Autour de la musique classique

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 Bellini - Norma

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 5 Sep 2018 - 17:51

bAlexb a écrit:
MET, avril 1970 : Bonynge dirige et sur le plateau, pour tenir la dragée (très très) haute à la Stupenda (elle, fière, cinglante, irradiante ; authentiquement "scénique", ce qui n'est pas si courant et affectée si j'ose dire, au sens de l'affect), Horne, Bergonzi et Siepi. Je sais que ça existe au moins chez Ponto.

Oh! rabbit ça fait plaisir de te revoir en ces lieux! Very Happy Very Happy
Merci pour l'info. Il va falloir que j'aille fouiller dans les disques d'occasion alors pour voir si je trouve ça!
En plus Siepi et Bergonzi... I love you (Siepi, je le connais d'une Norma avec Zampieri et Bumbry en 94... dernière série scénique pour lui avant sa retraite définitive, et c'est renversant!!)

Adalbéron a écrit:
Je comprends ta peur pour le studio de 1984, je la ressens aussi, rien que de voir la pochette du CD me terrorise.

Ben oui... hehe hehe pété de rire

Citation :
Pour ce qui est de l'enregistrement de 1964, cependant, je ne peux que te le conseiller. Si l'on accepte a priori d'écouter une Norma aérienne, instrumentale, pure, mais qui par moment ne manque pas d'éclat, à défaut de drame et de véritable mordant, ce studio de Bonynge est proche de la perfection. C'est un très beau disque, même si ce type d'interprétation n'est d'ordinaire pas forcément ma tasse de thé. Seulement, là, on atteint un tel sommet qu'il n'y a pas vraiment à discuter...
Horne y est très belle : il faut aimer le timbre, elle est moins engagée dramatiquement qu'elle pourra l'être par la suite, mais son Adalgisa est en tout point fascinante.

Le live de 1970 est réputé, en effet, et j'aurais aimé mettre la main dessus, mais n'étant pas un inconditionnel de la Stupenda (mais amoureux de Bergonzi et de Horne, par contre), je n'ai pas non plus fouillé bien profond.

Bon ben voilà... va falloir que je prenne les deux maintenant! hehe

Merci grandement pour vos réponses à tous les deux! Very Happy
Même si elles ne vont pas dans le même sens Razz

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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 5 Sep 2018 - 22:40

Polyeucte a écrit:
une Norma avec Zampieri en 94

drink drink drink drink drink drink drink

C'est édité quelque part ? Je n'en trouve pas trace sur le net (à part quelques extraits sur YT) Sad
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 5 Sep 2018 - 23:56

Adalbéron a écrit:
Polyeucte a écrit:
une Norma avec Zampieri en 94

drink  drink  drink  drink  drink  drink  drink

C'est édité quelque part ? Je n'en trouve pas trace sur le net (à part quelques extraits sur YT)  Sad

Non! Mr.Red
Mais bon...

Faut s'accrocher quand même, je te préviens. Zampieri est glaçante et d'une précision sidérante. Bumbry est un peu mûre au début, mais retrouve un moelleux surprenant pour son âge... et Siepi est immense. Reste Dvorsky qui compose un bon Pollione, mais pas au niveau de charisme des trois autres...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 1:00

Polyeucte a écrit:
- 1964 : Sutherland doit y être d'une grande fraicheur, il y a Alexander en Polione... mais voilà... Adalgisa par Horne ne me fait pas rêver a priori... je ne suis pas fan de Horne dans les rôles féminins en fait... Mr.Red
- 1984 : Sutherland un peu plus mûre... donc sûrement moins instrumentale mais sûrement plus dramatique et druidesse... Ramey en Oroveso qui fait rêver... Voir même Pavarotti en méchant Polione (vu que je ne l'aime pas trop par sa platitude d'interprétation, je me dis qu'en Polione, ça devrait passer). Reste la question Caballé... comme ça je suis extrêmement curieux d'entendre une Adalgisa soprano comme ça. Mais d'un autre côté j'ai extrêmement peur. Si elle est dans un de ses jours langoureux et poitrineux, je ne pourrais pas écouter. Si elle est dans ses jours plus fermes et cadrés, là oui...

Alors? Un avis?

Les deux intégrales ont des qualités et défauts complètement en miroir :

¶ 1964 : Sutherland rayonne, mais effectivement Horne poitrine autant qu'elle peut, tout le temps (pas du tout dans la veine de sa Cassandre juvénile, vraiment la Horne qu'on connaît, encore plus bûcheronnante que sa Zerline). Les chanteurs sont captés assez loin, ce qui laisse la place à un LSO dirigé vraiment mollement par Bonynge – il existe pourtant des lectures très honnêtes à l'époque, Santini ou Cillario sont autrement plus animés par exemple.

¶ 1984 : Tout l'inverse. Sutherland y est ternie, devenue assez opaque (je trouve le timbre vraiment pas beau). Caballé se tire vraiment avec grâce d'Adalgise, elle a commis peu de succès de cette envergure dans cette période (heu… aucun ?). Pavarotti en revanche y est assez caricaturalement lui-même, impavide, tout en voix (qui n'est plus aussi pure que dans les années 60, mais sans l'investissement dramatique et chromatique qui apparaît dans les années 80), et la prise de son le jette en plus de très près dans nos oreilles (alors que le merveilleux Alexander paraissait chanter dans la pièce à côté). Orchestra magnifique de l'Opéra de Cardiff, dirigé avec beaucoup d'ardeur et de finesse par Bonynge, un modèle de lecture tradi animée.

On ne peut pas faire plus dissemblable ! Vocalement, 1964 s'écoute mieux, mais l'orchestre crée un tel différentiel en 1984… (Je suis assez soulagé de ne pas avoir envie d'écouter Sutherland, ça m'évite le dilemme.)

J'avoue que, de toute façon, je n'arrive plus à écouter les anciennes versions de Norma avec satisfaction, je suis trop frustré par les orchestres… quand ce n'est pas sur instruments d'époque, au moins de beaux orchestres animés récents, pas les casseroles molles qui prévalent jusque dans les années 80 (au moins).
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 2:34



C'est en 1964 que Joan Sutherland, nouvelle étoile du Bel Canto depuis une désormais légendaire Lucia di Lammermoor donnée à Londres en 1959, décide de laisser à la postérité sa première Norma sous la direction de son époux Richard Bonynge. Il convient de préciser tout de suite que ce dernier, musicologue passionné du XIXème siècle, défendra haut les couleurs non seulement de son épouse mais également de tout un répertoire trop malmené, voire oublié et qu'à cet égard, cet enregistrement est le premier véritablement intégral de la partition!

Sans avoir les couleurs fauves de Maria Callas, Dame Joan par l'ampleur de ses moyens vocaux et la maîtrise absolue du style requis n'en est pas moins davantage Norma que son illustre devancière, du moins sur le strict plan vocal. En effet, jamais la diva grecque n'avait à ce point étalé pareille autorité vocale! Sutherland est la seule de la discographie à restituer le "Casta diva" dans sa tonalité originale de sol majeur au lieu du fa majeur traditionnel. Qui plus est, elle assume avec aplomb une tessiture meurtrière allant même jusqu'à extrapoler un vertigineux contre-mi tenu à la fin de son duo avec Pollione. Quant à la diction, elle s'avère bien supérieure à ce qu'annonçait une certaine presse à l'époque!

A ses côtés, Marilyn Horne campe l'Adalgisa idéale pour Sutherland tant les caractéristiques techniques de leurs voix correspondent. Leurs duos resteront à tout jamais des moments d'anthologie.

John Alexander est excellent en Pollione tant par son timbre corsé et large que par l'ardeur parfois excessive qu'il met dans son personnage! Richard Cross, quant à lui, est un Oroveso de belle facture qui ne démérite nullement face à de tels partenaires. Très belle direction de Richard Bonynge, merveilleusement servi, il est vrai, par la somptueuse prise de son DECCA.

La meilleure version studio de la discographie!



Presque vingt ans après sa première intégrale studio et forte d'une fréquentation régulière du rôle à la scène, Dame Joan Sutherland décide en 1984 de réenregistrer le chef d'œuvre de Bellini! Autant le dire tout de suite, il va de soi que la vision proposée ici est sensiblement différente que celle de 1964. La voix de Sutherland a incontestablement mûri et s'est assombrie ce qui ne lui enlève pas pour autant sa spectaculaire virtuosité. La différence majeure ici, c'est un approfondissement psychologique du personnage: Norma souffre en tant que femme, amante et mère davantage peut-être qu'en 1964 où Sutherland privilégiait l'aspect quasi-divin et autoritaire du personnage.

A ses côtés, une ex-Norma prêtant le charme de son timbre à une Adalgisa plus philologique qu'à l'accoutumée: Montserrat Caballé. Le résultat est saisissant car la diva espagnole apporte au rôle une fragilité et une féminité inhabituelles et bienvenues! Le seul petit regret que l'on pourrait formuler c'est que dans les duos, la fusion de leurs deux voix n'est pas totalement homogène, moins en tout cas que les tandems Sutherland/Horne (1964) ou Suliotis/Cossotto (1967).

Luciano Pavarotti, partenaire préféré de la diva australienne, ne pouvait s'abstenir de laisser son Pollione à la postérité: le résultat est dans l'ensemble plutôt convaincant même s'il ne fait aucun doute que jamais il n'aurait pu assumer ce rôle à la scène. Ici le ténor italien aborde Pollione comme Edgardo de Lucia di Lammermoor, ce qui est une erreur. Rappelons tout de même que Pavarotti, c'est avant tout idéalement Nemorino de l'Elisir d'amore, Tonio de La Fille du Régiment, Le Duc de Mantoue de Rigoletto et que ses incursions dans un répertoire plus lourd ont contribué à amoindrir ses moyens vocaux! Or, Pollione, c'est Franco Corelli et dans une moindre mesure Mario del Monaco ou Placido Domingo! Ici Pavarotti étale un timbre de lumière allié à une belle projection vocale mais il lui manque l'arrogance d'un timbre corsé et la flamboyance d'un ténor presque spinto. Pour rappel, Domenico Donzelli, le créateur du rôle avait été choisi par Bellini qui voyait en lui "un tenore di forza".

Enfin, Samuel Ramey impose le meilleur Oroveso de toute la discographie à tel point qu'on se demande parfois en l'écoutant ce qu'on avait pu trouver de positif aux autres. Tout y est: beauté du timbre, maîtrise technique, caractérisation du personnage.

Richard Bonynge a, lui aussi, évolué dans sa conception de l'œuvre. Sa lecture s'attache à mettre en évidence des détails orchestraux inouïs jusqu'ici offrant aux chanteurs un magnifique écrin. Seule petite réserve: l'aberration du tempo d'entrée des gaulois au deuxième acte suite à l'appel de Norma empêchant matériellement les choristes d'entrer en scène! Mais il est vrai qu'ici nous sommes dans un studio.

Une version de grande eau au niveau de laquelle ne se hissera pas la 4ème intégrale DECCA de l'oeuvre avec des formats vocaux modestissimes et inadéquats.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 10:16

AAAAAAAAhhhh!!!
Mais comment je fais moi avec tous ces avis discordants???

Bon, je vais essayer de trouver 70... et puis ce sera sûrement 64. J'ai vraiment trop peur de 84 en fait! Mr.Red

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Stefano P
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 10:56

Polyeucte a écrit:
AAAAAAAAhhhh!!!
Mais comment je fais moi avec tous ces avis discordants???

Bon, je vais essayer de trouver 70... et puis ce sera sûrement 64. J'ai vraiment trop peur de 84 en fait! Mr.Red

Pour ma part, j'ai résolu le problème en évitant soigneusement la Stupenda, et je préfère nettement Callas (large choix studio et live, avec une préférence pour 54-55), Gencer (live, of course) et Caballé studio et surtout live à Orange (en DVD)...


Dernière édition par Stefano P le Jeu 6 Sep 2018 - 11:17, édité 1 fois
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 10:59

Otello a écrit:
Une version de grande eau au niveau de laquelle ne se hissera pas la 4ème intégrale DECCA de l'oeuvre avec des formats vocaux modestissimes et inadéquats.

Bon ! reste, rassasiant o combien ! le 2nd studio DECCA, sous la baguette de Varviso  Wink ! L'énoncé des participants vaut brevet d'excitabilité, si ce n'est d'exacte vertu ou d'orthodoxie rigoureuse.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 11:00

Stefano P a écrit:
Pour ma part, j'ai résolu le problème en évitant soigneusement la Stupenda, et je préfère nettement Callas (large choix studio et live, avec une préférence pour 54-55) et Caballé studio et surtout live à Orange (en DVD)...

Je l'ai "évitée" durant de nombreuses années, mais j'y viens en fait depuis quelques temps. D'abord dans l'opéra français... mais maintenant en italien aussi.
Callas oui bien sûr... 55 à Milan rabbit rabbit rabbit
Après, Caballé... euh... même à Orange avec Vickers j'évite! hehe

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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 11:09

Polyeucte a écrit:
Callas oui bien sûr... 55 à Milan rabbit rabbit rabbit

À la RAI, la même année, plus encore je trouve (Serafin oblige, dans tous les sens du terme). Sinon, à la Scala : Gencer en 65 sous la baguette de Gavazzeni (Simionato/Prevedi) ; une fournaise (piton/python, pour le jeu de mots) !
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 11:19

bAlexb a écrit:
À la RAI, la même année, plus encore je trouve (Serafin oblige, dans tous les sens du terme).

Oui, mais Stignani Sad

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 11:22

Polyeucte a écrit:
bAlexb a écrit:
À la RAI, la même année, plus encore je trouve (Serafin oblige, dans tous les sens du terme).

Oui, mais Stignani Sad

Hors d'âge, oui ! et hors style d'une certaine manière, aussi. Mais beaucoup plus excitée/excitable qu'en studio EMI.
(Une des rares chanteuses qui progresse, se concentre, se bonifie avec le temps ; une chanteuse de garde, cf. son enregistrement avec Cigna en 37.)


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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 11:24

Stefano P a écrit:
Pour ma part, j'ai résolu le problème en évitant soigneusement la Stupenda
Ce qui est un peu ridicule parce que Sutherland est une des 5 très grandes Norma de l'histoire interprétative du rôle de ces 70 dernières années. Il n'y a pas lieu de l'éviter. Ca ne t'empêche pas de préférer Callas voyons!
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 11:25

Polyeucte a écrit:
Après, Caballé... euh... même à Orange avec Vickers j'évite! hehe
Et pourtant ... elle y est juste incroyablement sublime!
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 11:27

bAlexb a écrit:
Bon ! reste, rassasiant o combien ! le 2nd studio DECCA, sous la baguette de Varviso  Wink ! L'énoncé des participants vaut brevet d'excitabilité, si ce n'est d'exacte vertu ou d'orthodoxie rigoureuse.
Entièrement d'accord! Suliotis est assez sensationnelle. kiss
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 11:31

Otello a écrit:
Ce qui est un peu ridicule parce que Sutherland est une des 5 très grandes Norma de l'histoire interprétative du rôle de ces 70 dernières années. Il n'y a pas lieu de l'éviter. Ca ne t'empêche pas de préférer Callas voyons!

J'ai envie de te répondre ce que disait Marie Bell de Claudel sur son lit de mort : "La Stupenda m'a toujours prodigieusement emm...é" Wink
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 11:43

Stefano P a écrit:
J'ai envie de te répondre ce que disait Marie Bell de Claudel sur son lit de mort : "La Stupenda m'a toujours prodigieusement emm...é" Wink
ah ben je serais bien curieux de savoir quand et dans quoi tu l'as écoutée. Et puis, à mon tour j'ai envie de te répondre que dans ce cas là, c'est pas bien grave. Et ça ne changera rien au fait qu'elle inscrite à tout jamais dans l'histoire du chant comme une des plus grandes belcantistes en général et la plus grande depuis l'après-guerre. Wink
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 11:46

Polyeucte a écrit:
Stefano P a écrit:
Pour ma part, j'ai résolu le problème en évitant soigneusement la Stupenda, et je préfère nettement Callas (large choix studio et live, avec une préférence pour 54-55) et Caballé studio et surtout live à Orange (en DVD)...

Je l'ai "évitée" durant de nombreuses années, mais j'y viens en fait depuis quelques temps. D'abord dans l'opéra français... mais maintenant en italien aussi.
Callas oui bien sûr... 55 à Milan rabbit rabbit rabbit
Après, Caballé... euh... même à Orange avec Vickers j'évite! hehe

Bon, moi j'adore Sutherland, mais je n'aime pas sa première version de studio et je pense que ça ne sera pas ta tasse de thé. C'est la Sutherland des années 70, très bien chantante, mais opaque dans le bas medium, avec le marshmallow dans la bouche et parfois un voile sur le timbre (enregistrement ?). Bref, ça n'est plus la ballerine de début de carrière, ça n'est pas encore la grande dame des années qui vont suivre. C'est celle que j'aime le moins dans ce répertoire. En revanche, Alexander est très bon et Horne radieuse et lumineuse comme rarement. Mais finalement, je préfère le côté "grandes ruines" de la seconde version, où Norma est une prêtresse fatiguée qui s'effondre gracieusement.

En Norma, j'écoute en priorité Grubi (la plus méchante de toutes) et Souliotis, cette dernière absolument bouleversante et juvénile comme aucune autre, mon avis.


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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 11:50

Otello a écrit:
ah ben je serais bien curieux de savoir quand et dans quoi tu l'as écoutée. Et puis, à mon tour j'ai envie de te répondre que dans ce cas là, c'est pas bien grave. Et ça ne changera rien au fait qu'elle inscrite à tout jamais dans l'histoire du chant comme une des plus grandes belcantistes en général et la plus grande depuis l'après-guerre. Wink

Mais bien sûr et je sais qu'elle a des admirateurs nombreux et fervents (tu en es un exemple particulièrement remarquable) ; sa voix me laisse de marbre, je ne ressens strictement rien quand je l'écoute, juste une virtuosité froide et un peu vaine, comme si elle était si concentrée sur les notes et le fignolage de ses effets vocaux qu'elle ne prêtait pas beaucoup d'attention au sens de ce qu'elle chantait, mais c'est un point de vue personnel, un "ressenti", comme l'on dit aujourd'hui et rien de plus...


Dernière édition par Stefano P le Jeu 6 Sep 2018 - 12:06, édité 1 fois
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Francesco
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 11:52

C'est drôle comme les discussions restent les mêmes, d'un forum à l'autre Mr. Green
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 11:54

Francesco a écrit:
C'est drôle comme les discussions restent les mêmes, d'un forum à l'autre Mr. Green

Bon, je promets de ne plus rien écrire sur Sutherland ici... Cool
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Francesco
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 12:06

Je ne me lasse jamais de vos échanges, pour ma part.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 12:22

Otello a écrit:
Quant à la diction, elle s'avère bien supérieure à ce qu'annonçait une certaine presse à l'époque!

J'en ai réécouté des bouts hier avant de poster mon commentaire : non, c'est bel et bien infâme (pire que l'impression qui m'en restait).

Autant elle a fait des choses décentes en français, autant en italien, quasiment tous ses enregistrements sont à la limite du honteux (franchie ou non selon les cas) en matière linguistique. Et en l'occurrence, ça fait partie des très mauvais : les consonnes ne sont pas faites, les apertures sont réalisées comme ça l'arrange… Shit

Par ailleurs, oui, particulièrement impressionnante vocalement, avec une autorité qu'on ne lui suppose pas forcément : si l'italien épouvantable n'est pas rédhibitoire, c'est vraiment pas mal (même si l'instrumental prévaut toujours sur le drame comme on s'en doute).


Citation :
A ses côtés, Marilyn Horne campe l'Adalgisa idéale pour Sutherland tant les caractéristiques techniques de leurs voix correspondent. Leurs duos resteront à tout jamais des moments d'anthologie.

Ça peut quand même déstabiliser, ce timbre très affirmé, mûr et presque masculin, pour une jeune vierge qui tremble de commettre le péché. Moi ça m'est un peu égal si c'est intéressant (pas tellement en l'occurrence, aussi une lecture très instrumentale et vocale), mais ça peut en rebuter certains.


Polyeucte a écrit:
Après, Caballé... euh... même à Orange avec Vickers j'évite! hehe

Ça fait vraiment partie des quelques bons rôles de Caballé. À Orange, ça reste impressionnant, on y entend beaucoup ses traits moins flatteurs de la maturité (notamment les appuis gutturaux assez germaniques), mais en studio, une de ses quelques grandes incarnations, et très bien entourée (notamment l'orchestre, assez vivant). Étonnamment vivante aussi…
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 13:00

bAlexb a écrit:
Polyeucte a écrit:

Oui, mais Stignani Sad

Hors d'âge, oui ! et hors style d'une certaine manière, aussi. Mais beaucoup plus excitée/excitable qu'en studio EMI.
(Une des rares chanteuses qui progresse, se concentre, se bonifie avec le temps ; une chanteuse de garde, cf. son enregistrement avec Cigna en 37.)

J'ai écouté la Norma de Londres de 52... et bon, Stignani pour moi ne peut pas rivaliser avec Simionato...

Otello a écrit:
Polyeucte a écrit:
Après, Caballé... euh... même à Orange avec Vickers j'évite! hehe
Et pourtant ... elle y est juste incroyablement sublime!

Oui... c'est ce qu'on me dit, mais j'ai eu du mal avec la version de 71 dirigée par Prêtre (avec Morella et Cossoto), du coup je crains un peu...

Francesco a écrit:
Bon, moi j'adore Sutherland, mais je n'aime pas sa première version de studio et je pense que ça ne sera pas ta tasse de thé. C'est la Sutherland des années 70, très bien chantante, mais opaque dans le bas medium, avec le marshmallow dans la bouche et parfois un voile sur le timbre (enregistrement ?). Bref, ça n'est plus la ballerine de début de carrière, ça n'est pas encore la grande dame des années qui vont suivre. C'est celle que j'aime le moins dans ce répertoire. En revanche, Alexander est très bon et Horne radieuse et lumineuse comme rarement. Mais finalement, je préfère le côté "grandes ruines" de la seconde version, où Norma est une prêtresse fatiguée qui s'effondre gracieusement.

Après, tu sais j'ai évolué... j'ai été admiratif de sa Lucia dirigée par son mari... ce studio je le craignais et j'ai été bluffé...

Francesco a écrit:
En Norma, j'écoute en priorité Grubi (la plus méchante de toutes) et Souliotis, cette dernière absolument bouleversante et juvénile comme aucune autre, mon avis.

Toi tu n'as pas écouté Zampieri Mr.Red
Souliotis, il va falloir que je mette la main dessus un jour... parce que ça donne furieusement envie quand même!

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, oui, particulièrement impressionnante vocalement, avec une autorité qu'on ne lui suppose pas forcément : si l'italien épouvantable n'est pas rédhibitoire, c'est vraiment pas mal (même si l'instrumental prévaut toujours sur le drame comme on s'en doute).

J'imagine bien le côté instrumental à cette époque... mais pourquoi pas après tout!

DavidLeMarrec a écrit:
Ça peut quand même déstabiliser, ce timbre très affirmé, mûr et presque masculin, pour une jeune vierge qui tremble de commettre le péché. Moi ça m'est un peu égal si c'est intéressant (pas tellement en l'occurrence, aussi une lecture très instrumentale et vocale), mais ça peut en rebuter certains.

Je vous informe que Polyeucte est en train de devenir chèvre... shaking shaking


C'est cool en tout cas... parler de bel-canto ça fait revenir du monde!! Et quel monde! Very Happy cheers Very Happy

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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 14:03

Polyeucte a écrit:

Otello a écrit:
Polyeucte a écrit:
Après, Caballé... euh... même à Orange avec Vickers j'évite! hehe
Et pourtant ... elle y est juste incroyablement sublime!

Oui... c'est ce qu'on me dit, mais j'ai eu du mal avec la version de 71 dirigée par Prêtre (avec Morella et Cossoto), du coup je crains un peu...

Ah, oui, je compatis... C'est avec des bouts de cet enregistrement que j'ai découvert Caballé et Norma, et j'avoue qu'elle y est particulièrement pénible (placement nasal geignard, grave aussi débraillés que les aigus sont maniérés, pas beaucoup de drame pour compenser...). Par contre, à Orange, elle est sublime, vraiment. Incontestablement une des plus grandes Norma, pour moi (il faut la voir aussi, je crois, déambuler sur ses hauts talons, flotter parmi ses voiles de prêtresse, imposer un personnage en ne faisant rien ou presque...). Immense. Et puis l'entourage est quand même très très bons (Vickers et Veasey, ahlala...).

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
Quant à la diction, elle s'avère bien supérieure à ce qu'annonçait une certaine presse à l'époque!

J'en ai réécouté des bouts hier avant de poster mon commentaire : non, c'est bel et bien infâme (pire que l'impression qui m'en restait).

Autant elle a fait des choses décentes en français, autant en italien, quasiment tous ses enregistrements sont à la limite du honteux (franchie ou non selon les cas) en matière linguistique. Et en l'occurrence, ça fait partie des très mauvais : les consonnes ne sont pas faites, les apertures sont réalisées comme ça l'arrange… Shit

Par ailleurs, oui, particulièrement impressionnante vocalement, avec une autorité qu'on ne lui suppose pas forcément : si l'italien épouvantable n'est pas rédhibitoire, c'est vraiment pas mal (même si l'instrumental prévaut toujours sur le drame comme on s'en doute).

J'abonde.
Il ne faut pas écouter cet enregistrement pour le texte et le drame, c'est certain, mais je le trouve vraiment incroyable dans son genre.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 15:41

@diction italienne sutherlande. Ca dépend ce qu'on entend par horrible ou immonde, mais si on se tient simplement à la clarté et à l'articulation, les enregistrements de la fin des années 50 et du début des années 60 sont tout à fait honorables et même beaux (premières Lucia, récital italien avec la folie, Odabella etc). J'ai découvert Sutherland là dedans et j'avais été surpris, au vu de sa réputation.
Dans les années 80, c'est pareil, il y a des choses tout à fait étonnantes (Suor Angelica ou Adriana Lecouvreur, elle est trop respectueuse du style pour ne pas savoir que le mot est essentiel dans cette musique).

Mais il y a beaucoup de bouillie entre les deux, oui.

@Horne Adalgisa. Je me rappelle de mon choc à l'écoute de cette version en la découvrant. David a raison, c'est très prononcé et avec un grain " de baryton" particulier. Néanmoins, j'ai toujours été sensible au côté "serré" et d'une certaine manière immaculé, de l'émission. Du coup, ça passe très bien et, paradoxalement, la jeunesse est bien là.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 17:48

Oui, je ne l'ai pas souligné, mais sur le pur critère de la technique (impact de la voix et netteté du chant), Horne est effectivement souveraine (comme toujours). En Norma, ça aurait presque passé inaperçu.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 18:24

Francesco a écrit:
C'est la Sutherland des années 70, très bien chantante, mais opaque dans le bas medium, avec le marshmallow dans la bouche et parfois un voile sur le timbre (enregistrement ?). Bref, ça n'est plus la ballerine de début de carrière,


Francesco a écrit:
@diction italienne sutherlande. Ca dépend ce qu'on entend par horrible ou immonde, mais si on se tient simplement à la clarté et à l'articulation, les enregistrements de la fin des années 50 et du début des années 60 sont tout à fait honorables et même beaux (premières Lucia, récital italien avec la folie, Odabella etc). J'ai découvert Sutherland là dedans et j'avais été surpris, au vu de sa réputation.

mains

C'est exactement ce que j'explique dans le fil consacré à Damrau qui a dangereusement vrillé...

À titre de comparaison:

/watch?v=pgXP1S4uZrA

Et c'est en 59, tout juste 5 ans avant le studio!
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 18:43

Précisons que j'aime Sutherland dans les années 70 (je réécoutais Turandot l'autre jour et c'est fabuleux) aussi (et les années 80 : Athalia forever ... :love: et tout le tintouin ....) mais moins dans le répertoire italien et belcantiste (même si les ornements victoriens, c'est carrément ma cam' comme dirait l'autre Mr. Green ) que dans le répertoire français ou celui, plus à la marge, de l'opérette par exemple. Je ne suis, en réalité, pas très client du duo avec Pavarotti, ce qui est paradoxal, au vu de leur réputation. Mais je me répète.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 6 Sep 2018 - 18:44

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, je ne l'ai pas souligné, mais sur le pur critère de la technique (impact de la voix et netteté du chant), Horne est effectivement souveraine (comme toujours). En Norma, ça aurait presque passé inaperçu.

Oui. Et je trouve que malgré la virilité du timbre, elle ne sonne pas non plus comme un contralto fumeux qui aurait des aigus.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Ven 7 Sep 2018 - 9:58


Bellini : Norma, extraits (Richard Bonynge, 1964 : Joan Sutherland, Marylin Horne, John Alexander, Richard Cross)

J'avais complètement oublié que j'avais ce disque... écouté une fois il y a bien une vingtaine d'années... et jamais remis depuis je pense!
Bon, en effet il y a des choses très chouettes... Les duos Sutherland/Horne sont des moments assez phénoménaux d'un point de vue musical! Après, c'est pas très tendu niveau interprétation... et je suis même pas très fan d'Alexander bizarrement.
Je vais essayer de trouver 1970 ce sera déjà bien!!

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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Ven 7 Sep 2018 - 10:23

Adalbéron a écrit:
Polyeucte a écrit:

Otello a écrit:
Polyeucte a écrit:
Après, Caballé... euh... même à Orange avec Vickers j'évite! hehe
Et pourtant ... elle y est juste incroyablement sublime!

Oui... c'est ce qu'on me dit, mais j'ai eu du mal avec la version de 71 dirigée par Prêtre (avec Morella et Cossoto), du coup je crains un peu...

Ah, oui, je compatis... C'est avec des bouts de cet enregistrement que j'ai découvert Caballé et Norma, et j'avoue qu'elle y est particulièrement pénible (placement nasal geignard, grave aussi débraillés que les aigus sont maniérés, pas beaucoup de drame pour compenser...). Par contre, à Orange, elle est sublime, vraiment. Incontestablement une des plus grandes Norma, pour moi (il faut la voir aussi, je crois, déambuler sur ses hauts talons, flotter parmi ses voiles de prêtresse, imposer un personnage en ne faisant rien ou presque...). Immense. Et puis l'entourage est quand même très très bons (Vickers et Veasey, ahlala...).

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
Quant à la diction, elle s'avère bien supérieure à ce qu'annonçait une certaine presse à l'époque!

J'en ai réécouté des bouts hier avant de poster mon commentaire : non, c'est bel et bien infâme (pire que l'impression qui m'en restait).

Autant elle a fait des choses décentes en français, autant en italien, quasiment tous ses enregistrements sont à la limite du honteux (franchie ou non selon les cas) en matière linguistique. Et en l'occurrence, ça fait partie des très mauvais : les consonnes ne sont pas faites, les apertures sont réalisées comme ça l'arrange… Shit

Par ailleurs, oui, particulièrement impressionnante vocalement, avec une autorité qu'on ne lui suppose pas forcément : si l'italien épouvantable n'est pas rédhibitoire, c'est vraiment pas mal (même si l'instrumental prévaut toujours sur le drame comme on s'en doute).

J'abonde.
Il ne faut pas écouter cet enregistrement pour le texte et le drame, c'est certain, mais je le trouve vraiment incroyable dans son genre.


L'enregistrement radiophonique de Norma par Montserrat Caballe sous la direction de Georges Prêtre (RAI Turin, mai 1971), tel qu'il a été distribué par Le Monde de l'Opera (2007) et Dynamic (2008) est un enregistrement mono techniquement déplorable.
C'est d'autant plus curieux que l'ouverture et l'acte I avaient été diffusés par France Musique durant le règne de René Koering et que cette diffusion fût d'excellente qualité.

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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Ven 7 Sep 2018 - 11:03

fomalhaut a écrit:
L'enregistrement radiophonique de Norma par Montserrat Caballe sous la direction de Georges Prêtre (RAI Turin, mai 1971), tel qu'il a été distribué par Le Monde de l'Opera (2007) et Dynamic (2008) est un enregistrement mono techniquement déplorable.
C'est d'autant plus curieux que l'ouverture et l'acte I avaient été diffusés par France Musique durant le règne de René Koering et que cette diffusion fût d'excellente qualité.

fomalhaut

Après, la qualité technique de cet enregistrement ne change rien aux "qualités" du chant... ou plutôt aux non-qualités je dirais plutôt...

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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Ven 7 Sep 2018 - 12:51

Polyeucte a écrit:
fomalhaut a écrit:
L'enregistrement radiophonique de Norma par Montserrat Caballe sous la direction de Georges Prêtre (RAI Turin, mai 1971), tel qu'il a été distribué par Le Monde de l'Opera (2007) et Dynamic (2008) est un enregistrement mono techniquement déplorable.
C'est d'autant plus curieux que l'ouverture et l'acte I avaient été diffusés par France Musique durant le règne de René Koering et que cette diffusion fût d'excellente qualité.

fomalhaut

Après, la qualité technique de cet enregistrement ne change rien aux "qualités" du chant... ou plutôt aux non-qualités je dirais plutôt...

Tu as, bien sûr, raison. A mon humble avis un mauvais enregistrements ne peut qu'enfoncer, si besoin est, un mauvais chant !

Ceci écrit, cette "performance" a eu son heure de gloire (peut-être injustifiée à nos oreilles actuelles) puisque quasiment dès sa diffusion, elle fût édité en microsillon par un éditeur "privé" américain alors célèbre (MRF) avant d'être reprise sur CD.

Pour ma part, à l'époque, je n'appréciais pas du tout Norma, quelle qu'en soit la titulaire, Callas, Sutherland ou Caballé, alors que j'aimais d'autres opéras de Bellini.
Ce qui m'avait frappé, c'était la qualité médiocre de l'enregistrement, alors qu'autour des années soixante dix, la RAI a proposé d'excellents enregistrements d'opéras, tant du point de vue technique que du point de vue interprétatif, le cycle Wagner dirigé par Sawallisch,  quelques Verdi dirigés par Schippers, les Berlioz dirigés par ce même Georges Prêtre, par exemple. Enregistrements exploités ultérieurement sur CD par Myto et Arkadia, entre autres.

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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 9 Sep 2018 - 9:57

Difficile de me passer de la Callas dans cet opéra et la version avec del Monaco et Simionato est fantastique surtout dans l'édition chez Divina Records (même si comme on sait les 15 premières minutes sont issues de la version de la RAI).

Sutherland en 64 est vocalement superbe sans jamais réussir à me faire aimer cet opéra avant d'y entendre Callas...

Quant à Souliotis, si dans son récital studio de jeunesse, la voix pouvait faire illusion, dans une intégrale, je la trouve abominable avec une technique insupportable pour moi mais certains l'adorent.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 9 Sep 2018 - 11:22

Pa si difficile que cela hehe tant il y a de belles Norma en activité. Tout comme on peut d'ailleurs très bien se passer de la Norma de Bartoli
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 9 Sep 2018 - 12:29

On peut très bien se passer de la Norma de Bartoli ; plus difficilement des orchestres avec lesquels elle travaille, qui apportent une autre vision de l'œuvre (et évitent les gros aplats tout mous et approximatifs de 80 à 90% de la discographie).

Tu as raison, c'est vrai qu'après un gros trou d'air dans les années 90 (je connais moins bien l'offre des années 80, moins bien documentée par le disque paradoxalement, et où je n'étais pas dans le nez dans les programmes), on a aujourd'hui pas mal de grandes Norma en activité, ça fait plaisir, je n'y croyais pas trop à vrai dire.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 9 Sep 2018 - 15:14

luisa miller a écrit:
Pa si difficile que cela hehe  tant il y a de belles Norma en activité. Tout comme on peut d'ailleurs très bien se passer de la Norma de Bartoli

C'est bien vrai.
J'ai mis très longtemps à apprécier Norma et c'est une interprète actuelle, Sondra Radvanovsky qui m'a fait aimer cet opéra.

fomalhaut
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 9 Sep 2018 - 23:04

luisa miller a écrit:
Pa si difficile que cela hehe  tant il y a de belles Norma en activité.
le "tant" est ici excessif! On n'a pas de cohortes entières de vraies belles Norma! Elles se comptent sur les doigts d'une seule main.

Citation :
Tout comme on peut d'ailleurs très bien se passer de la Norma de Bartoli
Ah ben ça c'est pas moi qui dirai le contraire! C'est même recommandé!
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 9:30

Otello a écrit:
luisa miller a écrit:
Pa si difficile que cela hehe  tant il y a de belles Norma en activité.
le "tant" est ici excessif! On n'a pas de cohortes entières de vraies belles Norma! Elles se comptent sur les doigts d'une seule main.

Humm... Radvanovsky, Bartoli, Ciofi, Rancatore,...

Citation :
Citation :
Tout comme on peut d'ailleurs très bien se passer de la Norma de Bartoli
Ah ben ça c'est pas moi qui dirai le contraire! C'est même recommandé!

C'est vrai... Après il est difficile de revenir à des voix lourdes et pâteuses... Mr.Red

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 9:56

Y faut quand même pas pousser mémé dans les orties. Pour l'avoir écoutée, je te certifie que Bartoli N'A ABSOLUMENT PAS la voix d'une norma. Voix trémulante, partition au mieux beuglée voire murmurée notamment dans casta diva (Quelle bouillie épouvantable ce casta diva d'ailleurs Evil or Very Mad ). Bref tout ce qu'il faut pour faire fuir une oreille normalement constituée. Quand on a des partenaires de qualité en face on fait un minimum d'efforts et ce ne fut pas le cas dans cet enregistrement.

D'ailleurs depuis la série de représentations à Salzbourg (?) elle ne semble pas s'être frottée de nouveau à Norma et c'est tant mieux Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 10:21

luisa miller a écrit:
Y faut quand même pas pousser mémé dans les orties. Pour l'avoir écoutée, je te certifie que Bartoli N'A ABSOLUMENT PAS la voix d'une norma. Voix trémulante, partition au mieux beuglée voire murmurée notamment dans casta diva (Quelle bouillie épouvantable ce casta diva d'ailleurs Evil or Very Mad ). Bref tout ce qu'il faut pour faire fuir une oreille normalement constituée. Quand on a des partenaires de qualité en face on fait un minimum d'efforts et ce ne fut pas le cas dans cet enregistrement.

Beugler? Bartoli? pété de rire
Autant je peux comprendre qu'on trouve la voix trop petite, ou qu'elle murmure (en effet...), autant dire qu'elle beugle...
Et oui, elle a fait des efforts... justement, elle cherche à proposer quelque chose de différent. Qu'on aime ou non, il me semble difficile de lui renier le travail qu'elle apporte à son interprétation.

Citation :
D'ailleurs depuis la série de représentations à Salzbourg (?) elle ne semble pas s'être frottée de nouveau à Norma et c'est tant mieux Twisted Evil

Si si... elle l'a repris plusieurs fois. Donc à Paris notamment. Et c'était tout bonnement grandiose! Une telle émotion dans le chant... Sad Sad

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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 10:24

Polyeucte a écrit:
Otello a écrit:
luisa miller a écrit:
Pa si difficile que cela hehe  tant il y a de belles Norma en activité.
le "tant" est ici excessif! On n'a pas de cohortes entières de vraies belles Norma! Elles se comptent sur les doigts d'une seule main.

Humm... Radvanovsky, Bartoli, Ciofi, Rancatore,...

Re-Humm... Radva oui, mais pour les trois autres, je serais étonné qu'elles soient sur les doigts de la main de notre ami Otello quand il compte les "vraies et belles Norma"... Wink
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 10:28

Poly j'avais beaucoup d'affection pour toi Sad . On peut être fan de Bartoli et être capable de reconnaitre qu'elle s'est fourvoyée avec Norma qu'elle n'a jamais été, n'est pas et ne sera JAMAIS. Je n'ai entendu AUCUNE émotion dans son chant; et pis bon sang qu'est ce qu'une mezzo vient faire dans un répertoire qui n'est pas le sien What the fuck ?!? (c'est vrai pour TOUTES les mezzos d'ailleurs, pas que pour Bartoli). C'est comme si papy Placido s'invitait dans le répertoire de mezzo Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 10:29

Stefano P a écrit:
Polyeucte a écrit:
Otello a écrit:
luisa miller a écrit:
Pa si difficile que cela hehe  tant il y a de belles Norma en activité.
le "tant" est ici excessif! On n'a pas de cohortes entières de vraies belles Norma! Elles se comptent sur les doigts d'une seule main.

Humm... Radvanovsky, Bartoli, Ciofi, Rancatore,...

Re-Humm... Radva oui, mais pour les trois autres, je serais étonné qu'elles soient sur les doigts de la main de notre ami Otello quand il compte les "vraies et belles Norma"... Wink

Radva, Ciofi et Rancatore pour moi c'est oui. Par contre Bartoli c'est JAMAIS
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 10:33

DavidLeMarrec a écrit:
On peut très bien se passer de la Norma de Bartoli ; plus difficilement des orchestres avec lesquels elle travaille, qui apportent une autre vision de l'œuvre (et évitent les gros aplats tout mous et approximatifs de 80 à 90% de la discographie).
mains
Polyeucte a écrit:
Beugler? Bartoli?  pété de rire
Autant je peux comprendre qu'on trouve la voix trop petite, ou qu'elle murmure (en effet...), autant dire qu'elle beugle...
Et oui, elle a fait des efforts... justement, elle cherche à proposer quelque chose de différent. Qu'on aime ou non, il me semble difficile de lui renier le travail qu'elle apporte à son interprétation.
mains
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 10:34

Stefano P a écrit:
Polyeucte a écrit:
Humm... Radvanovsky, Bartoli, Ciofi, Rancatore,...

Re-Humm... Radva oui, mais pour les trois autres, je serais étonné qu'elles soient sur les doigts de la main de notre ami Otello quand il compte les "vraies et belles Norma"... Wink

Je sais bien... je fais juste un peu d'humour... mais bon... il semblerait que ça ne passe pas.
Pourtant, je crois qu'il faut un peu détendre l'atmosphère... quand on commence à voir toutes ces majuscules qui fleurissent... Rolling Eyes

luisa miller a écrit:
Poly j'avais beaucoup d'affection pour toi Sad . On peut être fan de Bartoli et être capable de reconnaitre qu'elle s'est fourvoyée avec Norma qu'elle n'a jamais été, n'est pas et ne sera JAMAIS. Je n'ai entendu AUCUNE émotion dans son chant; et pis bon sang qu'est ce qu'une mezzo vient faire dans un répertoire qui n'est pas le sien What the fuck ?!? (c'est vrai pour TOUTES les mezzos d'ailleurs, pas que pour Bartoli). C'est comme si papy Placido s'invitait dans le répertoire de mezzo Twisted Evil

Alors déjà, le rôle de Norma peut être chanté par une mezzo... je pense qu'Otello sera d'accord là-dessus. Surtout que bon, Bartoli est plus un second soprano qu'une mezzo...
Ensuite, je n'ai jamais dit que Bartoli était la Norma idéale. Je dis juste qu'elle y est intéressante de mon point de vue, qu'elle apporte quelque chose de différent que j'aime bien.

Et concernant l'émotion.... Désolé que tu ne l'aies pas ressentie. Mais en salle, elle y était vraiment l'émotion.

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Stefano P
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 10:36

luisa miller a écrit:
C'est comme si papy Placido s'invitait dans le répertoire de mezzo Twisted Evil

Ne lui donne pas de mauvaises idées, il serait capable de tout pour entrer dans le livre des records (je l'imagine déjà se précipiter sur la partition du "Trouvère" en se disant que Azucena finalement, c'est pas hors de portée)... Wink

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 11:16

Stefano P a écrit:
luisa miller a écrit:
C'est comme si papy Placido s'invitait dans le répertoire de mezzo Twisted Evil
Ne lui donne pas de mauvaises idées, il serait capable de tout pour entrer dans le livre des records (je l'imagine déjà se précipiter sur la partition du "Trouvère" en se disant que Azucena finalement, c'est pas hors de portée)... Wink
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Morloch
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 11:56

j'aime bien ce genre de versions, ça donne une idée de comment c'était chanté lors de la création de ces œuvres avec des chanteurs à la technique approximative, on n'entendra jamais Isabella Colbran, Giuditta Pasta, Marco Bordogni, Adolphe Nourrit, Pauline Viardot, Filippo Galli, Manuel Garcia ou Luigi Zamboni, mais on a la chance d'entendre Cecilia Bartoli fatiguée, ce qui nous permet d'extrapoler sur tous les autres, et vous trouvez encore le moyen de vous plaindre bedo



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