Autour de la musique classique

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 Orchestrations

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ouannier
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:15

Bah oui, je peux comprendre, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise... chacun ses goûts. Si je n'aime pas cette orchestration, ce n'est pas pour le simple plaisir d'être en accord avec le père Maurice, je la trouve presque téléphonée, presque mauvais goût aïe, qu'est-ce que je vais me prendre ,elle dégouline un peu trop d'arpèges etc... la version pianistique est bien plus belle.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:19

ouannier a écrit:
Bah oui, je peux comprendre, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise... chacun ses goûts. Si je n'aime pas cette orchestration, ce n'est pas pour le simple plaisir d'être en accord avec le père Maurice, je la trouve presque téléphonée, presque mauvais goût aïe, qu'est-ce que je vais me prendre ,elle dégouline un peu trop d'arpèges etc... la version pianistique est bien plus belle.

La version pianistique a bien les mêmes arpèges... Wink

Sinon je vois ce que tu veux dire; c'est un peu le summum dans les belles sonorités impressionnistes qui te semblent ici peut-être un peu... excessives?

Enfin moi j'adore.
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christia
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:29

ouannier a écrit:
Achille a écrit:
ouannier a écrit:
Pour la Barque, je reconnais, moi qui suis un fan de sa musique pour orchestre, que ce n'est pas très beau ce qu'il a fait, pas très interressant
affraid salut Shit scratch

Laisses-moi deviner. Tu aimes ? Wink
c'est vrai que c'est pas hyper clair... Confused
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Achille
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:35

christian a écrit:
ouannier a écrit:
Achille a écrit:
ouannier a écrit:
Pour la Barque, je reconnais, moi qui suis un fan de sa musique pour orchestre, que ce n'est pas très beau ce qu'il a fait, pas très interressant
affraid salut Shit scratch

Laisses-moi deviner. Tu aimes ? Wink
c'est vrai que c'est pas hyper clair... Confused
Ben oui : j'adore ! Pour moi, l'art avec lequel Ravel traduit des effets pianistiques par des effets orchestraux complètement différents restera toujours un modèle. Et puis, je trouve ça tout simplement beau.
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christia
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:44

Achille a écrit:
Ben oui : j'adore ! Pour moi, l'art avec lequel Ravel traduit des effets pianistiques par des effets orchestraux complètement différents restera toujours un modèle. Et puis, je trouve ça tout simplement beau.
re-bisous !! Chichille !! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2005 - 19:00

christian a écrit:
Achille a écrit:
Ben oui : j'adore ! Pour moi, l'art avec lequel Ravel traduit des effets pianistiques par des effets orchestraux complètement différents restera toujours un modèle. Et puis, je trouve ça tout simplement beau.
re-bisous !! Chichille !! Mr.Red

Tu es sûr que tu n'aimes que les filles Christian? Mr.Red
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christia
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2005 - 19:16

Xavier a écrit:
Tu es sûr que tu n'aimes que les filles Christian? Mr.Red

Laughing
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Achille
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2005 - 20:54

christian a écrit:
re-bisous !! Chichille !! Mr.Red
Point trop n'en faut... Embarassed 🤡
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jolan
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptySam 14 Jan 2006 - 17:57

ouannier a écrit:
Xavier a écrit:
La sonate de Liszt justement... tellement pianistique et tellement orchestrale à la fois; on pourrait faire quelque chose de grand avec ça! Peut-être sans se préoccuper de se limiter au style orchestral de l'époque. (je vois bien un xylophone traîner par exemple...)
T'inquiète, je m'en charge... Wink

Euh... c'est à dire ?
Parce que ça m'intéresse grandement, c'est pour moi le chef d'oeuvre de LISZT.

Sinon, je pense à des oeuvres qui ont été orchestrées avec talent : "Quatuor 8" de SCHOSTAKOVITCH par BASHMET, "La Cathédrale Engloutie" par STOKOWSKI, SATIE par DEBUSSY...

Je verrais bien aussi les quatuor de DEBUSSY et RAVEL, d'autres oeuvres piano de LISZT ( Funérailles, Nuages Gris, RW-Venezia, La Lugubre Gondole )

Wink
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2006 - 16:18

Un orchestre n'a pas les mêmes possibilités expressives qu'un piano, reste une entité collective moins souple, un instrument moins facile aux mains du chef d'orchestre-interprète. Avec le pianiste l'auditeur a un rapport direct, intime, et la sensibilité du musicien s'exprime dans toute sa richesse et son étendue... Dans un piano, les cordes vibrent également par sympathie, et on peut obtenir un effet de résonnance globale, de saturation, voire même de ferraillage (Horowitz, Richter) hors de portée d'un orchestre, quelle que soit l'acoustique de la salle dans laquelle il joue. Ajoutons à cela qu'un orchestre 1/condamné au legato ne peut jouer sur l'articulation, ce que peut faire un pianiste pour peu qu'il inclue cette technique dans sa palette de jeu (Arrau, Richter) 2/ses attaques seront moins cinglantes, moins précises 3/sa sonorité (lisse et sifflante) est moins à même de traduire l'élément aquatique (souvent présent dans Ravel) que le piano au jeu perlé et cristallin.

Pour cette raison je préfère Ravel et Moussorgsky au piano, même si certaines transcriptions sont remarquables.
...et puis comment peut-on remplacer Richter dans les Tableaux? Quel orchestre donnera cette force brute, sauvage, rude?
Et Perlemuter dans une barque sur l'océan?

Mais dans le chapitre: "à chacun son mauvais goût", j'aime beaucoup certaines transcriptions de piano de Liszt ou d'autres, par pur goût (coupable) du pianisme.
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2006 - 16:21

jolan a écrit:

Sinon, je pense à des oeuvres qui ont été orchestrées avec talent : "Quatuor 8" de SCHOSTAKOVITCH par BASHMET, "La Cathédrale Engloutie" par STOKOWSKI, SATIE par DEBUSSY...

Je verrais bien aussi les quatuor de DEBUSSY et RAVEL, d'autres oeuvres piano de LISZT ( Funérailles, Nuages Gris, RW-Venezia, La Lugubre Gondole )

La lugubre gondole, ça a déjà été (fort bien d'ailleurs) orchestré par Adams.

Sinon, Stokowski est un maître dans l'art des orchestrations tape à l'oeil et hors style, mais j'y prends parfois un plaisir coupable. Smile
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2006 - 18:19

Xavier a écrit:
Sinon, Stokowski est un maître dans l'art des orchestrations tape à l'oeil et hors style, mais j'y prends parfois un plaisir coupable. Smile
Ah oui Stokowski et Walt Disney! S'il fallait n'aimer que des choses de bon goût... D'ailleurs le mauvais goût qui s'assume n'est insupportable à personne!
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyVen 3 Fév 2006 - 1:59

Avez-vous écouté ça:

Orchestrations - Page 2 B000A2ES8I.08.LZZZZZZZ

Matthews a orchestré Ce qu'à vu le vent d'Ouest, Feuilles mortes et Feux d'artifice et ça marche rudement bien dans l'ensemble; je vous le recommande. (en plus c'est très bien joué)

Il y a aussi ça:

http://www.classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=1383

Achille, tu connais?
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MessageSujet: Re: Orchestrations...   Orchestrations - Page 2 EmptySam 4 Fév 2006 - 1:38

ouannier a écrit:
Je me demandais si il y avait, parmi toute l'oeuvre pour clavier que la musique occidentale dispose, une ou plusieurs oeuvres que vous aimeriez entendre à l'orchestre. Quelles sont les oeuvres pour clavecin, orgues, piano, accordéon, célesta, etc... qui vous semblent orchestrables, aussi bien techniquement que d'un point de vue exclusivement musical ? Et pour quelle formation ? A quand une orchestration de la sonate en si mineur pour orchestre d'harmonie ? A quand une orchestration de la Hammerklavier pour ensemble de saxophones ? A quand le continuum de Ligeti orchestré pour trompette marine, triangle et téléphone portable ?
J'attends vos propositions (sèrieuses bien sûr), vos envies, vos rêves inaboutis etc...

Moi j'ai toujours pensé que les symphonies pour orgue de Vierne (et pourquoi pas celles de Widor) faisaient un peu "touffues" à l'orgue et gagneraient beaucoup à être orchestrées, de manière à entendre vraiment toutes les parties. J'avais "un peu" travaillé la 2nde de Vierne ; c'est trés Franckiste, et une orchestration franckiste la mettrait bien en valeur. Sans quoi, il faut vraiment la jouer soi-même pour pouvoir tout entendre.

Certaines pièces pour piano de Severac (pourtant fort bien exrités pour le piano et tres suggestives), pourraient bénéficier d'une belle orchestration.

Pour rappel, pas mal de pieces de Rossini ont été orchestrées par Respighi dans sa "Boutique Fantasque". C'est assez réussi, je trouve.
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blowingguy
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptySam 4 Fév 2006 - 11:21

Tiens bah c'est drôle là justement je suis en train d'écouter une fantaisie pour clarinette et piano de Phillipe Gaubert, et j'imagine très bien ça pour orchestre. bounce
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ouannier
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptySam 4 Fév 2006 - 14:04

Xavier a écrit:
Avez-vous écouté ça:



Non, mais ça me branche bien. De même que la vallée des cloches par Grainger sue laquelle je n'ai toujours pas mis la main. Merci.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptySam 4 Fév 2006 - 16:01

ouannier a écrit:
Xavier a écrit:
Avez-vous écouté ça:



Non, mais ça me branche bien. De même que la vallée des cloches par Grainger sue laquelle je n'ai toujours pas mis la main. Merci.
Orchestrations - Page 2 B000002RYM.01.LZZZZZZZ
La vallée des cloches y est.
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 27 Sep 2006 - 18:01

Je viens d'emprunter un disque avec 14 préludes de Debussy orchestrés par Niels Rosing-Schow.
Enfin orchestré est un grand mot, puisque c'est écrit pour 8 instrumentistes...
Le résultat est assez minable hélas, car l'ensemble réduit manque cruellement de possibilité, pour le grave il n'y a qu'un basson et la harpe, etc... ça sonne creux et ça sonne travail d'étudiant en début de cycle d'orchestration quoi...
Quel intérêt si c'est pour faire ça? Autant laisser le piano.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyLun 21 Avr 2008 - 23:02

...Je ne m'y connais pas très bien, mais je ne comprends pas très bien ce qui fait qu'une orchestration est bonne ou pas... Embarassed
On dit souvent que Chopin et Schubert, par exemple, sont de mauvais orchestrateurs, mais en quoi précisément ? Les différentes voies sont distribuées aux différents pupitres suivant le timbre ou la nature de instruments, alors qu'est ce qui ne va pas ?
Pourquoi orchestrer une partition originale pour piano est-elle forcément une mauvaise chose, si c'est bien étoffé et arrangé ?
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyLun 21 Avr 2008 - 23:06

Wolferl a écrit:
...Je ne m'y connais pas très bien, mais je ne comprends pas très bien ce qui fait qu'une orchestration est bonne ou pas... Embarassed
On dit souvent que Chopin et Schubert, par exemple, sont de mauvais orchestrateurs, mais en quoi précisément ? Les différentes voies sont distribuées aux différents pupitres suivant le timbre ou la nature de instruments, alors qu'est ce qui ne va pas ?

Schubert ça n'est pas extraordinaire, mais je ne trouve vraiment pas que ce soit un mauvais orchestrateur.
Pour Chopin, ça sonne pas mal, mais ça ne sonne pas orchestre, ça sonne comme si les notes étaient juste distribuées à tel ou tel instrument, il n'y a aucune idée d'orchestration, l'orchestre n'est pas pleinement utilisé, il y a peu de couleurs.

Wolferl a écrit:
Pourquoi orchestrer une partition originale pour piano est-elle forcément une mauvaise chose, si c'est bien étoffé et arrangé ?

Qui a dit que ce serait une mauvaise chose?

Ca demande une véritable réécriture, mais ça peut être génial bien sûr.
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyLun 21 Avr 2008 - 23:07

Xavier a écrit:

Ca demande une véritable réécriture, mais ça peut être génial bien sûr.

Tout à fait, comme les Tableaux de Moussorgski par exemple. Wink
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ouannier
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMar 22 Avr 2008 - 1:10

Wolferl a écrit:
...Je ne m'y connais pas très bien, mais je ne comprends pas très bien ce qui fait qu'une orchestration est bonne ou pas... Embarassed
La question est difficile je trouve. En fait elle est un peu vague Confused je me suis lancé dans un grand machin puis je me suis rétracté parce que c'était devenu très largement hors-sujet.
Sinon, je ne parviens pas à en parler autrement que par ressenti, peut-être que ça ne t'éclairera pas, mais j'essaye.


Se poser la question de savoir si une orchestration est bonne ou ne l'est pas, ça revient à mon sens à se poser la question suivante : L'orchestre sonne-t-il ou non ?

C'est-à-dire, conidération auditive générale de l'orchestre, sonne-t-il généreusement et amplement - même dans les pianissmo et/ou avec de petits effectifs - ; est-ce qu'il déploie quelque chose de stable, de bien déssiné ou, au contraire, les traits te paraissent-ils rêches, fades, l'ensemble rachitique et pauvre, insignifiant et bancal ?


Mais je crois vraiment que la meilleure réponse que tu puisses obtenir à cette question, c'est une écoute attentive de ta part des différents styles d'orchestration, avec ou sans partition. Tu entendras les différences et au bout d'un moment tu sentiras ce qui sonne, et ce qui ne sonne pas.
Personnellement, j'aurais aimé pouvoir t'aider davantage mais j'ai du mal à expliquer, je suis désolé.

Citation :

On dit souvent que Chopin et Schubert, par exemple, sont de mauvais orchestrateurs, mais en quoi précisément ? Les différentes voies sont distribuées aux différents pupitres suivant le timbre ou la nature de instruments, alors qu'est ce qui ne va pas ?

Chopin fait l'erreur la plus répandue, c'est-à-dire qu'il ne pense pas orchestre. Il écrit pour l'orchestre parce qu'il est obligé. On ne fait pas un concerto pour piano sans orchestre. Donc il se sert de l'orchestre plus comme une dépense de volume et comme un véhicule de ses thèmes et harmonies que pour un discours spécialement orchestral. Il a juste besoin d'un support sur lequel greffer les ébats de son piano. Et quand on ne pense pas à lui, l'orchestre est feinéant et boude. C'est ce qu'il se passe chez Chopin malgré tous les efforts des chefs. Chopin confie 80% des notes aux cordes et remplit avec le reste de l'orchestre. Parce que les cordes c'est hyper pratique, c'est un quatuor en plus sonore en fait, c'est tout. De plus il n'y a pas vraiment d'orchestration, mais une simple instrumentation, qui consiste à confier chaque partie à un instrument, et puis basta... (non, je ne prends pas partit siffle )

Schubert c'est loin d'être parfait mais c'est quand même autre chose que Chopin. La neuvième symphonie alterne de façon assez stupéfiante les pages les plus bancales et les pages les plus réussies (les cuivres sont souvent incontrôlés dans mon souvenir et on trouve certains plans vraiment délicieux). La huitième, ma foi ce n'est pas si mal, mais dans ce que j'ai entendu du reste, on retrouve les même défauts décris précédement, c'est-à-dire qu'on ne pense pas orchestre, l'orchestre est fonctionnel.

Schuman est très maladroit, ses couleurs sont au mieux verdâtres et c'est la cause, je crois, d'un emploi peu académique de l'orchestre (tu vas me dire, Stravinsky non plus c'est pas académique.) De plus, il est sans idées (contrairement à certaines pages de Schubert)

Après, Bruckner n'est pas un meilleur orchestrateur que Schuman à mon sens. Je n'ai pas tout entendu, mais tout ce qu j'ai entendu est invarié et assez primaire : orchestration par blocs, chaque famille d'instruments dans son coin sans aucune alchimie, c'est assez grossier je trouve.

Chez Brahms, on trouve des pages admirabes de beautées et d'idées qui alternent avec des pages très maladroites et lourdingues.

Monteverdi, Telemann, Bach et Mozart mis de côtés, les premiers à penser orchestre, de toute évidence, sont : Beethoven (souvent surestimé àmha), Weber, Berlioz et Mendelssohn. Après au XX° siècle c'est la foire aux génies drunken

Citation :
Pourquoi orchestrer une partition originale pour piano est-elle forcément une mauvaise chose, si c'est bien étoffé et arrangé ?
Tu as de très mauvaises fréquentations.
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMar 22 Avr 2008 - 11:38

Schumann il est vrai que c'est souvent un peu bancal, mais il y a quand même de jolis coloris je trouve, pas toujours très bien agencés certes. Par exemple la romance de la 4è symphonie. Certaines pages ne sont pas très glorieuses (je ne comprends décidément pas l'intérêt de la Rhénane sur le plan de l'orchestration) mais je ne dirais pas que c'est "verdâtre" perso. Wink

Quant à Bruckner, il est évident que c'est une orchestration qui peut apparaître extrêmement primaire, et elle est effectivement simpliste, fonctionnant selon la recette univoque et immuable trémolos de cordes / chorals de cuivres / soli de bois en contre-chant. En fait ça fonctionne par plans, par couches, comme l'orgue, et je comprends qu'on n'aime pas parce que ce n'est pas subtil ni très varié. Mais cependant, ça insuffle à ces oeuvres (pour autant qu'on n'écoute pas toute l'intégrale Karajan d'un seul trait) une puissance, un mystère qui se double parfois de poésie (dans les mouvements lents surtout). Ce que je veux dire, c'est que c'est mal orchestré, mais je n'imagine pas du tout ces oeuvres orchestrées avec plus de subtilité.
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMar 22 Avr 2008 - 11:49

Spiritus a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que c'est mal orchestré,
http://www.amazon.fr/gp/music/clipserve/B000001GXI001010/1/ref=mu_sam_ra001_010
Spoiler:
 

Citation :
mais je n'imagine pas du tout ces oeuvres orchestrées avec plus de subtilité.
Tu n'as donc pas écouté le formidable arrangement d'Eisler. I love you
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMar 22 Avr 2008 - 11:51

Pervers Mr. Green
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMar 22 Avr 2008 - 11:57

bizarre je trouve ces points de vue sur Schubert, je trouve son orchestration assez brillante, même quand elle concerne un orchestre réduit (comme la 5ème, "sans tambour ni trompettes"). Les symphonies 8 et 9 au moins sont magistralement orchestrées me semble-t-il et autrement que Beethoven.
Sur Bruckner, bien sûr on sent l'organiste derrière, comme on entend le pianiste dans Beethoven, mais il y a tout de même un déferlement de son qui ne se trouve guère ailleurs, même chez beaucoup de ses contemporains réputés "bons orchestrateurs".
"trop de trémolos de cordes" c'était le jugement de Berlioz sur ce qu'il a pu entendre de Wagner...
Mais bien avant, il me semble qu'il y a des efforts de conception purement orchestrale chez Haydn par exemple, ou Rameau.
Pour revenir à la question de base, une mauvaise orchestration c'est soit ce qui sonne soit grêle et pauvre, monocorde, sans mélange, soit bouché et opage sans la moindre clarté, et sans originalité. Comme pour tout instrument ensemble polyphonique, il me semble qu'il faut apporter un soin particulier à la mise en valeur des voix médianes (éviter une superposition des basses et de la mélodie sans rien au milieu) et tenter de trouver des combinaisons originales de timbres, pour que le discours général circule entre les pupitres.
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMar 22 Avr 2008 - 12:03

Comme tout est parfaitement explicité en quelques lignes ! Very Happy

Et, côté exécution,
sud273 a écrit:
Comme pour tout instrument ensemble polyphonique, il me semble qu'il faut apporter un soin particulier à la mise en valeur des voix médianes (éviter une superposition des basses et de la mélodie sans rien au milieu)
c'est pour cela, Spiritus, qu'il ne faut surtout pas toucher au Pelléas de Karajan II. cat
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMar 22 Avr 2008 - 12:05

Ca se discute, mes enfants. Ca se discute.
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMar 22 Avr 2008 - 12:10

Spiritus a écrit:
Ca se discute, mes enfants. Ca se discute.
Calpe-sta il mio - cada - vere
Ma no-o-o-o-on ascoltar il Karajator !
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 2:26

sud273 a écrit:
bizarre je trouve ces points de vue sur Schubert, je trouve son orchestration assez brillante, même quand elle concerne un orchestre réduit (comme la 5ème, "sans tambour ni trompettes"). Les symphonies 8 et 9 au moins sont magistralement orchestrées me semble-t-il et autrement que Beethoven.
Tu auras remarqué que j'ai dit très peu de mal de ces dernières symphonies. Le neuvième contient des déséquilibres je crois, mais j'y trouve aussi de belles pages. La huitième me semble bien écrite à moi aussi. Pour le reste, Rosamunde ou les symphonies 4,5,6, ne m'enthousiasment pas des masses.

Citation :
Sur Bruckner, bien sûr on sent l'organiste derrière,
Mais ça ne devrait pas être un problème ça je crois. La symphonie de Franck schlingue l'orgue à plein nez, elle me paraît pourtant bien plus belle orchestralement, bien plus soignée, variée et réalisée avec plus de finesse. (j'aime beaucoup, soit dit en passant)

Citation :
comme on entend le pianiste dans Beethoven,
Ah c'est marrant moi je n'entends pas ça comme ça. Je trouve qu'il a une vraie pensée orchestrale dans ses symphonies. Il arrive bien à se démarquer de l'écriture pianisitique.

Citation :
mais il y a tout de même un déferlement de son qui ne se trouve guère ailleurs, même chez beaucoup de ses contemporains réputés "bons orchestrateurs".
A qui tu penses ?

Citation :
"trop de trémolos de cordes" c'était le jugement de Berlioz sur ce qu'il a pu entendre de Wagner...
Oui, enfin l'objectivité de Berlioz vis-vis de Wagner ... Rolling Eyes

Citation :
Mais bien avant, il me semble qu'il y a des efforts de conception purement orchestrale chez Haydn par exemple, ou Rameau.
Je ne connais pas Shit Enfin j'avais entendu des pages des Indes Galantes vraiment réjouissantes de ce point de vue.

Citation :
Pour revenir à la question de base, une mauvaise orchestration c'est soit ce qui sonne soit grêle et pauvre, monocorde, sans mélange, soit bouché et opage sans la moindre clarté, et sans originalité.
Je vois que toi aussi tu t'exprimes avec un vocabulaire descriptif subjectif, ça me rassure Smile

Citation :
Comme pour tout instrument ensemble polyphonique, il me semble qu'il faut apporter un soin particulier à la mise en valeur des voix médianes (éviter une superposition des basses et de la mélodie sans rien au milieu)

Sauf qu'en musique d'orchestre, on ne trouve pas que des chorals. Et moi, voix médianes, ça m'évoque instantanément un choral ou un langage particulièrement contrapuntique, mais il n'y a pas que ça dans la musique d'orchestre.
S'il fallait à tout prix résumer, je dirais qu'il faut veiller à ajuster le plus précisément possible l'équilibre entre les différents plans que consituent une page.

Citation :
et tenter de trouver des combinaisons originales de timbres, pour que le discours général circule entre les pupitres.
Après est-ce que l'originalité est indispensable pour faire une bonne orchestration, je n'en suis pas certain. Quand bien même ce le serait, l'originalité ne passe pas que par la combinaisons de timbres, il me semble. Difficile d'être à la fois synthétique et exhaustif dans ce domaine je trouve.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 2:30

Mais les trucs qui sonnent "rêches", "grêles" ou "pauvres", ça peut être vachement bien aussi si c'est voulu! Very Happy
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 2:45

Xavier a écrit:
Mais les trucs qui sonnent "rêches", "grêles" ou "pauvres", ça peut être vachement bien aussi si c'est voulu! Very Happy
Bah oui, je suis d'accord, c'est pour ça aussi que c'est difficile à expliquer Confused
D'ailleurs dans la tétralogie n'est-ce pas, on a plein de pages de cet acabit siffle
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 18:40

Pour les Préludes de Debussy, je trouve que l'orchestration de notre ami Luc est très bien faite.

L'orchestration du Grand Duo à quatre mains de Schubert par Weingartner, qu'il a transformé en symphonie, est remarquablement effectuée. Toujours par Weingartner, la Hammerklavier de Beethoven, mais je trouve moins convainquant.

Et la Wanderer Fantaisie dans l'arrangement piano et orchestre de Liszt ?

Une orchestration à laquelle je pense, ce sont les Diabelli de Beethoven. Il me semble que personne n'y a pensé ?
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 19:47

Merci pour vos réponses, c'est un peu ce dont je me doutais (à savoir que c'est complètement subjectif Mr. Green) mais c'est déjà plus clair.
Mais j'ai l'impression qu'une bonne ou mauvaise orchestration tient essentiellement à la qualité de la composition, si elle a été pensée pour orchestre ou si on sent un effort un peu vain d'etoffer. C'est pour cela que je demandais si l'orchestration d'une pièce pour piano était souvent fade, mais en fait ça dépend encore de la qualité de cette pièce (comme Tableaux d'une Exposition, alors que personne ne songerait à orchestrer... la sonate au Clair de lune par exemple sauf Spiritus).
Bref, je parle pour ne rien dire là... donc merci encore Smile
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 20:10

Wolferl a écrit:
Merci pour vos réponses, c'est un peu ce dont je me doutais (à savoir que c'est complètement subjectif Mr. Green) mais c'est déjà plus clair.
Bah oui mais non. C'est ça le problème. Il y a des pages objectivement mal foutues et d'autres objectivement bien écrites. C'est après pour expliquer de façon générale en quoi c'est problématique qu'on fait intervenir la subjectivité. Mais peut-être qu'avec la partition, pour un exemple particulier, et es termes techniques, ce serait plus simple.

Citation :
Mais j'ai l'impression qu'une bonne ou mauvaise orchestration tient essentiellement à la qualité de la composition, si elle a été pensée pour orchestre ou si on sent un effort un peu vain d'etoffer.
Voilà ! Enfin essentiellement je ne sais pas mais ça y contribue énormément.

Citation :
C'est pour cela que je demandais si l'orchestration d'une pièce pour piano était souvent fade, mais en fait ça dépend encore de la qualité de cette pièce (comme Tableaux d'une Exposition, alors que personne ne songerait à orchestrer... la sonate au Clair de lune par exemple sauf Spiritus).
C'est clair qu'une bonne orchestration, pareple d'une pièce à l'origine pour piano, passe d'abord par un choix pertinent de cette pièce. On ne peut pas orchestrer avec autant de bonheur le mouvement lent de la pathétique et l'arietta de l'opus 111.

Citation :
Bref, je parle pour ne rien dire là...
C'est bien que tu t'en rendes compte hehe


kiss
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 23 Avr 2008 - 22:26

joachim a écrit:
Pour les Préludes de Debussy, je trouve que l'orchestration de notre ami Luc est très bien faite.

L'orchestration du Grand Duo à quatre mains de Schubert par Weingartner, qu'il a transformé en symphonie, est remarquablement effectuée. Toujours par Weingartner, la Hammerklavier de Beethoven, mais je trouve moins convainquant.

Et la Wanderer Fantaisie dans l'arrangement piano et orchestre de Liszt ?

Une orchestration à laquelle je pense, ce sont les Diabelli de Beethoven. Il me semble que personne n'y a pensé ?
Il me semble que dans le coffret des symphonies par Abbado ce duo est orchestré par Joachim, il y a donc plusieurs orchestrations?
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyJeu 24 Avr 2008 - 9:09

Jaky a écrit:

Il me semble que dans le coffret des symphonies par Abbado ce duo est orchestré par Joachim, il y a donc plusieurs orchestrations?

Tu as raison, Jacky : c'est bien Joseph Joachim qui a orchestré le Grand duo de Schubert. Je suis d'autant plus impardonnable que je l'ai en CD Embarassed
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMar 21 Oct 2008 - 8:07

DePassage a écrit:
Pour Nielsen ce qui me frappe dans son orchestre c'est l'absence totale de doublures, tout paraît très net à l'écoute. Et je me précipite sur la partition de la deuxième symphonie, la seule dont j'ai la partition: des doublures partout. scratch Donc les doublures doivent être là pour des raisons d'équilibre dynamique plus que pour des raisons de timbre: c'est massif mais ça reste clair.
Peux-tu détailler cela ?
Je ne vois pas bien clairement pourquoi tu t'attendais à ne trouver aucune doublure dans une musique perçue comme très claire à l'oreille.
C'est sûr que des doublures à l'octave peuvent rendre le son plus lourd, mais si chacun des 25 vingt-cinq pupitres joue une voix différente, il y a également des chances que ça sonne embrouillé ! (Je pense à certaines pages bien chargées de Heldenleben, par exemple)
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMar 21 Oct 2008 - 20:24

... je pensais également au gros bordel orchestral récurrent chez Strauss en lisant le message sur l'autre fil. Cela dit, personnellement c'est ce que j'adore par dessus tout chez lui, cette richesse énorme et à peu près unique.

Nielsen, c'est très clair et lisible, effectivement!
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMar 21 Oct 2008 - 22:08

jerome a écrit:
DePassage a écrit:
Pour Nielsen ce qui me frappe dans son orchestre c'est l'absence totale de doublures, tout paraît très net à l'écoute. Et je me précipite sur la partition de la deuxième symphonie, la seule dont j'ai la partition: des doublures partout. scratch Donc les doublures doivent être là pour des raisons d'équilibre dynamique plus que pour des raisons de timbre: c'est massif mais ça reste clair.
Peux-tu détailler cela ?
Je ne vois pas bien clairement pourquoi tu t'attendais à ne trouver aucune doublure dans une musique perçue comme très claire à l'oreille.
C'est sûr que des doublures à l'octave peuvent rendre le son plus lourd, mais si chacun des 25 vingt-cinq pupitres joue une voix différente, il y a également des chances que ça sonne embrouillé ! (Je pense à certaines pages bien chargées de Heldenleben, par exemple)
Disons qu'il me semble que Nielsen utilise le même genre de doublures que Strauss par exemple (vl1/vl2 et cors en octaves; vl1 doublés par fl, ob, clar; basses + trb en octaves) mais qu'il ne rajoute pas tous les gouzi-gouzi qui servent de liant chez ce dernier (batteries de cl, fg et altos, arpèges des mêmes, accords des cors à quatre ou six parties tenues, division des cordes intermédiaires). Il garde l'ossature, solidement doublée, mais il retire la graisse. Et c'est possible grâce à la belle tenue rythmique de son contrepoint, comme le soulignait kentel.
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMar 21 Oct 2008 - 22:15

DePassage a écrit:
mais qu'il ne rajoute pas tous les gouzi-gouzi
J'aime bien le terme hehe
En plus on voit tout de suite de quoi tu parles.
Citation :
vl1/vl2 et cors en octaves; vl1 doublés par fl, ob, clar; basses + trb en octaves

Effectivement ! study
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 22 Oct 2008 - 20:03

Mais les gouzi-gouzi de Strauss, c'est ça qui est absolument génial Surprised
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 22 Oct 2008 - 20:36

ou complètement ringard selon le point de vue d'où l'on se place.
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 22 Oct 2008 - 20:37

Ouais ça vaut pas les orchestrations de Roussel.
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 22 Oct 2008 - 22:10

Xavier a écrit:
Ouais ça vaut pas les orchestrations de Roussel.
Mr. Green

Cela dit, par rapport à la limpidité terrifiante de Ferroud, je peux comprendre ce que veut dire Sud. Smile
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 22 Oct 2008 - 22:15

Rien ne vaut l'orchestration de Verdi


Oups, un troll.
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 22 Oct 2008 - 22:33

je ne répondrais évidemment pas là-dessus, sauf qu'en ce qui concerne Ferroud, il serait bon de commencer par l'écouter.
L'orchestration de Strauss est en effet brillante et chargée, il a bien recopié les bons modèles mais il n'a pas toujours su se priver de les remettre à sa sauce (un peu passée et rance dans certains cas)
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 22 Oct 2008 - 22:35

Oui Zarathoustra, Salomé et la Femme sans ombre, c'est vraiment ringard niveau orchestration.
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 22 Oct 2008 - 22:38

sud273 a écrit:
je ne répondrais évidemment pas là-dessus, sauf qu'en ce qui concerne Ferroud, il serait bon de commencer par l'écouter.
Mais j'étais sérieux ! Shocked
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MessageSujet: Re: Orchestrations   Orchestrations - Page 2 EmptyMer 22 Oct 2008 - 22:38

Xavier a écrit:
Oui Zarathoustra, Salomé et la Femme sans ombre, c'est vraiment ringard niveau orchestration.
précisément non, c'est génial. Mais il y a aussi Heldenleben, les deux "symphonies" "le bourgeois gentilhomme", les trucs olympiques et japonais,le Rosenkavalier et toutes sortes de gros plats en sauce du même genre.


Dernière édition par sud273 le Mer 22 Oct 2008 - 22:43, édité 1 fois
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