Autour de la musique classique

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 Mahler - sujet de thèse

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nachtmusik
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MessageSujet: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 20:48

Pour les amateurs de Mahler.
Il y a vraiment un sujet qui m'intéresse, que dis-je, qui m'obsède ! Je devrais écrire une thèse dessus Very Happy

Je vais essayer de faire simple. Bon alors, voilà : il s'agit des multiples allusions que fait Mahler à ses propres thèmes d'une oeuvre à l'autre.

Je m'explique avec pour commencer, un exemple simple : Le 2ème des "lieder eines fahrenden gesellen" avec le 1er mouvement de la 1ère symphonie. Ou encore les similitudes flagrantes entre le dernier mouvement de la 4ème avec le 5ème mouvement de la 3ème.

mais il y a plus caché : dans le 5ème mouvement de la 3ème (celui avec le choeur féminin) il y a une phrase (4 mesures à peine) qui est la réplique exacte d'une phrase du finale de la 6ème.

Il y a aussi le tout début de la cinquième (la phrase de trompette) qui est déjà écrite texto au milieu du 1er mouvement de la quatrième.

Bon, en gros, y en a plein. (en tout cas j'en ai remarqué plein d'autres)
On dirait que l'oeuvre de Mahler ne forme en réalité qu'un tout.
Que pensez vous de tout cela? Avez vous remarqué d'autres choses de ce genre?
En tout cas, Mahler est le seul qui s' "auto-cite" de manière aussi manifeste.... curieux...
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Pan
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 21:42

Peut-être qu'il manquait d'inspiration. Question
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 21:43

Il y a aussi le chanteur Raphael qui refait constamment la même chanson sur laquelle tu chantes inlassablement (Laughing ) la lala lalalala... sur la route... lala lalalala
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Pan
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 21:45

Au fait, salut cousin ! coucou
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 21:46

il faut dire aussi que le thème d'ouverture de la cinquième n'est jamais que la reprise en mineur de la marche nuptiale de Mendelssohn, comme la marche funèbre de la première et frère Jacques.
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 21:49

Pan a écrit:
Au fait, salut cousin ! coucou

cousin ?
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 21:52

oui, Pan est mon cousin germain, c'est lui qui m'a conseillé ce forum fort intéressant !

Non, mon sujet est sérieux quand même Very Happy
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 21:53

sud273 a écrit:
il faut dire aussi que le thème d'ouverture de la cinquième n'est jamais que la reprise en mineur de la marche nuptiale de Mendelssohn,.

Ca fait longtemps que tu l'a pas entendu la cinquième ? pété de rire
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 21:54

Pan a écrit:
Au fait, salut cousin ! coucou

SALUT COUSIN !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 21:55

sud273 a écrit:
il faut dire aussi que le thème d'ouverture de la cinquième n'est jamais que la reprise en mineur de la marche nuptiale de Mendelssohn, comme la marche funèbre de la première et frère Jacques.
A mon avis, ça vient plutôt du fait que toute l'oeuvre de Mahler est obsédée par les thèmes de Rott. Je crois que la matrice essentielle est là.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 21:55

nachtmusik a écrit:
oui, Pan est mon cousin germain, c'est lui qui m'a conseillé ce forum fort intéressant !
Aïe, on va se faire taper sur les doigts. silent
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:01

DavidLeMarrec a écrit:

Aïe, on va se faire taper sur les doigts. silent

Pourquoi?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:02

nachtmusik a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Aïe, on va se faire taper sur les doigts. silent

Pourquoi?
Oh, non, comme ça. siffle Confused
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Pan
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:06

Mahler était, je crois, un compositeur de vacances : il écrivait ses œuvres en villégiature dans les Alpes, pendant l'été, quand ses activités de chef d'orchestre lui en laissaient le loisir. C'est pourquoi j'ai pensé à un compositeur en circuit fermé.
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:12

Alors, justement. j'essayais de susciter des réponses pour pouvoir aller un peu plus loin.
Exactement cousin, Mahler était un compositeur d'été. Le reste du temps c'était la direction d'orchestres ou d'opéras. Ce genre de re-dite aurait pu arriver dans le cas ou il aurait écrit les oeuvres une après l'autre, tellement enchainées qu'il serait encore habité de la précédente. Or, d'un été à l'autre, il y a quand même de quoi se sortir l'oeuvre de la tête.

Je me demande si Mahler n'était pas tout simplement habité profondement de thèmes naturels pour lui.

Je sais pas si je suis clair, là...
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Pan
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:17

nachtmusik a écrit:
Je me demande si Mahler n'était pas tout simplement habité profondement de thèmes naturels pour lui.

Je sais pas si je suis clair, là...
Si, et je pense que c'est le cas de tout compositeur. Mais Mahler était peut-être habité par moins de thèmes qu'un autre (tu vois à qui je pense Wink ) ce qui fait qu'il les croisait plus souvent.
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:18

Mais alors, y a vraiment un truc parmi ces "reminiscences" qui me pose un vrai problème.

Il s'agit du thème de trompette de la cinquième, déjà écrit texto au milieu du 1er mouvement de la quatrième.
Quand on regarde la partition de la 4è (mais ca peut s'entendre même à l'écoute) on a vraiment l'impression que ce fragment à la trompette arrive là comme un cheveu sur la soupe, comme un rajout.
On dirait que Mahler a voulu faire un rappel... de sa symphonie suivante !

Est-ce que cette phrase n'aurait pas été insérée dans la quatrième APRES la rédaction de la cinquième ? Comme une géniale touche parodique, humoristique? Mahler était un pro là-dedans , alors pourquoi pas????
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Pan
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:22

Je crois que tu vas chercher trop loin : pourquoi n'aurait-il pas trouvé, comme toi, que ce n'était pas ça dans la quatrième et essayé d'améliorer ce passage dans la cinquième ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:23

A ce compte-là, il faudrait faire une étude génétique des textes musicaux, si ça n'a pas déjà été fait (la quantité sur Mahler !).

Ca, ça peut faire l'objet d'un vrai travail de thèse, parce que se déplacer pour consulter les différents manuscrits, ne serait-ce que pour obtenir les autorisations, ça prend du temps.

C'est un sujet intéressant, oui.
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:28

Pan a écrit:
pourquoi n'aurait-il pas trouvé, comme toi, que ce n'était pas ça dans la quatrième et essayé d'améliorer ce passage dans la cinquième ?

Simplement parce que le contexte du 1er mouvement de la 4ème ne permet pas en théorie l'intrusion de ce fragment. Musicalement, il n'a rien a y faire. Aucun rapport avec le reste, alors que pourtant le fait qu'il soit en valeur à ce moment là voudrait que ce soit un élément important.
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Pan
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:31

Bon, ben il ne me reste plus qu'à aller écouter ce thème dans la quatrième (par Bruno Walter, s'il te plait !)
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:34

oui très bien par Walter. Ou même par Haitink Xavier n'est pas là au moins Very Happy )
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:39

Vous pouvez prendre aussi un exemple assez joli. Le premier mouvement de la septième, le thème "allegro" ressemble étrangement au premier mouvement de la sixième. Et dans le même temps, toujours dans ce premier mouvement, il y a déjà des phrases qui seront utilisées dans la huitième !
On dirait que Mahler écrit ses oeuvres l'une par rapport à l'autre, comme une seule et même oeuvre.
Mahler, un spécialiste de la musique à programme n'aurait-il pas fait en fait une gigantesque symphonie?
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Pan
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:45

nachtmusik a écrit:
Quand on regarde la partition de la 4è (mais ca peut s'entendre même à l'écoute) on a vraiment l'impression que ce fragment à la trompette arrive là comme un cheveu sur la soupe, comme un rajout.
Je le trouve tout à fait bienvenu, moi, ce thème (Beethoven a fait des choses plus saugrenues dans la neuvième). Et il est où dans la cinquième ?
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:46

Au tout début. Le thème seul, "brut de décoffrage"
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:46

plus sérieusement, si c'est pour un sujet de thèse de musicologie, il faut d'abord se documenter afin de savoir si un tel sujet n'a pas déjà été traité. Je pense que la question que tu soulèves doit trouver des réponses dans les ouvrages des spécialistes, puisque tout le monde a repéré cette "annonce" de la 5ème dans la quatrième. Rien qu'en feuilletant Lagrange, tu dois trouver une explication à la chose.
Je ne pense pas qu'on puisse sérieusement envisager de bâtir une thèse sur un pareil sujet de façon intuitive sans avoir parcouru exhaustivement tout ce qui s'est écrit en français au moins sur Mahler.
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:48

[quote="Pan"]Beethoven a fait des choses plus saugrenues dans la neuvième

oui mais beethoven, il était sourdingue ! pété de rire
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:50

Sud273, mon idée de la thèse c'était pour rire. Je voulais échanger ca avec quelques membres du forum, c'est tout. savoir ce que les autres en pensent, c'est pas mal, non? Very Happy
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Pan
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:51

Alors, allons écouter la cinquième (par Abbado, cette fois).
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 22:51

Abbado, PARFAIT !
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 23:02

et bien comme tout le monde avait bien compris que tu plaisantais tu n'as rien obtenu, et personne n'est plus avancé sur les points que tu soulevais.
Ceux qui voudraient considérer le problème avec un peu plus de sérieux peuvent aller là:
http://gustavmahler.net.free.fr/symph4.html
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 23:05

je me demande en quoi je t'ai offensé sud273 pour que tu prenne ce ton. Si tu n'apprécie pas ce sujet, rien ne to'blige à y participer
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 23:11

offensé nullement, je regrettais seulement que tu n'aies pas cherché à nous apprendre quelquechose.
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nachtmusik
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Jeu 24 Jan 2008 - 23:12

Non, je cherchais à partager et à éventuellement apprendre des autres.
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Tus
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Ven 25 Jan 2008 - 15:51

Pan a écrit:
Alors, allons écouter la cinquième (par Abbado, cette fois).

Non, par Chailly ! Mr.Red Laughing
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Pan
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 26 Jan 2008 - 16:35

Quant à moi je poursuis ma thèse : est-ce que finalement ce n'est pas une crise généralisée de l'inspiration (thématique) que connaît la musique à la fin du XIXe siècle qui aboutit à l'atonalité, au sérialisme et au dodécaphonisme ?
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antrav
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 26 Jan 2008 - 19:45

D'inspiration ?

Il me semble qu'il s'agit du contraire en fait. Je ressens dans cette musique au contraire une épure qui condense le matériel. C'est moins vide que beaucoup de musique romantique.
Je ne trouve pas que cette technique aide le compositeur, au contraire, il faut une dose d'inspiration conséquente pour pouvoir utiliser cette stylisation du langage. Ce qui explique aussi la brièveté de ces pièces.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 26 Jan 2008 - 21:11

Et vlan, Pan pour me punir me vole le sujet sur lequel je travaille avec les Lutins ! Crying or Very sad

Historiquement, c'est au contraire pour trouver une résolution à l'inspiration débordante qui pousse la tonalité dans ses derniers retranchements.

La brièveté des pièces est en grande partie liée à la difficulté à développer avec la technique de la série - qui a dû être assouplie par Schönberg lui-même, puis par ses suiveurs, mais sans succès réel de ce point de vue.

La période déborde au contraire d'idées. Smile
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Era
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 26 Jan 2008 - 21:18

Concernant l'auto citation dont on parle en premier post...
Strauss aussi fait ça, il cite dans un des derniers lieders un thème de Mort et Transfiguration. Ca m'avait fort étonné à cet été quand j'avais remarqué ça.
Le thème c'est, sûrement transposé : Sol > Do > Ré > Mi > Mi2 < Réééééé < Do (>=monte <=descend).
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Saxval
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Ven 1 Aoû 2008 - 23:56

Bonjour !

Je suis un petit nouveau sur votre forum, et en tant que "fan" de Mahler, j'ai tout naturelement aboutit sur ce fil.

Je vois que le projet ambiteux n'a pas été très loin ! Ne mérite-il pas d'être remonté ?

Histoire de relancer le débat:

D'après moi Mahler n'a composé qu'une symphonie: la 6e. Il a composé 5 symphonie "brouillons" pour y parvenir, et ensuite 5 pour essayer d'oublier l'horreur qu'il avait commise.

Voilà un bon sujet de thèse Mr. Green
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WoO
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 2 Aoû 2008 - 0:12

Saxval a écrit:
D'après moi Mahler n'a composé qu'une symphonie: la 6e. Il a composé 5 symphonie "brouillons" pour y parvenir, et ensuite 5 pour essayer d'oublier l'horreur qu'il avait commise.

Voilà un bon sujet de thèse Mr. Green

Tu es vraiment fan de Mahler ? hehe
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Saxval
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 2 Aoû 2008 - 0:33

Citation :

Tu es vraiment fan de Mahler ?

Eh eh, ma remarque était volontairement provocatrice, destiné à relancer le débat (d'ailleurs on a pas tardé à répondre).

Mais les termes "brouillons" et "horreurs" ne sont pas à prendre dans un sens totalement négatif ! Au contraire, ce qui est fascinant et touchant chez Mahler, c'est qu'il n'est jamais satisfait de ce qu'il écrit ! Et la seul fois où son oeuvre attend la perfection de forme dont il rève (la 6e), c'est le fond qui le désespère.
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WoO
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 2 Aoû 2008 - 0:42

J'espère que les spécialistes de Mahler (ce dont je ne suis pas) te répondront parce que là je ne vois pas très bien comment je pourrais le faire... Il faut dire aussi que ma préférée est peut-être la première, la moins mahlérienne de toutes (ensuite la 5 et la 6) Laughing

En tout cas bienvenue sur ce forum Wink
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Saxval
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 2 Aoû 2008 - 18:21

Je vois que le débat n'attire pas les foules.

Pour moi il est clair que l'on ne peut que concevoir les symphonies de Mahler comme un tout, la suivante n'étant que l'évolution des précédentes.

Dans cet évolution, pour ma parti il est fondamental de s'apercevoir que toutes les symphonies se terminent positivement (en majeur, pour simplifier), sauf la 6e.

Pour discuter plus précisément de la parentée thématique entre les oeuvres, pour moi une ressemblance très instructive réside dans la fin du premier mouvement de la 2e (Totenfeier): 7 mesure avant la fin, juste avant la descente chromatique "catastrophique", on a un accord majeur qui devient mineur par abaissement de la tierce: c'est le "leitmotiv" de toute la 6e... (et entre parenthèse, la descente chromatique "négative" on la retrouve dans "l'adieu" du chant de la terre...)


Dernière édition par Saxval le Sam 2 Aoû 2008 - 18:41, édité 1 fois
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Tantris
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 2 Aoû 2008 - 18:23

Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait donner en concert toutes les symphonies de Malher à la suite sans aucune pause entre chacune ?

violon
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 2 Aoû 2008 - 18:24

Saxval a écrit:

Pour moi il est clair que l'on ne peut concevoir les symphonies de Mahler comme un tout, la suivante n'étant que l'évolution des précédentes.

"On ne peut pas" ou bien "on ne peut que"?
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Saxval
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 2 Aoû 2008 - 18:42

Tantris a écrit:
Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait donner en concert toutes les symphonies de Malher à la suite sans aucune pause entre chacune ?

violon

OUlah, sacré challenge ! Mais ce serait très intéressant
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Saxval
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 2 Aoû 2008 - 18:42

Xavier a écrit:
Saxval a écrit:

Pour moi il est clair que l'on ne peut concevoir les symphonies de Mahler comme un tout, la suivante n'étant que l'évolution des précédentes.

"On ne peut pas" ou bien "on ne peut que"?

Pardon, faute de frappe
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 2 Aoû 2008 - 18:45

Saxval a écrit:


ce qui est fascinant et touchant chez Mahler, c'est qu'il n'est jamais satisfait de ce qu'il écrit ! Et la seul fois où son oeuvre attend la perfection de forme dont il rève (la 6e), c'est le fond qui le désespère.
La sixième est en effet la seule à obéir à la coupe classique en quatre mouvements, mais j'ai l'impression que si Mahler avait cherché cette perfection formelle partout en ne l'atteignant que dans cette œuvre, il aurait évité la tonalité évolutive, les structures en cinq mouvements et les formes improbables (le premier mouvement de la septième par exemple).
L'accord majeur/mineur, on le trouve aussi dans le second mouvement de la septième, et dans le trio du scherzo de la même il me semble. Ça ne me paraît pas être très différent de ces auto-citations qu'on trouve chez des tas d'autres compositeurs, des récurrences thématiques dont on cherche à exploiter le potentiel très fort dans des œuvres différentes, comme si une seule œuvre n'arrivait pas à l'épuiser entièrement.
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MessageSujet: Re: Mahler - sujet de thèse   Sam 2 Aoû 2008 - 18:48

DePassage a écrit:

La sixième est en effet la seule à obéir à la coupe classique en quatre mouvements
euh non... la 1ère (finalement) la 4ème, la 9ème.
Par ailleurs cette forme est loin d'incarner à mon avis une quelconque idée de perfection formelle, chez Beethoven déjà...
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