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 Bellini - Norma

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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 11:56

Polyeucte a écrit:
Otello a écrit:
luisa miller a écrit:
Pa si difficile que cela hehe  tant il y a de belles Norma en activité.
le "tant" est ici excessif! On n'a pas de cohortes entières de vraies belles Norma! Elles se comptent sur les doigts d'une seule main.

Humm... Radvanovsky, Bartoli, Ciofi, Rancatore,...

pété de rire
Pauvre Otello...

Mais c'est vrai que les titulaires de Norma ne courent pas les rues (et, les bonnes, a fortiori, encore moins).
Radvanovsky, Devia c'est fini, Bartoli (j'assume car j'adore, mais elle est clivante), Agresta (bof), Yoncheva (aves ses limites), Rebeka, Meade (je n'aime ni l'une ni l'autre). Ciofi et Rancatore, il faut aimer... Wink
Je croise aussi souvent le nom de Yolanda Auyanet dans les distributions, mais je n'ai aucune idée de ce qu'elle propose.
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 12:01

luisa miller a écrit:
Bref tout ce qu'il faut pour faire fuir une oreille normalement constituée.

Les fans de Bartoli ont peut-être des oreilles anormalement constituées, mais ils ont un petit cœur qui frémit quand ils entendent si justement, si génialement, si musicalement murmurée la partition de Norma.

luisa miller a écrit:
et pis bon sang qu'est ce qu'une mezzo vient faire dans un répertoire qui n'est pas le sien What the fuck ?!? (c'est vrai pour TOUTES les mezzos d'ailleurs, pas que pour Bartoli).

Parce que Bellini a écrit le rôle pour Pasta, qui avait une voix sombre de mezzo, même si elle a viré soprano dramatique ensuite, peut-être ?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 13:17

Adalbéron a écrit:
Polyeucte a écrit:

Humm... Radvanovsky, Bartoli, Ciofi, Rancatore,...

pété de rire
Pauvre Otello...

Mais c'est vrai que les titulaires de Norma ne courent pas les rues (et, les bonnes, a fortiori, encore moins).

Je te rassure, c'était une blague. Je sais bien que ce n'est pas ce qu’attend Otello!

Citation :
Radvanovsky, Devia c'est fini, Bartoli (j'assume car j'adore, mais elle est clivante), Agresta (bof), Yoncheva (aves ses limites), Rebeka, Meade (je n'aime ni l'une ni l'autre). Ciofi et Rancatore, il faut aimer...  Wink

Ciofi et Rancatore, c'est un peu léger dans une approche traditionnelle. Bartoli a l'avantage d'être dans un certain confort avec instruments d'époques... Ciofi et Rancatore c'est intéressant (surtout Ciofi je dois l'avouer) par les couleurs et les nuances, mais de là à en faire des modèles, non... mais pour qui est curieux et ouvert d'esprit, je trouve que Ciofi est intéressante dans Norma.
Après, les autres noms cités, je n'ai jamais entendu dans le rôle. Une petite partie de Yoncheva (mais bon... je suis de moins en moins passionné par ce qu'elle fait!) mais bof...

Citation :
Je croise aussi souvent le nom de Yolanda Auyanet dans les distributions, mais je n'ai aucune idée de ce qu'elle propose.

Je l'ai entendue à Marseille et je suis vraiment resté sur ma faim. ça manque de charisme pour Elisabetta... alors pour Norma... j'ai des doutes!

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 13:22

En regardant sur Operabase... je vois que Frittoli est prévue a Théâtre Colon à Buenos Aires! Miam, je serai très curieux d'entendre ça...

Sinon, en effet, on retrouve pas mal Yolanda Auyanet... mais aussi Elza van den Heever (Elisabetta de DiDonato au MET!), Agresta (avec Spyres en Pollione!!!! I love you ), Giannattasio et Yoncheva dans les noms un peu connus...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 17:22

luisa miller a écrit:
C'est comme si papy Placido s'invitait dans le répertoire de mezzo Twisted Evil

C'est plutôt à son Sarastro qu'il faut s'attendre !

Effectivement, Radvanovsky, Yoncheva, Giannattasio, ça fait longtemps qu'on n'avait pas eu autant de grandes Norma simultanément. bounce Heever doit être très bien aussi, je suppose.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Lun 10 Sep 2018 - 18:42

Stefano P a écrit:
luisa miller a écrit:
C'est comme si papy Placido s'invitait dans le répertoire de mezzo Twisted Evil

Ne lui donne pas de mauvaises idées, il serait capable de tout pour entrer dans le livre des records (je l'imagine déjà se précipiter sur la partition du "Trouvère" en se disant que Azucena finalement, c'est pas hors de portée)... Wink


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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mar 11 Sep 2018 - 21:28

Polyeucte a écrit:
Humm... Radvanovsky, Bartoli, Ciofi, Rancatore,...
Radvanovsky: oui sans hésiter!
Bartoli: une Norminettinetta n'a jamais été une Norma!
Ciofi: une voix sans largeur vocale et pleine d'air passant sur les côtés des notes! Il y a 20 ans, elle pouvait être une jolie Adalgisa mais aujourd'hui elle n'est rien dans cette œuvre!
Rancatore: Zoziau trémulant sur pattes qui se prend pour un dramatico coloratura dont elle n'a pas le début de l'esquisse de l'ébauche d'un commencement de début de voix et qui n'a donc rien à faire dans ce rôle! Non mais tant qu'on y est, dans le genre portnawak regrettons que Dessay (notre Rancatore à la française!) n'ait pas abordé le rôle!!!

Désolé mais les Agresta, Yoncheva, Rebeka, Meade sont des Norma autrement adéquates mais bon, ça fait quand même pas beaucoup ...
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mar 11 Sep 2018 - 21:44

Adalbéron a écrit:
luisa miller a écrit:
Bref tout ce qu'il faut pour faire fuir une oreille normalement constituée.

Les fans de Bartoli ont peut-être des oreilles anormalement constituées, mais ils ont un petit cœur qui frémit quand ils entendent si justement, si génialement, si musicalement murmurée la partition de Norma.

luisa miller a écrit:
et pis bon sang qu'est ce qu'une mezzo vient faire dans un répertoire qui n'est pas le sien What the fuck ?!? (c'est vrai pour TOUTES les mezzos d'ailleurs, pas que pour Bartoli).

Parce que Bellini a écrit le rôle pour Pasta, qui avait une voix sombre de mezzo, même si elle a viré soprano dramatique ensuite, peut-être ?

Sauf qu'au départ, Norma a été composé pour soprano Mr.Red . Et comme tant d'autres compositeurs il a fait une seconde version pour mezzo pour complaire à la Pasta. En ce qui concerne Bartoli, je continue à dire qu'elle N'A PAS les pré-requis pour ce rôle qu'il s'agisse de la version pour soprano ou celle pour mezzo
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mar 11 Sep 2018 - 22:40

Ouhla ouhla! Que de confusions! Bellini a composé Norma dès le départ pour Pasta qui était un soprano dramatico coloratura et dont l'aigu n'était pas forcément le fort. C'est d'ailleurs pour ça qu'il a un peu baissé le casta diva. Jamais il n'y a eu de 2ème version de l'opéra pour mezzo! En revanche, il a validé ultérieurement la prise de rôle de Grisi (créatrice initiale d'Adalgisa) qui, elle, a chanté le casta diva dans le ton original! Et c'est à ce moment là qu'Adalgisa a pu devenir mezzo.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mar 11 Sep 2018 - 22:59

Otello a écrit:
Radvanovsky: oui sans hésiter!
Bartoli: une Norminettinetta n'a jamais été une Norma!
Ciofi: une voix sans largeur vocale et pleine d'air passant sur les côtés des notes! Il y a 20 ans, elle pouvait être une jolie Adalgisa mais aujourd'hui elle n'est rien dans cette œuvre!
Rancatore: Zoziau trémulant sur pattes qui se prend pour un dramatico coloratura dont elle n'a pas le début de l'esquisse de l'ébauche d'un commencement de début de voix et qui n'a donc rien à faire dans ce rôle! Non mais tant qu'on y est, dans le genre portnawak regrettons que Dessay (notre Rancatore à la française!) n'ait pas abordé le rôle!!!

Eh! C'était une blague... je sais bien ce que tu penses de ces trois là en Norma... C'était juste une petite pique.
Et la réponse est plutôt cinglante... pale

drapeau drapeau

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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mar 11 Sep 2018 - 23:00

Au temps pour moi. Cela dit, ça ne change rien au fait que Bartoli n'a jamais été, n'est pas et ne sera jamais Norma
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mar 11 Sep 2018 - 23:01

luisa miller a écrit:
Au temps pour moi. Cela dit, ça ne change rien au fait que Bartoli n'a jamais été, n'est pas et ne sera jamais Norma

Elle est UNE Norma... qui peut intéresser certaines personnes. Peut-être des personnes déviantes et faussement amatrices d'opéra, mais ça peut arriver...

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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mar 11 Sep 2018 - 23:08

C'est un très exagéré comme réaction What the fuck ?!? ; je connais suffisamment Norma pour savoir que ton idole n'en est pas une. Et le coup des "personnes déviantes et faussement amatrices d'opéra" est quand même vexant. Surtout après 40 ans de mélomanie
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mar 11 Sep 2018 - 23:10

luisa miller a écrit:
C'est un très exagéré comme réaction What the fuck ?!? ; je connais suffisamment Norma pour savoir que ton idole n'en est pas une. Et le coup des "personnes déviantes et faussement amatrices d'opéra" est quand même vexant. Surtout après 40 ans de mélomanie

Non, tu as mal compris. C'est moi qui ait l'impression d'être "une personne déviante et faussement amatrice d'opéra"...
Et ceux qui trouvent Bartoli intéressante dans le rôle.

Et excuse moi, mais on peut aussi aimer une chanteuse sans passer dans l'idolâtrie. Je ne pense pas être idolâtre de Bartoli. Je trouve son travail intéressant mais je ne me déplace pas forcément pour elle... et n'écoute pas tout ce qu'elle fait!

Enfin, même sans mes "40 ans de mélomanie", je pense aussi connaître pas mal ma Norma...

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mar 11 Sep 2018 - 23:18

(D'ailleurs s'il y a bien ici quelqu'un qui préférerait mourir plutôt que prendre le risque de vexer qui que ce soit, ici, c'est bien Polyeucte.)

Pour ma part, sans en être inconditionnel de la Norma de Bartoli, je l'aime bien (disons qu'elle répond sans doute davantage à mes attentes que bien des interprètes plus «légitimes.») En revanche, comme David, c'est surtout d'Antonini, de La Scintilla et des chœurs de son enregistrement que je suis totalement fan.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mar 11 Sep 2018 - 23:26

Benedictus a écrit:
(D'ailleurs s'il y a bien ici quelqu'un qui préférerait mourir plutôt que prendre le risque de vexer qui que ce soit, ici, c'est bien Polyeucte.)

En l’occurrence, en effet, je ne voulais vexer personne. Après, je dois dire que la tournure de la discussion pourrait me donner des envies.
Les jugements cinglants qui s'enchaînent avec un effet justement un peu vexant pour les personnes qui pourraient justement aimer les chanteuses ci-dessus descendues en flamme... ça n'est en rien agréable.

Pour une fois qu'on parle opéra italien, dommage de ne pas rester un peu ouverts et conscients que certains peuvent aimer des choses différentes de la doxa!

Voilà voilà...

Spoiler:
 

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Xavier
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 0:01

Otello a écrit:
Ouhla ouhla! Que de confusions! Bellini a composé Norma dès le départ pour Pasta qui était un soprano dramatico coloratura et dont l'aigu n'était pas forcément le fort. C'est d'ailleurs pour ça qu'il a un peu baissé le casta diva. Jamais il n'y a eu de 2ème version de l'opéra pour mezzo! En revanche, il a validé ultérieurement la prise de rôle de Grisi (créatrice initiale d'Adalgisa) qui, elle, a chanté le casta diva dans le ton original! Et c'est à ce moment là qu'Adalgisa a pu devenir mezzo.


C'est quand même ironique quand on y pense: tu défends toujours le fait que les interprètes actuels doivent avoir une voix qui colle au plus près de celle des interprètes qui ont créé les rôles et là tu déconstruis toi-même le truc en nous expliquant que les interprètes initiaux de Norma ne correspondaient pas aux exigences initiales du compositeur et que les caractéristiques vocales des deux rôles principaux ont très vite évolué…
Comme quoi les choses ne peuvent pas être si rigides que ce que tu soutiens invariablement, puisqu'elles peuvent bouger dès le départ et même avec l'accord du compositeur!...
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 1:20

Xavier a écrit:
C'est quand même ironique quand on y pense: tu défends toujours le fait que les interprètes actuels doivent avoir une voix qui colle au plus près de celle des interprètes qui ont créé les rôles et là tu déconstruis toi-même le truc en nous expliquant que les interprètes initiaux de Norma ne correspondaient pas aux exigences initiales du compositeur et que les caractéristiques vocales des deux rôles principaux ont très vite évolué…
Comme quoi les choses ne peuvent pas être si rigides que ce que tu soutiens invariablement, puisqu'elles peuvent bouger dès le départ et même avec l'accord du compositeur!...
Rien d’ironique! Je défends et ai toujours défendu l’idée selon laquelle il faut s’en tenir au compositeur et à ses décisions. Si lui a accepté telle modification ou telle prise de rôle, c’est un droit absolu qui était le sien mais pas le nôtre. Nous n’avons pas à nous substituer à lui ! La validation du compositeur fait office de « loi »!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 1:24

Sauf qu'on a la preuve (et il y a plein d'autres exemples) qu'un compositeur n'est pas forcément fixé de façon définitive sur un type très précis de voix, que sa partition reste donc à interpréter, et que les interprètes de la création ne font pas forcément figure de mètre-étalon absolu. (surtout qu'il faudrait les avoir entendus…)
Les interprètes de la création ne sont pas toujours l'idéal que le compositeur avait en tête...
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Francesco
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 10:27

Benedictus a écrit:
(D'ailleurs s'il y a bien ici quelqu'un qui préférerait mourir plutôt que prendre le risque de vexer qui que ce soit, ici, c'est bien Polyeucte.)

Pour ma part, sans en être inconditionnel de la Norma de Bartoli, je l'aime bien (disons qu'elle répond sans doute davantage à mes attentes que bien des interprètes plus «légitimes.») En revanche, comme David, c'est surtout d'Antonini, de La Scintilla et des chœurs de son enregistrement que je suis totalement fan.

Polyeucte est un saint (comme son pseudo l'indique). La patience et la gentillesse faites homme.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 10:36

Polyeucte a écrit:
luisa miller a écrit:
C'est un très exagéré comme réaction What the fuck ?!? ; je connais suffisamment Norma pour savoir que ton idole n'en est pas une. Et le coup des "personnes déviantes et faussement amatrices d'opéra" est quand même vexant. Surtout après 40 ans de mélomanie

Non, tu as mal compris. C'est moi qui ait l'impression d'être "une personne déviante et faussement amatrice d'opéra"...
Et ceux qui trouvent Bartoli intéressante dans le rôle.

Et excuse moi, mais on peut aussi aimer une chanteuse sans passer dans l'idolâtrie. Je ne pense pas être idolâtre de Bartoli. Je trouve son travail intéressant mais je ne me déplace pas forcément pour elle... et n'écoute pas tout ce qu'elle fait!

Enfin, même sans mes "40 ans de mélomanie", je pense aussi connaître pas mal ma Norma...

Oups excuse moi. kiss
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 10:46

Polyeucte a écrit:
luisa miller a écrit:
C'est un très exagéré comme réaction What the fuck ?!? ; je connais suffisamment Norma pour savoir que ton idole n'en est pas une. Et le coup des "personnes déviantes et faussement amatrices d'opéra" est quand même vexant. Surtout après 40 ans de mélomanie

Non, tu as mal compris. C'est moi qui ait l'impression d'être "une personne déviante et faussement amatrice d'opéra"...
Et ceux qui trouvent Bartoli intéressante dans le rôle.

Non, non ; nous sommes deux mains .
Et, à déviant déviant et demi, j'ajouterais volontiers : je suis réellement curieux de Rancatore dont j'ai écouté une bande qui circule ; et plus encore de Ciofi que j'ai entendue en salle (passant la rampe, tout en nuances pourtant, "verbale" si je peux dire mais vocale aussi ; en-deçà des exigences je veux bien l'entendre mais jamais au rabais, imposant un vrai personnage vraiment chanté).
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 11:02

Francesco a écrit:
Polyeucte est un saint (comme son pseudo l'indique). La patience et la gentillesse faites homme.  

Je vais rougir... Embarassed Embarassed Embarassed

bAlexb a écrit:
Non, non ; nous sommes deux mains .
Et, à déviant déviant et demi, j'ajouterais volontiers : je suis réellement curieux de Rancatore dont j'ai écouté une bande qui circule ; et plus encore de Ciofi que j'ai entendue en salle (passant la rampe, tout en nuances pourtant, "verbale" si je peux dire mais vocale aussi ; en-deçà des exigences je veux bien l'entendre mais jamais au rabais, imposant un vrai personnage vraiment chanté).

Entre les deux, écoutées à peu de temps d'intervalle et dans les mêmes conditions précaires, Ciofi me semble apporter un peu plus que Rancatore. Avec Ciofi, il y a certes une finesse que certains vont reprocher, mais ne approche passionnante dans les couleurs et les nuances, comme à son habitude (comme pour sa Lucia ou son Ophélie, deux immenses souvenirs en salle pour moi ).
Rancatore était beaucoup moins nuancée et colorée. L'instrument n'est pas le même et est plus dur donc moins sensible je trouve. Même si toujours intéressant.

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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 11:15

Polyeucte a écrit:
L'instrument n'est pas le même et est plus dur donc moins sensible je trouve. Même si toujours intéressant.

Dur/dru.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 12:54

Bon, on arrête de rigoler maintenant : est-ce qu'il existe des bandes de Sumi Jo en Norma ? J'ai adoré son Casta diva gravé dans un album tardif – comme la voix a un centre de gravité haut, elle couvre beaucoup moins que ses consœurs, ce qui permet un texte à fleur de peau, c'est assez fantastique quand on n'est pas porté sur les grosses voix tubées.

Étrangement, j'avais trouvé son Adalgisa absolument sans relief, mais cet air laisse entrevoir une multitude de possibles ! (À côté, même Scotto et Sills paraissent opaques et vocalement très « formelles ».)
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 13:00

Sumi Jo a chanté Norma Shocked ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 13:14

C'est l'essence de ma question.

L'air en récital, oui. Mais j'ai l'impression que, bien qu'elle ait élargi son répertoire à rôles plus lourds (enfin, tout est relatif) en fin de carrière, elle a surtout fait, même en concert, des récitals. D'où m'a question : est-ce qu'elle en aurait fait une intégrale ou, à tout le moins, de plus généreux extraits en concert ?
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 13:41

Je n'ai rien vu concernant Jo/Norma Confused
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 15:16

Non, c'est à peu près certain. On connait l'histoire ou la légende la Norma de Karajan, mais jusqu'à la fin de sa carrière Jo a évité les rôles graves ET dramatiques : Violetta oui, mais pas Leonora, Lucia d'accord, mais pas les reines donizetiennes ... et donc pourquoi pas les rôles Grisi (Elvira et Adalgisa au disque) mais pas pour les Pasta (al dente) du genre Norma ou Beatrice (ou même Amina d'ailleurs), je suis à peu près sûr qu'elle ne l'a pas fait (et c'est une chanteuse que j'aime bien et une carrière que j'ai toujours suivie).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 18:41

Francesco a écrit:
et donc pourquoi pas les rôles Grisi (Elvira et Adalgisa au disque)

Puritani, donc ?  J'ai manqué ça… en studio ?  C'est bien ?


Citation :
(et c'est une chanteuse que j'aime bien et une carrière que j'ai toujours suivie).

Moi pas plus que ça (à l'époque où elle enregistrait le répertoire français, il y avait des concurrentes francophones plus charnus vocalement et éloquentes verbalement), mais ce Casta diva, entendu par hasard en fond d'un reportage (il ne m'a pas fallu très longtemps pour remonter la trace : toutes les Norma intégrales couvrent assez massivement – Bartoli incluse !), m'a paru ouvrir des horizons complètement nouveaux en matière de rapport au texte, justement par cette légèreté de la charpente phonatoire (ou en tout cas de l'étagement du son, beaucoup moins complexe et épais en surcouches).

En Norma, c'était vraiment étonnant par rapport à ce qu'on y distribue traditionnellement (en plus d'être dubitatif sur la méthodologie de la chose en de multiples points, je ne suis pas du tout sensible à la question des créateurs), mais ça m'intéresse tout autant en Elvira, même si c'est sans doute moins surprenant !
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Francesco
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 21:08

Un studio non, mais j'ai l'impression que ça a été une des titulaires régulières du rôle à une période (des choses complètes sur youtube). En revanche, je ne suis pas sûr que tu y trouves ce qui faisait le charme d'un Casta Diva de studio ... peut-être un moment de grâce ?

D'accord et pas d'accord sur le répertoire français : je la trouve simplement inexpressive, en tout cas sans aucune idée, dans le récital avec Bonynge (que j'aime pour des raisons purement vocales), plus vive et sensible au texte dans Le Toreador, par exemple. OOT quoi qu'il en soit.

J'allais te dire que Stich-Randall ne chante pas Norma "comme les autres" (Trieste, fin de carrière, se trouvait par des voies souterraines sans trop de problème autrefois) mais enfin pour couvrir, elle couvre ... pas sûr que ça te plaise plus.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Mer 12 Sep 2018 - 21:17

Francesco a écrit:
Un studio non, mais j'ai l'impression que ça a été une des titulaires régulières du rôle à une période (des choses complètes sur youtube). En revanche, je ne suis pas sûr que tu y trouves ce qui faisait le charme d'un Casta Diva de studio ... peut-être un moment de grâce ?

Ou la possibilité de libérer l'émission en studio, sans les enjeux de projection (une des voix les plus minuscules que j'aie jamais entendues dans une salle d'opéra…). J'irai entendre, merci.


Je ne crois pas avoir écouté son récital avec Bonynge, en tout cas certainement que certains airs choisis, et il ne m'en reste plus rien ; mais même dans les petits opéras français comme le Domino ou le Toréador, je ne voulais pas être déplaisant, en effet, c'est assez placide en termes d'expression.


Citation :
J'allais te dire que Stich-Randall ne chante pas Norma "comme les autres" (Trieste, fin de carrière, se trouvait par des voies souterraines sans trop de problème autrefois) mais enfin pour couvrir, elle couvre ... pas sûr que ça te plaise plus.

Complètement ! Ça a même été édité en CD, j'ai découvert ça assez récemment… Le compromis assez étrange entre une couverture très étroite alla Schwarzkopf et une voix légère et pointue, ça donne un peu ce qu'aurait pu faire Della Casa, l'agilité en plus. Ce n'est pas aussi renversant de ce que j'aurais espéré de la jeune Stich, mais ça reste hautement rafraîchissant. bounce
Je n'ai toujours pas trouvé le temps d'écouter l'intégrale en entier, j'étais dans un autre cycle d'écoutes, tu fais bien de me relancer.
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Colbran
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Jeu 13 Sep 2018 - 15:28

DavidLeMarrec a écrit:
Bon, on arrête de rigoler maintenant : est-ce qu'il existe des bandes de Sumi Jo en Norma ?

Vous allez me tuer sur ce forum!


Sinon, David, j'admire ton audace!
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Sam 15 Sep 2018 - 16:24

DavidLeMarrec a écrit:
est-ce qu'elle en aurait fait une intégrale ou, à tout le moins, de plus généreux extraits en concert ?
Non et c'est heureux!
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Stefano P
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Sam 15 Sep 2018 - 16:29

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
est-ce qu'elle en aurait fait une intégrale ou, à tout le moins, de plus généreux extraits en concert ?
Non et c'est heureux!

Oui, c'est quand même plus sage ; c'est un peu comme Kurzak qui dit dans une récente interview qu'elle n'a aucune envie de chanter Turandot... Rolling Eyes
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Sam 15 Sep 2018 - 17:17

Stefano P a écrit:
Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
est-ce qu'elle en aurait fait une intégrale ou, à tout le moins, de plus généreux extraits en concert ?
Non et c'est heureux!
Oui, c'est quand même plus sage ; c'est un peu comme Kurzak qui dit dans une récente interview qu'elle n'a aucune envie de chanter Turandot... Rolling Eyes
oui là aussi, encore heureux!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Sam 15 Sep 2018 - 21:53

En quoi ça vous fait quelque chose si quelqu'un que vous n'aimez pas chante un rôle ? Moi, tant que ceux que je n'aime pas ne chantent pas dans ma ville ou sur les disques que je suis susceptible d'acheter, je m'en moque totalement, et je suis très content pour eux et leur public.
En plus, en l'occurrence, ça aurait été une offre différente de toutes les Norma moyennes qu'on entend partout.

Kurzak a une voix exceptionnelle, d'une densité et d'une assurance hors du commun, les retransmissions et les disques font entendre un joli lyrique standard mais le potentiel est sans comparaison en réalité ; elle peut complètement faire Turandot – ensuite, que ça fasse du bien à la voix, non, mais pour personne.
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Sam 15 Sep 2018 - 22:36

DavidLeMarrec a écrit:
En quoi ça vous fait quelque chose si quelqu'un que vous n'aimez pas chante un rôle ?  Moi, tant que ceux que je n'aime pas ne chantent pas dans ma ville ou sur les disques que je suis susceptible d'acheter, je m'en moque totalement, et je suis très content pour eux et leur public.
En plus, en l'occurrence, ça aurait été une offre différente de toutes les Norma moyennes qu'on entend partout.

Kurzak a une voix exceptionnelle, d'une densité et d'une assurance hors du commun, les retransmissions et les disques font entendre un joli lyrique standard mais le potentiel est sans comparaison en réalité ; elle peut complètement faire Turandot – ensuite, que ça fasse du bien à la voix, non, mais pour personne.

Mesures-tu la portée de ce que tu viens d'écrire ?
Sous couvert de libéralisme, ce que tu écris est, en fait, très restrictif...

fomalhaut
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Sam 15 Sep 2018 - 23:00

Je ne vois pas trop, non.

Il y a deux restrictions dans ce que je viens d'écrire :

1) J'aime autant que les chanteurs pas à mon goût soient loin de moi.

2) Turandot est un rôle éprouvant pour toutes les voix (sauf peut-être les lyriques légers qui en auraient facilement le centre de gravité, mais on voit tout de suite le problème de caractère que cela poserait si on avait Kathleen Battle en Turandot face à Caballé en Liù).

Je ne vois pas trop ce que ça implique de grave.

Mon propos était de dire que je peine à m'expliquer la véhémence des avis sur des chanteurs qui ne passent même pas dans notre zone d'écoute : déjà, dire qu'Untel ne devrait pas chanter tel rôle est souvent excessif, mais quand il le fait dans des représentations en Papouasie qui ne passent pas à la radio, je ne vois vraiment pas le problème, sauf à considérer que l'existence de représentations décevantes quelque part dans le monde nuise à l'essence de l'œuvre ou à la réputation du genre. scratch
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 16 Sep 2018 - 1:08

DavidLeMarrec a écrit:
sauf à considérer que l'existence de représentations décevantes quelque part dans le monde nuise à l'essence de l'œuvre ou à la réputation du genre.
C'est que, mécréant que tu es, tu n'as pas encore compris que, fondamentalement, la glottophilie est une théologie du salut. Chaque fois que, quelque part dans le monde, un hérétique écoute avec faveur la Norma de Bartoli ou de Sumi Jo, il retarde la parousie; à l'inverse, chaque fois qu'un vrai croyant écoute dans l'extase celle de Sutherland, il participe au salut des infidèles (c'est ce qu'on appelle la réversibilité des mérites) et œuvre ainsi à l'avènement du Royaume.

Mais on comprend aussi que, parfois, le peuple des rachetés manifeste de l'impatience à voir les relaps et les impénitents retarder cet avènement et veuille utiliser pour le salut du monde des moyens de conversion plus vigoureux (c'est à cela que servent le Saint-Office et le bras séculier les forums glottophiles.)
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 16 Sep 2018 - 2:41

DavidLeMarrec a écrit:
En quoi ça vous fait quelque chose si quelqu'un que vous n'aimez pas chante un rôle ?  Moi, tant que ceux que je n'aime pas ne chantent pas dans ma ville ou sur les disques que je suis susceptible d'acheter, je m'en moque totalement, et je suis très content pour eux et leur public.
En plus, en l'occurrence, ça aurait été une offre différente de toutes les Norma moyennes qu'on entend partout.

Kurzak a une voix exceptionnelle, d'une densité et d'une assurance hors du commun, les retransmissions et les disques font entendre un joli lyrique standard mais le potentiel est sans comparaison en réalité ; elle peut complètement faire Turandot – ensuite, que ça fasse du bien à la voix, non, mais pour personne.
Tu te plantes à tous les niveaux là:
Pas de pot, non seulement je n'ai rien dans l'absolu contre Sumi Jo et Aleksandra Kurzak mais j'apprécie plutôt bien la première dans des rôles conformes à son format vocal et j'aime énormément la seconde dans à peu près tout ce qu'elle a chanté jusqu'ici! Pour autant, même si Mme Jo chante délicieusement ce Casta diva, ce que je reconnais bien volontiers, ça se déguste agréablement comme un petit bonbon mais ça n'est en rien emblématique de la manière dont elle pourrait servir (au sens positif du terme!) le rôle! L'absence totale de largeur vocale lui interdit par définition d'aborder ce rôle, même au disque! C'est pas une question d'aimer ou pas la chanteuse! C'est une question de ce que le rôle requiert et surtout de ce qu'il ne requiert pas. Ne dis jamais à un italien passionné d'art lyrique que tu rêves d'entendre le rôle de Norma par Sumi Jo, il va t'éclater de rire à la figure en te disant: 'questa vocina di zanzara ??" ("cette toute petite voix de moustique ?" car c'est ainsi que la voix de Jo est qualifiée en Italie!) et tu perdras définitivement toute crédibilité!
Quant à Kurzak, il faut arrêter de raconter des conneries! Elle n'a absolument pas la voix de Turandot! Elle a de très jolis moyens de lirico coloratura qui se sont un peu étoffés ces dernières années depuis sa grossesse mais absolument pas au point d'avoir acquis la puissance et la largeur vocales requises pour ce rôle! Netrebko a les moyens vocaux! là oui mais pas Kurzak qui risque d'ailleurs de voir le rôle d'Elisabeth (Don Carlos) être une limite plafond bien difficile à atteindre et je prie pour que ça ne soit pas sa tunique de Nessus! Mais au delà de ça, non!
Turandot ne fait aucun mal aux voix qui sont dotées pour le chanter! Il est vrai qu'elles ne sont pas pléthore mais je préfère de très loin qu'on programme moins l'ouvrage mais de manière idoine que souvent et de manière inadéquate!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 16 Sep 2018 - 3:47

Mais quand même, en dehors de toutes ces considérations purement vocales, tu ne réponds pas à ça:

Citation :
En quoi ça vous fait quelque chose si quelqu'un que vous n'aimez pas chante un rôle ? Moi, tant que ceux que je n'aime pas ne chantent pas dans ma ville ou sur les disques que je suis susceptible d'acheter, je m'en moque totalement, et je suis très content pour eux et leur public.

Ce qu'on se demande au fond, c'est pourquoi cet énorme sérieux, cette gravité gravissime, ces points d'exclamations à tout-va?
Les mots "interdit", "crédibilité"...
Encore une fois, est-ce à ce point un sacrilège que sur un disque que tu n'es pas obligé d'écouter, ou lors d'une représentation que tu n'es pas obligé d'aller voir, quelqu'un chante peut-être tel rôle qui t'est cher d'une façon qui ne te convient pas?
Ca ne va pas faire de mal à la partition elle-même ou aux disques qui te plaisent… pourquoi tant de drame?
Ca ressemble vraiment à du purisme poussé à l'extrême, voire à un dogme très strict et même assez dangereux...

Citation :
Ne dis jamais à un italien passionné d'art lyrique que tu rêves d'entendre le rôle de Norma par Sumi Jo, il va t'éclater de rire à la figure en te disant: 'questa vocina di zanzara ??" ("cette toute petite voix de moustique ?" car c'est ainsi que la voix de Jo est qualifiée en Italie!) et tu perdras définitivement toute crédibilité!

Crédibilité de quoi? Qu'est-ce qu'on en a à faire de ce genre de considérations?
Il faut dire qu'on aime ce qui est acceptable, et qu'on n'aime pas ce qui ne le serait pas?
Bonjour les discussions, si tout le monde faisait comme ça ici...
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AD
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 16 Sep 2018 - 9:14

DavidLeMarrec a écrit:
(...) déjà, dire qu'Untel ne devrait pas chanter tel rôle est souvent excessif, mais quand il le fait dans des représentations en Papouasie qui ne passent pas à la radio, je ne vois vraiment pas le problème (...)

Quelle condescendance!
Pour moi c'est très limite et si c'est de l'humour je n'y adhère pas.

DavidLeMarrec a écrit:
(...) Moi, tant que ceux que je n'aime pas ne chantent pas dans ma ville ou sur les disques que je suis susceptible d'acheter, je m'en moque totalement, et je suis très content pour eux et leur public. (...)

Espérons pour les autres que tu ne vives pas dans une capitale avec des saisons d'opéras bien remplies.

DavidLeMarrec a écrit:
(...)

2) Turandot est un rôle éprouvant pour toutes les voix (sauf peut-être les lyriques légers qui en auraient facilement le centre de gravité, mais on voit tout de suite le problème de caractère que cela poserait si on avait Kathleen Battle en Turandot face à Caballé en Liù).

Je ne vois pas trop ce que ça implique de grave.
(...)

Chanter Turandot ce n'est pas seulement déchiffrer une partition mais aussi affronter un orchestre, un choeur (voire un chef) dans une salle a priori plus grande que la moyenne sauf si tu imaginais une version pour petite formation baroque sur instruments d'époque inscrite un récital avec des airs de Vivaldi et Bach...
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Stefano P
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 16 Sep 2018 - 9:35

Je partage complètement l'avis exprimé par Otello (et par AD) dans son message et je n'ai pas grand chose à y ajouter ; nous sommes dans une période de relativisme généralisé, mais le relativisme vocal (à l'opéra en tout cas), sous des dehors très sympas (tout le monde peut chanter ce qu'il veut et il suffit pour ceux qui n'aiment pas ça de ne pas écouter) peut conduire à des catastrophes et briser des carrières. On pourrait d'ailleurs citer de nombreux exemples de voix carbonisées parce qu'elles ont brûlé les étapes et fait les mauvais choix de rôles.

Il est devenu difficile aujourd'hui de faire entendre l'argument d'Otello selon lequel il faut chanter les rôles qui sont conformes au format vocal du chanteur ; c'est en quelque sorte un prolongement du fameux "il est interdit d'interdire" ; Kurzak ne dit pas : "Je n'ai pas la voix pour chanter Turandot et donc je ne m'y risquerais pas" ; elle dit : "Je n'ai aucune envie de chanter Turandot", sous entendu : "Si j'en avais envie, je pourrais évidemment le faire, no problemo !". Evidemment, si on considère que formuler de telles évidences, par exemple estimer qu'une Leila aura du mal à passer sans dommage à Isolde, c'est le début du dogmatisme pour ne pas dire du fascisme, le débat va être compliqué, pour ne pas dire impossible !
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 16 Sep 2018 - 11:09

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
sauf à considérer que l'existence de représentations décevantes quelque part dans le monde nuise à l'essence de l'œuvre ou à la réputation du genre.
C'est que, mécréant que tu es, tu n'as pas encore compris que, fondamentalement, la glottophilie est une théologie du salut. Chaque fois que, quelque part dans le monde, un hérétique écoute avec faveur la Norma de Bartoli ou de Sumi Jo, il retarde la parousie; à l'inverse, chaque fois qu'un vrai croyant écoute dans l'extase celle de Sutherland, il participe au salut des infidèles (c'est ce qu'on appelle la réversibilité des mérites) et œuvre ainsi à l'avènement du Royaume.

Benedictus, tu es assurément mon plus grand exégète.  

J'étais un peu frustré, je dois dire, de constater que mes trolls n'avaient plus le même écho qu'autrefois. Il a suffi d'une poignée de zélotes imprégnés de glottophilie, et pour avoir cherché une bande radio de Sumi Jo en Norma, me voilà devenu mainte chose. jocolor  J'avais rarement connu un tel succès, je suis très fier de moi. cool-blue

Bon, après, il y aurait un peu à redire sur les formulations des réponses. hehe  Sur leur contenu aussi, parce que je n'ai pas vraiment eu de réponse à ma question : ok, chanter plus lourd que sa voix est dangereux pour l'interprète (en réalité non, mais c'est un débat un peu subtil pour la quantité de nuances disponibles parmi les débatteurs) ; d'accord, ça ne correspond pas à ce qu'aurait éventuellement souhaité le compositeur (mais le compositeur faisait publier des arrangements pour quatre mains, laissait rejouer son opéra avec des chanteurs différents…) ; cependant, en quoi est-ce un problème si vif ?  En l'occurrence, je parle d'une bande radio difficile à trouver, peut-être inexistante, dans un lieu où personne ici n'est allé…

Qu'on me dise que ça ruine ma crédibilité (comme je ne considère pas spécialement en avoir, et que ce n'est en tout cas certainement pas un but lorsque j'écoute de la musique, je le concède autant qu'on voudra pourvu qu'on me laisse écouter ce que je veux), je vois pourquoi ; mais en quoi cela devent-il un problème pour les personnes qui n'auront jamais l'occasion de l'écouter, le mystère reste entier. On vient quand même (merci, Francesco) de me répondre qu'elle ne l'a probablement jamais chanté. hehe
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 16 Sep 2018 - 11:15

DavidLeMarrec a écrit:
(en réalité non, mais c'est un débat un peu subtil pour la quantité de nuances disponibles parmi les débatteurs)

Cool
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 16 Sep 2018 - 11:28

Moi j'entrerais volontiers dans le détail, exemples à l'appui et tout, mais tu viens de me dire qu'en cherchant une bande pour écouter Sumi Jo j'étais sur la pente de la censure et du fascisme, alors je ne suis pas sûr de parvenir à tenir la ligne de crête. pig
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 16 Sep 2018 - 11:34

Théoriquement, David a parfaitement raison : on peut chanter tout ce qu'on veut.
La lourdeur d'un rôle est une notion très relative. Elle est surtout liée à la tradition des voix qui chantent le rôle (tradition qui n'a rien de statique … elle évolue avec le temps).
Il y a quelques éléments "objectifs" (en réalité ils ne le sont pas dans l'absolu) : la longueur du rôle, la lourdeur de l'orchestre pendant qu'on chante, les brusque intervalles dans l'aigu …

Mais bon … le fond du problème c'est que vous voulez Birgit Nilsson pour chanter Adina …  Mr. Green

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)


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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 16 Sep 2018 - 11:36

DavidLeMarrec a écrit:
Moi j'entrerais volontiers dans le détail, exemples à l'appui et tout, mais tu viens de me dire qu'en cherchant une bande pour écouter Sumi Jo j'étais sur la pente de la censure et du fascisme, alors je ne suis pas sûr de parvenir à tenir la ligne de crête. pig

Cette remarque visait plutôt ce que disait Xavier dans son message, où il parlait de "purisme poussé à l'extrême, voire à un dogme strict et assez dangereux" à propos des remarques d'Otello ; c'était donc plutôt Otello et moi qui serions sur la mauvaise pente...
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Dim 16 Sep 2018 - 11:45

Alors là (à propos de Nilsson en Adina), je connais déjà la réponse de Jérôme !!! Et ça ne va pas être celle que tu penses.

Sinon, à propos de Jo en Norma (outre bon, l'histoire bien connue mais relevant peut-être de la légende, de l'offre de Karajan), je me posais la question d'Adalgisa qu'elle a donc enregistrée et chantée en concert, je crois. On connait la tradition mezzo et puis les retours sporadiques à une Adalgisa soprano (Caballé au disque, mais aussi Mei, Rinaldi en live, donc des voix moins larges et denses) mais dans les faits, tessiture et orchestre, qu'est-ce qui empêche de chanter les deux (certaines l'ont fait) ? Si Jo réussit à se sortir d'Adalgisa, Norma aurait été hors de question (avec orchestre et entourage à sa "mesure") ? Ce serait la lourdeur du final et l'impact à froid de l'entrée élégiaque puis virtuose ?

Est-ce que Bartoli aurait pu être une Adalgisa aux yeux de ceux qui ne la considère pas comme une  Norma ?

Que de questions ...

J'en ai une autre : j'adore le duo en allemand de Claire Watson et Töpper. Je me demandais si quelqu'un connaissait le contexte ? Concert ? Radio ? INTEGRALE ?
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