Autour de la musique classique

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 Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...

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Dadamax
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 6 Nov 2013 - 18:50

aïtmatov a écrit:
ok c'est approximatif, mais selon quels critères? mondonville s'il est mort en 1772, ce qu'il a composé à la fin de sa vie, est-ce baroque ou classique?

désolé si mes questions paraissent idiotes, cest tout neuf pour moi...

@ tous : le livre de Philipe Beaussant "Vous avez dit classique?" est vraiment très agréable à lire...


Les termes "baroque" et "classique"  ont plusieurs sens : style, période... baroque est même péjoratif dans certains contextes... alors, la musicologie a adopté la signification allemande : est baroque toute musique composée avant 1750 (et après 1580 ou 1600 je crois) et classique la musique composée après.

Ça n'empêche pas de parler de style après. A ce propos on oublie peut-être que le classicisme est une continuation du baroque, même si il y a un retour au calme, à l'équilibre, après la tempête. Télémann a évolué jusqu'à ses dernières oeuvres et je lui vois plusieurs casquettes.

Entre les deux il y aurait le style "galant" mais je ne vois pas pourquoi il faudrait être méchant : je suis sûr que des oeuvres d'époque galante sont sérieuses et que des oeuvres classiques sont gentilles...? J'ai entendu évoquer la répétition de motifs musicaux mais cet aspect est propre au classicisme et se réfère à l'idée d'une symétrie, qui permet un travail sur la structure.

Un élément perturbateur dans la perturbation baroque : la France a souvent cherché à s'y opposer, mais pas toujours (ex : Charpentier), pour créer une sorte de clacissisme avant l'heure, parce-que ça allait bien dans les jardins de Versaille et que les 24 Violons du Roi et nombreux autres musiciens employés par Louis XIV ont permis peut-être la création du premier orchestre – imposant qui plus est - créé sur la base des cordes...avec effets de masses et tout... Par contre on n'échappe pas à son époque et il y avait sûrement des choses ambiantes, d'autant-que le style français s'est énormément construit en émulation avec les italiens (qui complotaient lâchement dans notre dos en organisant des concerts chez des particuliers, comme cette chanteuse italienne d'époque mazarinienne qui, non contente d'avoir fait l'unanimité à la cour, accueillait régulièrement chez elle musiciens en concert - dont François Couperin au continuo – et mélomanes).

Autres éléments de style baroque que je vois :

Cacher la structure : afin d'obtenir l'idée d'une harmonie mais laquelle est trop complexe pour être saisie; il y a l'idée d'un désarois de l'homme face au monde, on cultive la surprise, l'extravagance (illusion du décor de théâtre, de la danse, etc...).

Mélange des arts, qui a donné l'opéra.

Utilisation de la basse continue, qui n'est peut-être pas tombée en désuétude parce-que l'harmonie se serait complexifiée comme j'ai pu le lire mais plus probablement je suppose parce-que sa réalisation demandait un savoir de quasi-compositeur(*), et que donc en écrivant toutes les notes on vendait plus de partitions, puisque les amateurs aussi pouvaient s'y mettre... ou alors les progrès de l'imprimerie rendant caduque l'économie de place que permettait la basse chiffrée... ou encore une attention accrue sur l'orchestration due à l'augmentation des effectifs, des tailles des salles de concerts...

*Rossini, parlant de ses quatuors, écrits à 12 ans – de la belle ouvrage quand même! – se défendait : "à l'époque, je ne connaissais rien à l'harmonie : je ne savais même pas lire la basse continue!".
Dans une lettre en réponse à Mazarin, lequel demandait quels étaient les meilleurs musiciens en Italie, l'épistolien lui en conseille deux : un compositeur et un continuiste.

L'utilisation de la basse chiffrée renvoie peut-être à une conception plus improvisée du jeu musical.
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Dadamax
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 6 Nov 2013 - 18:53

DavidLeMarrec a écrit:


(Au passage, l'agencement de ces fils par style était vraiment une initiative discutable – je le dis d'autant plus volontiers que c'est la mienne Confused:Rousseau se place à l'époque de l'ère classique, donc plutôt quatrième école, mais il écrit dans un style qui y échappe, puisque opposé à la déclamation à la française... mais l'aspect d'ensemble reste cependant plus français qu'italien. Donc il faudrait un fil « quatrième école », mais en exclure Rousseau. En plus, mes histoires d'école ne fonctionnent pas pour la musique sacrée, ce qui rend le propos de ces fils encore plus confus. Neutral)
Tout classement est arbitraire mais est-ce grave si ça déborde un peu de ci, de là?...peut-être avec des renvois...?

Faites bien sûr comme bon vous semble mais l'avantage des discussions de styles ou générales est qu'on peut découvrir des musiques en connaissant très peu, alors qu'un fil précis convient si on est déjà bien au jus... les deux formes me paraissent complémentaires.

Personnellement je suis ravi quand un style que j'aime mais connait peu me renvoit à plein de compositeurs inconnus qui partagent des caractéristiques...
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Roderick
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Ven 15 Nov 2013 - 22:54



Je me lance, alors... Je ne connais que la version Christie, donc la comparaison ne peut se faire que pour le
De profundis : Très prenant mais globalement, je crois que je préfère tout de même la version Christie. Pour Paul Agnew d'abord, ensuite parce que je trouve celle-ci (Higginbottom) plus sombre. C'est peut-être paradoxal, mais je trouve la manière qu'à Christie de mettre un peu de lumière dans cette pièce par nature sombre plus intéressante. En revanche, le Choeur du New College et le Dessus (Gillian Fisher) sont magnifiques, comme dans le
Venite : Là, je n'ai pas d'élément de comparaison. Je peux juste dire que c'est une pièce magnifique avec une grâce et une énergie folles ! Gillian Fisher est particulièrement à son aise dans les 3 récits centraux (Venite adoremus / Quia ipse / Hodie si vocem). Un petit bémol peut-être pour la partie de Basse-taille, je trouve Stephen Varcoe mieux dans le De profundis. Le choeur est très beau dans le difficile Gloria final.
Pour les trois petits motets je suis plus circonspect. C'est beau... mais on a presque l'impression d'une coquetterie, une manière de se démarquer. Pour ma part je les ai "zappés" dès la deuxième écoute, surout le dernier (Benefac Domine) qui vient un peu comme un cheveu sur la soupe après le Requiem aeternam.

Bref un disque que je réécouterai souvent, mais pas en entier et peut-être moins que le Christie...
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mar 18 Fév 2014 - 0:24

bonsoir je découvre MONDONVILLE et c'est f a b u l e u x !
j'écoute cela :

watch?v=gtXBqXCZXv4
Jean-Joseph de Mondonville - Grand motet, De profundis - Christie

00:00 De profundis clamavi
03:23 Fiant aures tuae
06:08 Quia apud ce passage est divin divin  affraid 
10:49 A custodia matulina
13:07 Quia apud Dominum
15:33 Et ipse redimet Israel
18:23 Requiem eternam

Les Arts Florissants
William Christie, director

______

j'espère que vous aimez également......ce QUIA APUD est "mortel".
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mar 18 Fév 2014 - 0:35

cherchemusique a écrit:
J'ai un cd que j'adore avec les motets De Profundis et Venite Exultemus de Mondoville.

Suis je le seul a perdre mes mots pour décrire les airs Venite Adoremus et Quia Apude Te ?

Quand j'écoute ça il n'y a pas de mot pour décrire ce que je ressent, c'est magique, je suis croyant tout d'un coup !

C'est tellement triste et beau, simple et sérieux à la fois... tout ce que j'adore dans la musique française !
bonsoir cherchemusique je viens de découvrir l'air QUIA APUD....et c'est fabuleux. drunken quelle ivresse !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mar 18 Fév 2014 - 0:47

Le De profundis est le moins spectaculaire des trois motets enregistrés par Christie. Précipite-toi sur Dominus regnavit et In existu Israel !
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 21 Jan 2015 - 16:07

Bon, je profite de mon alitement pour me faire une orgie de musique classique écouter de la musique que je n'ai pas écoutée depuis un petit moment. Allez savoir pourquoi (le hasard ? l'inspiration du moment ? Les deux ?), j'ai décidé de réécouter Les Fêtes de Paphos, que j'avais découvertes grâce au sieur atom ! Vraiment une belle oeuvre, exquise mais aussi très vivante. Puis, qu'elle soit très bien desservie par les Talens Lyriques ne fait que rajouter à mon bonheur. Je trouve ça bien plus digest que du Rameau, et mieux, je ne m'ennuie pas en l'écoutant. A vrai dire, je n'aime pas vraiment Rameau... mais il faudrait que je réécoute quelques unes de ses oeuvres. Après tout, mes goûts ont peut-être changé en ce qui le concerne.

Au final, ça me réconcilie un peu avec la musique baroque, non que je déteste ce genre de musique, mais tout ce qui était lyrique baroque m'ennuyait quelque peu, les musiques liturgiques mises à part.


De ce que j'ai pu lire dans le présent fil, les motets de Mondonville sont à écouter de toute urgence... Si j'ai aimé les Fêtes de Paphos, y'a-t-il d'autres pièces vers lesquelles je peux me tourner ?


Dernière édition par Elvira le Mer 21 Jan 2015 - 16:18, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 21 Jan 2015 - 16:10

Je ne connais pas cette oeuvre, mais il y a peut être une chance que David vienne se moquer

_________________
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 21 Jan 2015 - 16:18

Tout de suite ! Des médisances ! affraid
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 21 Jan 2015 - 16:37

Elvira a écrit:
De ce que j'ai pu lire dans le présent fil, les motets de Mondonville sont à écouter de toute urgence... Si j'ai aimé les Fêtes de Paphos, y'a-t-il d'autres pièces vers lesquelles je peux me tourner ?

… les ballets à entrée de Rameau, précisément. En particulier les Festes d'Hébé, les Festes de l'Hymen, les Indes Galantes, qui ne sont pas sans parentés.

Et bien sûr, Boismortier : Don Quichotte chez la Duchesse (le meilleur opéra bouffe de tous les temps ?), Daphnis (autre chefs-d'œuvre majeur de l'histoire de l'opéra) et les ballets.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 21 Jan 2015 - 16:40

Je pensais plutôt à continuer chez Mondonville.

Sinon, pour ce que tu me conseilles, j'avais déjà écouté Don Quichotte et... je n'avais pas trop accroché. Visiblement, il va falloir que je persévère ! Les Indes Galantes, pareil, il faudra que je réécoute... J'étais même allée voir cette pièce jouée par les Arts Florissants, quand on avait encore le bonheur de les avoir à Cherbourg. Bon, tout ça m'indique qu'il va falloir que j'outrepasse mes a priori-s. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 21 Jan 2015 - 17:00

Elvira a écrit:
Je pensais plutôt à continuer chez Mondonville.

Dans ce cas, les grands motets : Cœli enarrant, Dominus regnavit, In exitu Israel et les quelques autres (le disque Christie et le disque Coin en priorité).

Sinon, il a fait de la musique de chambre, un peu le versant français de la musique de Corelli, si tu veux.


Citation :
Les Indes Galantes, pareil, il faudra que je réécoute... J'étais même allée voir cette pièce jouée par les Arts Florissants, quand on avait encore le bonheur de les avoir à Cherbourg.

Je n'ai jamais dit que je conseillais les Indes. Mr. Green

Mais Paphos, c'est un peu le même univers décoratif (enfin, plutôt celui des deux autres œuvres que j'ai citées, mais ça reste des ballets lyriques à entrées).


Quant à la Duchesse, tu as tort, mais tu es libre de persister dans l'erreur, bien sûr. Tu as bien écouté pendant des années Dimitrova chanter Blondchen.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 21 Jan 2015 - 17:04

Chez Rameau, tu as quand même des choses magnifiques!
Les Boréades par exemple, tragédie Lyrique qui explose assez les codes traditionnels.
Ou plus simplement Castor et Pollux ou Hippolyte et Aricie.

Sinon pour les grands Motets, en effet Mondonville c'est grandiose!!! Tu as Desmarets qui est aussi pas mal dans son genre!
Campra pourquoi pas aussi. De très belles choses. Les cantates profanes par exemple sont superbes!

Et sinon, ben LULLY s'impose non? Je sais que c'est pas 3è école, mais quand même...
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 21 Jan 2015 - 17:40

Je note pour les motets Smile c'est à peu près ce qui avait été dit précédemment, donc je pense que je ne vais pas y couper.

Citation :
Quant à la Duchesse, tu as tort, mais tu es libre de persister dans l'erreur, bien sûr. Tu as bien écouté pendant des années Dimitrova chanter Blondchen.

Tu plaisantes, mais j'aurais adoré entendre Dimitrova chanter Blondchen. bedo

@Poly : Pour Rameau, tout ce que tu cites, j'ai déjà essayé il y a quelques années et je m'étais passablement ennuyée... Mr.Red

Quant à Lully, bien sûr ! Je l'écoute toujours, mais ses tragédies lyriques me gonflent. En revanche, ses musiques liturgiques, quel plaisir ! J'adore ses petits et grands motets. Embarassed
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 21 Jan 2015 - 23:41

Pison Futé a écrit:
@Poly : Pour Rameau, tout ce que tu cites, j'ai déjà essayé il y a quelques années et je m'étais passablement ennuyée... Mr.Red
J'ai mis un certain temps pour les écouter les Rameau... et maintenant, je ne m'en passe plus Embarassed

Citation :
Quant à Lully, bien sûr ! Je l'écoute toujours, mais ses tragédies lyriques me gonflent. En revanche, ses musiques liturgiques, quel plaisir ! J'adore ses petits et grands motets. Embarassed
Même Atys? Sad
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 21 Jan 2015 - 23:55

Même Atys ! Mais bon, je crois que définitivement, il va falloir que je me refasse une période "baroque" pour voir si tout ça n'a pas changé... Smile
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Hidraot
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 22 Jan 2015 - 10:45

Pour les motets, je suis entièrement d'accord avec David, le disque de Christie est bien sur génial mais ne pas oublier celui de Coin avec le Coeli enarrant.
Sinon en "opera" je m'étonne que personne n'ait cité Titon et l'Aurore de Mondonville enregistré par Minkowski, c'estvmoins décoratif que les fêtes de Paphos maisbil y a de belles pièces orchestrales avec des tempêtes fantastiques.
Pour rester dans la 3ème école tu peux aussi essayer Leclair avec Scylla et Glaucus que personnellement je n'aime pas trop à cause de l'abondance de ballets mais c'est justement ce qui peut te plaire.
Il y a aussi Pyrame et Thisbé de Francoeur et Rebel, là tu n'auras pas le temps de t'ennuyer, la tension est assez constante tout du long.
Enfin je pourrais te conseiller Pyrrhus de Royer qui est assez déjanté.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 22 Jan 2015 - 11:02

Hidraot a écrit:
Pour les motets, je suis entièrement d'accord avec David, le disque de Christie est bien sur génial mais ne pas oublier celui de Coin avec le Coeli enarrant.
Bon ben je sais ce qu'il me reste à faire!! hehe (surtout qu'il y a Guillemette! bounce )

Citation :
Sinon en "opera" je m'étonne que personne n'ait cité Titon et l'Aurore de Mondonville enregistré par Minkowski, c'estvmoins décoratif que les fêtes de Paphos maisbil y a de belles pièces orchestrales avec des tempêtes fantastiques.
Moins décoratif? Jamais écouté les Fêtes de Paphos, mais je trouvai déjà Titon assez décoratif. Splendide bien sûr... mais sans vraie épaisseur...

Citation :
Pour rester dans la 3ème école tu peux aussi essayer Leclair avec Scylla et Glaucus que personnellement je n'aime pas trop à cause de l'abondance de ballets mais c'est justement ce qui peut te plaire.
Oui, découverte récente, mais de belles choses dedans!

Sinon, pas sûr que ce soit très "troisième école", mais pourquoi pas Campra (Tancrède bientôt disponible en CD! ou Idoménée), ou Rebel avec Ulysse? École 2,5 peut-être... Embarassed
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 22 Jan 2015 - 11:14

bonjour je ne comprends pas pourquoi William Christie joue surtout du RAMEAU et pas du LULLY.


Dernière édition par hommepiano le Jeu 22 Jan 2015 - 11:58, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 22 Jan 2015 - 11:36

Hidraot a écrit:
Pour les motets, je suis entièrement d'accord avec David, le disque de Christie est bien sur génial mais ne pas oublier celui de Coin avec le Coeli enarrant.

« In sole posuit » avec Correas !! D'ailleurs, personnellement, j'écoute beaucoup plus souvent la sélection de Coin : moins spectaculaire, mais beaucoup plus touchante. Les deux disques, très différents, aussi bien du côté des œuvres que des choix interprétatifs, des couleurs orchestrales, de la typologie des solistes, sont de toute façon indispensables.


Citation :
Sinon en "opera" je m'étonne que personne n'ait cité Titon et l'Aurore de Mondonville

Oui, bien sûr, tu as raison, c'est objectivement ce qu'il y a de plus proche de Paphos.


Citation :
Pour rester dans la 3ème école tu peux aussi essayer Leclair avec Scylla et Glaucus que personnellement je n'aime pas trop à cause de l'abondance de ballets mais c'est justement ce qui peut te plaire.

Très différent tout de même, à la fois de la virtuosité instrumentale et du drame très intense… la grosse scène infernale plaira sans doute aux goûts délicats de Calpurnie, qui devrait aussi se jeter sur Médée de Charpentier.


Citation :
Il y a aussi Pyrame et Thisbé de Francoeur et Rebel, là tu n'auras pas le temps de t'ennuyer, la tension est assez constante tout du long.
Enfin je pourrais te conseiller Pyrrhus de Royer qui est assez déjanté.

Deux excellents opéras (Pyrame est carrément le meilleur de toute la tragédie en musique à mon sens, à égalité avec Médée et Callirhoé), mais de jeunesse, et qui lorgnent beaucoup plus la deuxième école.


Polyeucte a écrit:
Moins décoratif? Jamais écouté les Fêtes de Paphos, mais je trouvai déjà Titon assez décoratif. Splendide bien sûr... mais sans vraie épaisseur...

Tout à fait, c'est très proche. Sauf que, formellement, les Festes font une intrigue différente à chaque entrée de ballet, si bien qu'elles sont encore plus sommaires. Mais oui, le traitement en est très proche.


Citation :
Sinon, pas sûr que ce soit très "troisième école", mais pourquoi pas Campra (Tancrède bientôt disponible en CD! ou Idoménée), ou Rebel avec Ulysse? École 2,5 peut-être... Embarassed

Rebel, c'est même de l'école 1,5… ça doit beaucoup à LULLY, même si c'est déjà un peu différent. Disons début deuxième, avec Desmarest. Et Campra, qui a le même âge de Desmarest, est même un représentant cardinal de la deuxième vague de compositeurs de tragédie en musique.

Pour faire simple :
1 – LULLY, Charpentier, Collasse
2 – Marais, Desmarest, Campra, La Coste, Destouches
3 – Leclair, Rameau, Boismortier, Mondonville

Certains intermédiaires, comme J.-F. Rebel ou Francœur-Rebel, sont plus difficiles à placer, mais globalement, la logique est celle-là. LULLY découvre, puis crise après sa mort (où se bousculent pourtant les meilleures œuvres et les meilleurs livrets), aussi bien auprès du Roy que du public parisien, et enfin basculement vers la mignardise et le ballet.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 22 Jan 2015 - 11:42

DavidLeMarrec a écrit:
Rebel, c'est même de l'école 1,5… ça doit beaucoup à LULLY, même si c'est déjà un peu différent. Disons début deuxième, avec Desmarest. Et Campra, qui a le même âge de Desmarest, est même un représentant cardinal de la deuxième vague de compositeurs de tragédie en musique.
Ah? Si "ancien" que ça Ulysse?
Va falloir que je révise...

Citation :
Pour faire simple :
1 – LULLY, Charpentier, Collasse
2 – Marais, Desmarest, Campra, La Coste, Destouches
3 – Leclair, Rameau, Boismortier, Mondonville

Certains intermédiaires, comme J.-F. Rebel ou Francœur-Rebel, sont plus difficiles à placer, mais globalement, la logique est celle-là. LULLY découvre, puis crise après sa mort (où se bousculent pourtant les meilleures œuvres et les meilleurs livrets), aussi bien auprès du Roy que du public parisien, et enfin basculement vers la mignardise et le ballet.

Ok... va vraiment falloir que je me lance un jour à regarder sérieusement l'historique des compositeurs de cette époque!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 22 Jan 2015 - 11:42

hommepiano a écrit:
bonjour je ne comprends pas pourquoi William Christie joue surtout du RAMEAU, car le plus grand compositeur baroque c'est quand même sans contest' LULLY sinon LOUIS 14 ne l'aurait pas "embauché" à Versailles.

Il y a plusieurs raisons à cela :

¶ Rameau a vécu sous la Régence et Louis XV, ce qui est une bonne raison pour ne pas avoir été embauché par Louis XIV (qui a cessé de s'intéresser de près à la musique dès les années 1680…).

¶ Il y avait beaucoup de grands compositeurs, c'est le fait d'être sélectionné par le roi pour tenir une charge qui permettait ensuite de faire exploser ce talent, pour l'opéra en particulier, qu'on ne composait guère ailleurs que pour la représentation annuelle à la Cour et à l'Académie Royale de Musique (à Paris). Charpentier, à ce titre, n'était pas le rival de LULLY (pas du tout le même standing en matière de charges reçus), mais probablement un (bien) meilleur compositeur.


Après, pourquoi Christie joue beaucoup de Rameau (il est loin de ne faire que cela, mais il est vrai qu'il y consacre beaucoup de temps), je crois que c'est parce que les musiciens préfèrent en général Rameau, dont l'écriture est, précisément, plus musicale.
(Personnellement, si je veux de la substance musicale sur de mauvais livrets, j'écoute du Wagner, et si je veux du théâtre, je mets du LULLY, mais il faut bien admettre que Christie n'a pas vraiment l'orchestre pour assumer Götterdämmerung.)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 22 Jan 2015 - 11:56

Polyeucte a écrit:
Ah? Si "ancien" que ça Ulysse?

1703. Et, surtout, J.-F. Rebel a été formé beaucoup plus tôt (né en 1666).


Citation :
Ok... va vraiment falloir que je me lance un jour à regarder sérieusement l'historique des compositeurs de cette époque!

Si on se limite, comme le fait largement la discographie officielle, aux charges royales parisiennes et environnantes, on en fait assez vite le tour. Pour l'opéra, à raison de moins d'un par an sur une période de cinquante ans (après, ça devient plus lâche j'ai l'impression, mais j'ai moins exploré la période balletisante Louis XV, et il devient difficile de tracer une frontière entre opéra et ballet, précisément), ça fait assez peu de compositeurs concernés.

On peut même en dresser la liste exhaustive (je souligne ceux dont au moins une véritable tragédie en musique a été enregistrée, en gras si c'est commercialisé), plus ou moins par ordre chronologique d'exercice :
¶ E1 : LULLY, J.-B. Lully fils, Louis Lully, Lorenzani, Collasse, Charpentier, Jacquet de La Guerre, J.-F. Rebel,
¶ E2 : Desmarest, Marais, Bouvard, Bertin de La Doué, Di Gatti, Gervais, Campra, La Coste, Destouches, Batistin, Salomon, Matho, Mouret, F. Francœur & F. Rebel, Royer, Montéclair,
¶ E3 : Rameau, Mion, Blamont, Leclair, Marquis de Brassac, La Borde, Mondonville, Dauvergne.

Il y a donc un large trou dans la deuxième école, dont on a surtout, à l'exception de Destouches, enregistré des compositeurs déjà célèbres pour leur musique sacrée ou instrumentale…
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 22 Jan 2015 - 12:03

DavidLeMarrec a écrit:
hommepiano a écrit:
bonjour je ne comprends pas pourquoi William Christie joue surtout du RAMEAU, car le plus grand compositeur baroque c'est quand même sans contest' LULLY sinon LOUIS 14 ne l'aurait pas "embauché" à Versailles.

Il y a plusieurs raisons à cela :

¶ Rameau a vécu sous la Régence et Louis XV, ce qui est une bonne raison pour ne pas avoir été embauché par Louis XIV (qui a cessé de s'intéresser de près à la musique dès les années 1680…).

¶ Il y avait beaucoup de grands compositeurs, c'est le fait d'être sélectionné par le roi pour tenir une charge qui permettait ensuite de faire exploser ce talent, pour l'opéra en particulier, qu'on ne composait guère ailleurs que pour la représentation annuelle à la Cour et à l'Académie Royale de Musique (à Paris). Charpentier, à ce titre, n'était pas le rival de LULLY (pas du tout le même standing en matière de charges reçus), mais probablement un (bien) meilleur compositeur.


Après, pourquoi Christie joue beaucoup de Rameau (il est loin de ne faire que cela, mais il est vrai qu'il y consacre beaucoup de temps), je crois que c'est parce que les musiciens préfèrent en général Rameau, dont l'écriture est, précisément, plus musicale.
(Personnellement, si je veux de la substance musicale sur de mauvais livrets, j'écoute du Wagner, et si je veux du théâtre, je mets du LULLY, mais il faut bien admettre que Christie n'a pas vraiment l'orchestre pour assumer Götterdämmerung.)

"bonjour je ne comprends pas pourquoi William Christie joue surtout du RAMEAU et pas du LULLY."
j'ai changé mon post.....c'était une connerie avant...je ne peux pas m'en empêcher il faut que je fasse attention, provoquer c'est ma maladie.
je n'aime pas chez LULLY les gloussements dans ses oeuvres...c'est très laid...par contre il a fait des merveilles, j'aime beaucoup le Sommeil d'Atys et il y a même un film belge je crois qui est mirifique.
sinon rameau c'est classe oui... de invertendo les indes..
par contre pourquoi les arts florissants ne font ils que du baroque ? ils passent quand même à côté de superbes choses dans les autres époques.
des trucs plus anciens ? josquin des prés ? sermizy ? des messes ecole notre-dame ? etc
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 22 Jan 2015 - 12:07

williams christie c'est les arts florissants et herrewege je crois c'est la chapelle du roy ? deux formations de même talent ?
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 22 Jan 2015 - 13:01

Je ne suis pas une experte en la matière, mais il y a quand meme une différence stylistique notable entre la musique "ancienne" (que je en vais pas trier par manque de temps et de connaissance Smile ) et les différentes écoles baroques. De ce que je sais, l'époque la plus ancienne que les Arts Flo. atteignent est la charnière entre la Renaissance et le Baroque, notamment Monteverdi (ce n'est d'ailleurs pas Paul Agnew qui se charge avant tout de cette période ?). De meme, ils ont très très peu d'incursions dans les répertoires post-baroques. La première chose qui me vient en tete, c'est l'oratorio de Noel de Bach... interprétation qui n'avait pas eu l'unanimité, loin de là ! Personnellement, j'avais trouvé ça bien, mais je sais que beaucoup ont estimé que William Christie n'était pas dans le coup...

Quant aux conseils donnés ci-dessus : merci bien ! Smile J'irai jeter un oeil, enfin une oreille, lorsque j'aurai écouté ma palanquée de CDs achetés dernièrement.
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Hidraot
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 22 Jan 2015 - 16:33

Polyeucte a écrit:

Bon ben je sais ce qu'il me reste à faire!! hehe (surtout qu'il y a Guillemette!  bounce )
Oui, tu ne seras pas déçu.

Citation :

Moins décoratif? Jamais écouté les Fêtes de Paphos, mais je trouvai déjà Titon assez décoratif. Splendide bien sûr... mais sans vraie épaisseur...
Non pas que Titon ait beaucoup d'épaisseur ... mais les fêtes de Paphos en ont encore moins Mr.Red Effectivement, comme le dis très justement David, les différentes entrées avec différentes histoires ne permettent pas de creuser beaucoup le sujet.

Citation :


Sinon, pas sûr que ce soit très "troisième école", mais pourquoi pas Campra (Tancrède bientôt disponible en CD! ou Idoménée), ou Rebel avec Ulysse? École 2,5 peut-être... Embarassed

Personnellement, même si j'aime beaucoup, je ne suis pas sûr que Tancrède soit très "facile" à écouter, en tout cas on est loin de la légèreté des fêtes de Paphos.
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 22 Jan 2015 - 16:41

Hidraot a écrit:
Non pas que Titon ait beaucoup d'épaisseur ... mais les fêtes de Paphos en ont encore moins  Mr.Red  Effectivement, comme le dis très justement David, les différentes entrées avec différentes histoires ne permettent pas de creuser beaucoup le sujet.
J'imagine bien! hehe
Déjà que Titon c'est bien maigre l'intrigue...

Citation :
Personnellement, même si j'aime beaucoup, je ne suis pas sûr que Tancrède soit très "facile" à écouter, en tout cas on est loin de la légèreté des fêtes de Paphos.
Oui, en fait je pensais que Pison Truqué voulait autre chose, ou des portes d'entrée dans le monde sérieux...
J'avais mal compris Embarassed

Par contre chez Rameau, j'avais bien aimé Zaïs... et question intrigue, on est proche du néant là aussi!
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 22 Jan 2015 - 18:35

A vrai dire, je ne sais meme pas de quoi parlent les fetes de Paphos, mis à part que c'est joyeux et agréable à écouter... Mr.Red

Polychromé a écrit:

Oui, en fait je pensais que Pison Truqué voulait autre chose, ou des portes d'entrée dans le monde sérieux...

Tsss. Mr. Green

Bah, en fait, pour le moment, c'est juste me (ré)-imprégner du style de l'époque. Effectivement, par la suite, ce sera pour aller vers du "sérieux".
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Ven 23 Jan 2015 - 0:27

hommepiano a écrit:
je n'aime pas chez LULLY les gloussements dans ses oeuvres...

Qu'est-ce que tu appelles comme cela ? Les accents expressifs sont rares, et seulement dans certaines versions récentes, donc tu dois parler d'autres choses.


Citation :
par contre pourquoi les arts florissants ne font ils que du baroque ? ils passent quand même à côté de superbes choses dans les autres époques.
des trucs plus anciens ? josquin des prés ? sermizy ? des messes ecole notre-dame ? etc

Le principe même des Arts Florissants est d'être un ensemble spécialiste, ce qui, comme l'indique le nom, implique de ne pas tout jouer. Ils jouent sur des instruments spécifiques (d'époque), donc changer d'époque imposerait de changer l'instrumentarium, voire les musiciens. Sans parler du travail sur le style, s'ils veulent faire quelque chose de qualité équivalente à leur travail sur le baroque.
Certains l'ont fait : les English Baroque Soloists (qui s'appellent Orchestre Révolutionnaire et Romantique lorsqu'ils jouent de la musique du XIXe), les Musiciens du Louvre, Herreweghe, Brüggen, Niquet (plutôt sans son orchestre, d'ailleurs)… Christie, pas vraiment.

En revanche, il joue quand même régulièrement de la musique de style classique (Dauvergne, Mozart…), voire, plus exceptionnellement du jeune romantisme (Méhul avec la Cappella Coloniensis, Hérold avec les Arts Flo…).


hommepiano a écrit:
williams christie c'est les arts florissants et herrewege je crois c'est la chapelle du roy ? deux formations de même talent ?

… aux qualités très différentes. Herreweghe ne fait plus guère que du Bach, en baroque ; et sinon essentiellement de la symphonie et de l'oratorio romantique (dont plutôt avec le nom de Collegium Vocale de Gand, la Chapelle Royale étant plus destinée au baroque français… mais les deux ensembles vocaux se sont largement mêlés).


Pison Futé a écrit:
l'époque la plus ancienne que les Arts Flo. atteignent est la charnière entre la Renaissance et le Baroque, notamment Monteverdi (ce n'est d'ailleurs pas Paul Agnew qui se charge avant tout de cette période ?).

Non, Agnew s'occupe seul de l'intégrale des madrigaux de Monteverdi, mais Christie dirige les opéras de la période (Monteverdi, Landi, Rossi, Cavalli…).


Citation :
De meme, ils ont très très peu d'incursions dans les répertoires post-baroques. La première chose qui me vient en tete, c'est l'oratorio de Noel de Bach...

Bach, post-baroque ? scratch


Polyeucte a écrit:
Par contre chez Rameau, j'avais bien aimé Zaïs... et question intrigue, on est proche du néant là aussi!

À côté de Paphos, c'est du Racine, voire des tirades de Hugo… Dans Paphos, tu as trois personnages par entrée (une demi-heure chacune, dont deux tiers de danses), et ils doivent s'aimer malgré un petit obstacle… tout se fait en cinq répliques, quoi.
Déjà que le sujet est rarement palpitant, alors traité comme ça !
Sinon, la musique en est très agréable, quoique essentiellement décorative.
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Ven 23 Jan 2015 - 13:23

Ah oui, super la méga-boulette ! Rolling Eyes Bien sur, il fallait lire baroque tout court pour Bach. Mr. Green

Pour Paphos, je dois quand meme avouer une chose : j'adore l'écouter en travaillant. Ceci explique peut-ˆetre cela...
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 25 Mar 2015 - 9:27

J'ai écouté récemment le disque des Grands Motets de Mondonville dirigé par Christophe Coin... et j'ai été moins impresssionné que par celui de Christie Embarassed
Déjà les oeuvres sont moins grandioses. Et quand j'écoute des grands motets, j'aime bien les effets grandiloquents que peut mettre Mondonville dans certains. Là c'est sans doute plus recueilli...
Et puis de même pour l'interprétation. Les voix sont belle, particulièrement bien stylées... mais ça manque un peu d'emportement et d'effet par moments.
Orchestre plus réduit aussi...

Et prise de son un peu lointaine je trouve.
Donc faudra que je retente, mais pour le moment je reste fidèle à Christie (et Pichon pour certains! drunken) pour les Grands Motets de Mondonville...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 25 Mar 2015 - 10:51

Pour moi, c'est l'inverse, j'aime (beaucoup) plus et j'écoute (vraiment beaucoup) plus souvent le disque de Coin, moins dans l'effet, plus musical. Davantage d'atmosphères que de virtuosité. (« In sole posuit » dans Coeli enarrant, quel – court – moment d'éternité !)
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 25 Mar 2015 - 10:54

DavidLeMarrec a écrit:
Pour moi, c'est l'inverse, j'aime (beaucoup) plus et j'écoute (vraiment beaucoup) plus souvent le disque de Coin, moins dans l'effet, plus musical. Davantage d'atmosphères que de virtuosité. (« In sole posuit » dans Coeli enarrant, quel – court – moment d'éternité !)

Ah mais c'est très bien... mais pas vraiment ce que j'attendais... donc je ré-écouterai et peut-être qu'au final je serais convaincu... mais là j'ai été un peu déçu Neutral
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 25 Mar 2015 - 22:39

C'est vrai qu'il se dégage de l'enregistrement de Christie une telle énergie, les voix sont si belles, la texture instrumentale est si foisonnante qu'il est difficile, non de surpasser, mais déjà d'égaler cette version. En plus, je l'ai tellement dans l'oreille que j'ai peur d'être déçu par d'autres lectures.
En tout cas, je ne peux que conseiller à ceux qui ne connaissent pas Mondonville d'écouter son De profundis ou In exitu Israel... Ca déchire sa race bounce bounce bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 26 Mar 2015 - 1:25

Précisément, ce sont d'autres motets que Coin a enregistrés, donc aucune raison de se priver.

(Plus le temps passe, plus je suis persuadé qu'on peut largement faire aussi bien que Christie dans ces motets, de toute façon : le disque, quoique phénoménal, reste un peu raide et « blanc », un autre ensemble pourrait vraiment gagner en souplesse et en couleurs.)
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 26 Mar 2015 - 10:27

DavidLeMarrec a écrit:
(Plus le temps passe, plus je suis persuadé qu'on peut largement faire aussi bien que Christie dans ces motets, de toute façon : le disque, quoique phénoménal, reste un peu raide et « blanc », un autre ensemble pourrait vraiment gagner en souplesse et en couleurs.)

Oui, on peut... lui-même encore il y a quelques mois dans une tournée... et puis Raphaël Pichon avait donné un superbe "In Exitu Israel" par exemple! Very Happy

Quel dommage que ce ne soit pas commercialisé ce concert :
Jean-Philippe Rameau : In convertendo, Psaume 125
Jean-Philippe Rameau : Quam dilecta, Psaume 83
Jean-Joseph Cassanéa de Mondonville : In exitu Israel, Psaume 113 (1748)
Georg Philipp Telemann : Deus Judicim tuum, Psaume 71

Céline Scheen, Soprano
Eugénie Warnier, Soprano
Samuel Boden, Ténor
Emiliano Gonzalez Toro, Ténor
Benoît Arnould, Baryton
Ensemble Pygmalion
Raphaël Pichon, Direction

sunny
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 26 Mar 2015 - 22:43

Avec le Chœur Pygmalion, terriblement prometteur en effet ! cheers
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 29 Juil 2015 - 15:17

Aller, quelques mots pour défendre les livrets des Fêtes de Paphos... ou plutôt le livret de la dernière entrée.
Les deux premières, je suis assez d'accord qu'on est vraiment dans le niveau proche de zéro. On retrouve le même genre que ce que peut proposer Rameau dans ses différents opéras-ballets ou ballets-héroïques. Un petit point de départ qui permet un peu de tension (mais un tout petit peu hein!) et beaucoup de danses.
Mais pour L'Amour et Psyché, on est quand même dans une toute autre dimension. Musicalement déjà je trouve qu'on retrouve la profondeur et la variété des tragédies : variété des ambiances, orchestre particulièrement impressionnant et marquant... et histoire qui beaucoup plus prenante que les autres avec le personnage bouleversant de Psyché.

Alors en moins d'une heure, il est difficile de vraiment développer la tragédie, mais malgré cela, le ton est bien là, et l'intérêt dramatique aussi je trouve.
Et contrairement à ce que nous dit le perfide David, les entrées durent une petite heure chacune!

En bref, pour moi on est pas loin dans l'intérêt dramatique des oeuvres de Rameau... mais cette dernière entrée par contre c'est un tout autre niveau!


Et au passage, superbe version dirigée par Rousset! Very Happy
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 23 Sep 2015 - 16:03

J'ai découverte MONDONVILLE à l'occasion du concert donné par Christie et ses Arts Florissants, à l'ouverture de la Philharmonie en début d'année. C'est le motet In exitu Israel qui avait été interprété.
Je dois dire que j'ai adoré...

Je viens de trouver l'enregistrement des trois grands motets (y en-a-t-il d'autres ?) par Christie


Ce In exitu Israel est vraiment extraordinaire ! Je ne peux que le conseiller à ceux qui ne le connaîtraient pas encore...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 23 Sep 2015 - 16:30

Bienvenue Nepenthes ! Very Happy

Oui, il existe un autre disque entièrement consacré aux Motets de Mondonville (moins spectaculaires, mais plus émouvants à mon gré) par Christophe Coin – avec Guillemette Laurens et Jérôme Correas, pour ne rien gâcher.
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 23 Sep 2015 - 16:32

DavidLeMarrec a écrit:
Bienvenue Nepenthes !  Very Happy

Oui, il existe un autre disque entièrement consacré aux Motets de Mondonville (moins spectaculaires, mais plus émouvants à mon gré) par Christophe Coin – avec Guillemette Laurens et Jérôme Correas, pour ne rien gâcher.  
Merci David.
Oui, j'avais vu que Coin les a enregistrés également.
Ma question était en fait de savoir si Mondonville avait composé d'autres motets ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 23 Sep 2015 - 16:39

Oui, 17, dont 9 nous sont parvenus. Ceux de Coin en sont justement trois autres qui n'ont pas été gravés par Christie – d'ailleurs je me demande si Coin n'a pas été preums.
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 23 Sep 2015 - 16:56

Ah OK !
Bon eh bien ça c'est intéressant effectivement... je chercherai donc ce CD de Coin !
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Roderick
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Jeu 24 Sep 2015 - 20:52

J'aime beaucoup aussi le disque d'Higginbottom que j'évoquais plus haut et que j'écoute finalement davantage que celui de Christie.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mar 15 Mar 2016 - 20:42

A été enregistré il y a peu à Budapest Isbé de Mondonville...

Citation :

Mondonville: Isbé
Concert opera performance

Katherine Watson - Isbé
Reinoud Van Mechelen - Coridon
Thomas Dolié - Adamas
Chantal Santon-Jeffery - Desire / Charite
Alain Buet - Iphis / Third hamadryad
Blandine Folio-Peres - Fashion / Céphise
Rachel Redmond - Ámor / A shepherd / Clymėne / A nymph
Artavazd Sargsyan - Tircis / First hamadryad / Forest god
Komáromi Márton - Second hamadryad

Purcell Choir
Orfeo Orchestra
Conductor - György Vashegyi

6 March 2016, Béla Bartók National Concert Hall

Normalement, ça devrait être édité dans les années qui viennent comme les Fêtes de Polymnie de Rameau...

Et pour le 1er avril, des Grands Motets dirigés eux aussi par György Vashegyi chez Glossa toujours :

- De profundis
- Magnus Dominus
- Cantate Domino
- Nisi Dominus

Chantal Santon-Jeffery - Daniela Skorka - Mathias Vidal - Jeffrey Thompson - Alain Buet
Orfeo Orchestra
Purcell Choir
Direction : György Vashegyi

bounce bounce bounce
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Roderick
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mar 15 Mar 2016 - 20:46

cheers  cheers  cheers

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mar 15 Mar 2016 - 21:27

Polyeucte a écrit:
Orfeo Orchestra
Purcell Choir
Direction : György Vashegyi

… déjà les forces épatantes de l'Adrien de Méhul, j'avais hâte de les réentendre ! cheers
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mar 15 Mar 2016 - 21:43

DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
Orfeo Orchestra
Purcell Choir
Direction : György Vashegyi

… déjà les forces épatantes de l'Adrien de Méhul, j'avais hâte de les réentendre ! cheers  

forcément, tu as fait la fine bouche pour Les Fêtes de Polymnie Rolling Eyes
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   Mer 16 Mar 2016 - 8:36

Polyeucte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
Orfeo Orchestra
Purcell Choir
Direction : György Vashegyi

… déjà les forces épatantes de l'Adrien de Méhul, j'avais hâte de les réentendre ! cheers  

forcément, tu as fait la fine bouche pour Les Fêtes de Polymnie Rolling Eyes

Entre autres choses (Tunder, M. Haydn), les mêmes ont enregistré une version un peu exotique, c'est vrai, mais aussi très fruitée, très concentrée de la messe à 8 voix de Charpentier.

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MessageSujet: Re: Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...   

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Baroque français, 3e école:Rameau,Boismortier,Mondonville...
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