés et un jugement des plus expéditifs la 1° fois hehe , donc qu'on peut juger de peu de valeur ... mais c'était honnête).

Quant à lully, c'est surtout pour contrer la propagande de ce lieu Laughing

La Pasacaille d'Armide, et les Songes d'Atys ... c'est sublime, mais chut ...

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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Lun 12 Déc 2016 - 19:59

Cololi a écrit:
Oui David il fait fort ... et c'est vrai que j'ai presque envie de l'embrasser quand il s'attaque à Bach, tellement je trouve ça courageux Mr. Green

Pour le reste, si on parle du répertoire de Bartoli c'est surtout du seria (baroque, classique et romantique), donc bon sur un sujet pareil, il est assez logique que les fondus de belcanto se retrouvent.
Tu sais aussi bien que moi que certains baroqueux ne jurent que par le seria  C'est dommage pour eux, mais pas grave dans l'absolu Wink
On est pas obligé d'être totalement pour, ou totalement contre. Moi par exemple, je sauve une poignée de seria haendelien de l'enfer du seria baroque Mr.Red  (même si je préfère ses oratorio).

A présent, si les parties vocales des compositeurs que tu cites ne sont pas du belcanto, il n'en demeure pas moins que c'est souvent campé par des chanteurs bien chantant.

Haendel, oui, j'ai longtemps dit pis que pendre sur sa musique ... simplement après avoir écouté quelques extraits ... et à chaque fois je trouvais ça infecte. J'ai connu des revirements de goût ... mais là c'est assez balaise ^^. Mais je n'ai pas trop de difficulté avec cela, vu que j'ai parlé en toute franchise à chaque fois (certes avec moultes préjugés et un jugement des plus expéditifs la 1° fois hehe , donc qu'on peut juger de peu de valeur ... mais c'était honnête).

Quant à lully, c'est surtout pour contrer la propagande de ce lieu Laughing

La Pasacaille d'Armide, et les Songes d'Atys ... c'est sublime, mais chut ...

Mais ça y est, il assume le petit Very Happy cheers
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   Mer 14 Déc 2016 - 12:31

Je m'éloigne une poignée de jours, et qu'est-ce que je trouve ?

Une querelle enflammée sur les glottes atrophiées ( cheers ) et… une confession de Cololi. Shocked
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