Autour de la musique classique

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 Liberté dans l'interprétation... arrangements...

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ouannier
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 19:03

JM a écrit:
"Je suppose JM que c'est une version simplifiée que vous avez"

Oui, effectivement... je prends d'énormes libertés, J'ai oublié de le mentionner...La partie centrale de l'étude n°3 je la zappe, je la trouve trop conventionnelle à mon goût, je la remplace par un thême de mon invention... en fait je suis assez fidèle avec la version de Serge Gainsbourg sur "Lemon Incest", lui aussi a retiré cette partie... Une fois cela évacué, le morceau est tout à fait jouable! Very Happy


Tu t'es trompé de topic, c'est dans le topic du confessional que tu devrais dire cela.

Amicalement.
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JM
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 19:14

"Tu t'es trompé de topic, c'est dans le topic du confessional que tu devrais dire cela."

Et pourquoi? Liszt prenait bien lui aussi des Libertés Artistiques dans la Musique qu'il interprétait... Maintenant, chacun à sa maniére de jouer un morceau... Soit en respectant de but en blanc la partition, soit en la modernisant, en changeant le tempo, la structure... Mais ceci est un autre Débat...

Amicalement.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 19:21

JM a écrit:
"Tu t'es trompé de topic, c'est dans le topic du confessional que tu devrais dire cela."

Et pourquoi? Liszt prenait bien lui aussi des Libertés Artistiques dans la Musique qu'il interprétait... Maintenant, chacun à sa maniére de jouer un morceau... Soit en respectant de but en blanc la partition, soit en la modernisant, en changeant le tempo, la structure... Mais ceci est un autre Débat...

Amicalement.


Je plaisantais. A moitié seulement c'est vrai, mais je plaisantais.

Ce n'est effectivement pas le sujet du topic, donc pas de ça ici mais c'est quand même un sujet qui mérite qu'on en discute. Où commence, et où s'arrête une interprétation musicale ? (de musique du XIX° en l'occurence).
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 19:21

JM a écrit:

Et pourquoi? Liszt prenait bien lui aussi des Libertés Artistiques dans la Musique qu'il interprétait...

Hum Liszt bossait son piano 8 heures par jour pour se le permettre... et il est difficile de dire à quel point il prenait des "libertés artistiques"... je doute très fortement qu'il se permettait de supprimer des parties entières d'oeuvres.
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Poulet
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 19:24

Mr Bloom a écrit:
JM a écrit:

Et pourquoi? Liszt prenait bien lui aussi des Libertés Artistiques dans la Musique qu'il interprétait...

Hum Liszt bossait son piano 8 heures par jour pour se le permettre... et il est difficile de dire à quel point il prenait des "libertés artistiques"... je doute très fortement qu'il se permettait de supprimer des parties entières d'oeuvres.

100% agree with Mr Bloom! Il ne faut pas abuser non plus: l'interprétation est une chose, supprimer des parties, c'est autre chose Exclamation
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ouannier
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 19:26

Et tu cites Gaisbourg, ce qui me pousses à te rappeler qu'il était avant tout un provocateur, il n'est donc pas forcément bon de le citer en exemple.
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leo
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 19:30

ouannier a écrit:
Et tu cites Gaisbourg, ce qui me pousses à te rappeler qu'il était avant tout un provocateur, il n'est donc pas forcément bon de le citer en exemple.

Toutafé!
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JM
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 19:50

La Provocation à toujours fait avancer l'Histoire de la Musique... Je ne vais pas faire de listes, mais LE SACRE DU PRINTEMPS de Stravinski était une oeuvre provocante également... D'ailleurs Stravinski a lui aussi prit d'énormes libertés sur la structure des morceaux folkloriques qu'il a intégré dans sa partition... Non je le répète... Soit on aborde une oeuvre de maniére "fidêle", soit on la joue "différemment"... Y'a pas à discuter là dessus... chacun son camps! Very Happy


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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 19:55

JM a écrit:
La Provocation à toujours fait avancer l'Histoire de la Musique... Je ne vais pas faire de listes, mais LE SACRE DU PRINTEMPS de Stravinski était une oeuvre provocante également...

Ce n'est pas parce que ca fait scandale que l'oeuvre est volontairement provocante. Il n'y a pas de provocation dans la musique du sacre du printemps : Satravinsky a prolongé ses tentatives musicales, par gout esthétique, pas par esprit de provocation.

JM a écrit:
D'ailleurs Stravinski a lui aussi prit d'énormes libertés sur la structure des morceaux folkloriques qu'il a intégré dans sa partition...

Ca n'a rien de provocant, il était loin d'être le premier.

JM a écrit:
Non je le répète... Soit on aborde une oeuvre de maniére "scolaire", soit on la joue "differemment"...

C'est une vision binaire des choses. Ca ne se limite pas à ce choix là. Et jouer "différemment" ne veut pas dire transformer l'oeuvre. De ce point de vue le jazz a fait beaucoup de mal à la musique en faisant croire à certains qu'interpréter siginifiait faire une bouillie "personnelle" avec des pièces pré-existantes.
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leo
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 19:59

C'est une vision binaire des choses. Ca ne se limite pas à ce choix là. Et jouer "différemment" ne veut pas dire transformer l'oeuvre. De ce point de vue le jazz a fait beaucoup de mal à la musique en faisant croire à certains qu'interpréter siginifiait faire une bouillie "personnelle" avec des pièces pré-existantes


J'aimerai bien que tu m'expliques un peu mieux là ce que tu entends par là Question What the fuck ?!?
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JM
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 20:11

"De ce point de vue le jazz a fait beaucoup de mal à la musique en faisant croire à certains qu'interpréter siginifiait faire une bouillie "personnelle" avec des pièces pré-existantes"

JE NE SUIS PAS DU TOUT D'ACCORD

Je n'ai pas trop envie de discuter parce que ce genre de sujet me fatigue déjà à l'avance... Il faudrait créer une rubrique de discussion pour ça... ... Moi je considére que le Jazz a énormément apporté à la Musique. Je ne considére pas les Reprises de Coltrane ou de Miles Davis comme de la bouillie... au contraire... C'est une interprétation différente de l'oeuvre originale. Ca peut parfois être loupé comme ça peut être réussit, c'est tout...
Maintenant on peut effectivement voir les choses du côté de la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine... Question de sensibilité. Ce qui est important lorsqu'on joue une oeuvre c'est d'être fidéle d'abord à SA propre sensibilité pas de se substituer à celle du Compositeur...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 20:16

JM a écrit:
Y'a pas à discuter là dessus... chacun son camps! Very Happy

Quel ton péremptoire et quelle façon expéditive de clore un débat !!! Shocked Heureusement que nous ne sommes pas tous comme ça, sinon, il n'y aurait pas beaucoup de discussion et d'échange.

Citation :
Soit on aborde une oeuvre de maniére "fidêle", soit on la joue "différemment"...

Il y a du vrai là-dedans, mais ce n'est pas aussi simple que cela.
En fait, jouer une oeuvre différement, ça ne veut rien dire. Ou tu joues l'oeuvre, ou tu ne la joues pas. Si tu la joues, c'est que tu proposes une interprétation, mais dans tous les cas elle doit être fidèle (ce n'est pas parce qu'une nuance est légèrement décalée ou oubliée que l'interprète n'est pas fidèle). Mais si tu joues Chopin en tronquant une partie entière de l'oeuvre, tu ne joues plus Chopin. Ou tu t'engages à jouer Chopin et tu le joues jusqu'au bout, ou tu ne le joues pas.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 20:20

JM a écrit:
" Ce qui est important lorsqu'on joue une oeuvre c'est d'être fidéle d'abord à SA propre sensibilité pas de se substituer à celle du Compositeur...

Alors composes ta propre musique mais ne détruit pas celle des autres.

Le véritable artiste parvient à exprimer non seulement sa propre sensibilité mais aussi celle du compositeur, et je dirais même que le plus souvent, un interprète est au service du compositeur, non pas l'inverse.


Dernière édition par le Lun 30 Oct 2006 - 2:38, édité 1 fois
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JM
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 20:28

"Mais si tu joues Chopin en tronquant une partie entière de l'oeuvre, tu ne joues plus Chopin. Ou tu t'engages à jouer Chopin et tu le joues jusqu'au bout, ou tu ne le joues pas."

Mais si tu veux... de toute façon cette question de jouer Chopin ou pas est absurde... Ce qui est IMPORTANT c'est que la Musique soit BONNE! Que ce soit une interprétation de Chopin ou tout ce que tu veux d'autres...
Par exemple si tu prends la version de Coltrane - trés libre - pour "My Favourite Things" et l'original d'HammersteinII, je trouve que les deux sont satisfaisantes...
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 20:30

JM a écrit:

Moi je considére que le Jazz a énormément apporté à la Musique. Je ne considére pas les Reprises de Coltrane ou de Miles Davis comme de la bouillie...

Ils ne faisaient pas partie du "certain", je pensais surtout à toute la cohorte de suiveurs qui confondent tout.

JM a écrit:
Ce qui est important lorsqu'on joue une oeuvre c'est d'être fidéle d'abord à SA propre sensibilité pas de se substituer à celle du Compositeur...

Cette conception romantique ou jazzisistique est une vision de l'interprétation mais ne doit absolument pas devenir la règle car elle est contradictoire avec l'essence de beaucoup d'oeuvres.
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 20:34

JM a écrit:
Mais si tu veux... de toute façon cette question de jouer Chopin ou pas est absurde... Ce qui est IMPORTANT c'est que la Musique soit BONNE! Que ce soit une interprétation de Chopin ou tout ce que tu veux d'autres...

Et bien je suis très près de croire que si tu joues Chopin tel que tu l'as décrit, la musique ne sera pas BONNE comme tu dis.

Citation :
Par exemple si tu prends la version de Coltrane - trés libre - pour "My Favourite Things" et l'original d'HammersteinII, je trouve que les deux sont satisfaisantes...

Il me semble que tu mélanges pas mal de trucs là... What the fuck ?!? Qu'est-ce que le jazz vient faire là-dedans ?? Il est question d'interprétation de musique du XIX° siècle ... ou alors c'est moi qui me suis gourré Confused
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 20:42

Citation :
Par exemple si tu prends la version de Coltrane - trés libre - pour "My Favourite Things" et l'original d'HammersteinII, je trouve que les deux sont satisfaisantes...

Mais le jazz ce n'est pas de la musique classique. Le "my favourite things" (ou n'importe quelle oeuvre jazz fondée sur un thème pré-existant) c'est une "improvisation sur le thème de "my favourite things"", pas une interprétation de l'oeuvre elle-même (quand l'oeuvre est écrite). C'est pour cela que je disais que le jazz avait fait du mal à la conception de l'interprétation... parce que certains en sont venus à mélanger les deux manières d'interpréter qui n'ont absolument rien à voir. Improviser sur un thème de Mozart ce n'est pas jouer du Mozart.
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leo
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 20:48

Mr Bloom a écrit:
Citation :
Par exemple si tu prends la version de Coltrane - trés libre - pour "My Favourite Things" et l'original d'HammersteinII, je trouve que les deux sont satisfaisantes...

Mais le jazz ce n'est pas de la musique classique. Le "my favourite things" (ou n'importe quelle oeuvre jazz fondée sur un thème pré-existant) c'est une "improvisation sur le thème de "my favourite things"", pas une interprétation de l'oeuvre elle-même (quand l'oeuvre est écrite). C'est pour cela que je disais que le jazz avait fait du mal à la conception de l'interprétation... parce que certains en sont venus à mélanger les deux manières d'interpréter qui n'ont absolument rien à voir. Improviser sur un thème de Mozart ce n'est pas jouer du Mozart.


Euh... Il y a jazz et jazz il me semble: ne pas mélanger les amateurs d'improvisation voire de free ( que je goûte peu ) et ceux qui respectent une partition dite classique
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 25 Aoû 2005 - 23:57

leo a écrit:
Euh... Il y a jazz et jazz il me semble: ne pas mélanger les amateurs d'improvisation voire de free ( que je goûte peu ) et ceux qui respectent une partition dite classique
M'est pourtant avis que ces derniers ne sont pas de véritables jazzmen.
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mitia
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyVen 26 Aoû 2005 - 23:11

Souvent, ceux qui jouent du Free sont d'excellents musiciens et sont donc tout à fait capables de jouer ensuite une partition de musique classique.

Mais, il est vrai que ce qui caractèrise le jazz, c'est l'improvisation, donc la transformation de l'oeuvre à chaque interprétation, hormis le thème (et encore!). On peut donc, selon moi, difficilement comparer l'interprétation d'un morceau classique et d'un morceau jazz.

Pour ce qui est du classique, je pense que l'on doit être le plus fidèle possible à la partition. Ce qui prime c'est de faire ressortir la sensibilité que le composteur à mise dans son oeuvre en utilisant notre propore sensibilité. Pour moi, travailler un morceau, c'est comme "aller à la rencontre" du compositeur, "échanger" avec lui en essayant d'associer les deux sensibilités.

Amputer une pièce classique de tout un passage, c'est un peu comme lire un bouquin sans lire tous les chapitres, regarder une toile en ne se concentrant que sur les premiers plan.
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptySam 27 Aoû 2005 - 15:52

Mr Bloom a écrit:
Citation :
Par exemple si tu prends la version de Coltrane - trés libre - pour "My Favourite Things" et l'original d'HammersteinII, je trouve que les deux sont satisfaisantes...

Mais le jazz ce n'est pas de la musique classique. Le "my favourite things" (ou n'importe quelle oeuvre jazz fondée sur un thème pré-existant) c'est une "improvisation sur le thème de "my favourite things"", pas une interprétation de l'oeuvre elle-même (quand l'oeuvre est écrite). C'est pour cela que je disais que le jazz avait fait du mal à la conception de l'interprétation... parce que certains en sont venus à mélanger les deux manières d'interpréter qui n'ont absolument rien à voir. Improviser sur un thème de Mozart ce n'est pas jouer du Mozart.

Voilà, rien à ajouter.
Enlever tout un passage parce qu'il est trop dur ou qu'il ne nous plaît pas sous le prétexte "c'est ma sensibilité", faut pas déconner quand même...
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JM
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptySam 27 Aoû 2005 - 18:50

C'est vrai... pardonnez moi, j'avais oublié que vous étiez des puristes de la musique! Laughing
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptySam 27 Aoû 2005 - 19:30

JM a écrit:
C'est vrai... pardonnez moi, j'avais oublié que vous étiez des puristes de la musique! Laughing

Entre être un puriste qui ne supporte pas la moindre liberté d'interprétation et quelqu'un qui se permet de massacrer des oeuvres sous le prétexte "c'est ma sensibilité" il y a un juste milieu.
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mitia
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MessageSujet: Les interprétations   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyMer 18 Jan 2006 - 23:27

J'ai toujours été étonné d'entendre autant de différences parfois entre plusieurs versions d'une même oeuvre. Rolling Eyes
Sans parler de mes préférences pour telle ou telle interprétation, plusieurs exemples me viennent à l'esprit et sont tirés de ma discographie: les versions de Giulini et de Böhm du Requiem de Mozart, les versions de Janssons et de Svetlanov de la symphonie "Manfred" de Tchaïkovsky, les versions de Järvi et de Slovak de la 11ème symphonie de Chostakovitch, les versions de Karajan, Slatkin et Chung de "Schéhérazade" de Korsakov...etc.

Même s'il parait évident que la sensibilité du chef d'orchestre est un facteur essentiel, il y a tout de même une partition qui, malgré plusieurs éditions, présente plus ou moins à chaque fois les mêmes indications (phrasés, tempi...) et pourtant parfois, il y a d'énormes différences. Shocked

Pardon pour cette question qui peut-être va vous paraître idiote mais avez-vous des avis ou des explications concernant ce fait?
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mitia
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyMer 18 Jan 2006 - 23:44

Remarque, je me permets d'ajouter un truc: d'un autre côté, heureusement qu'on a ces différences d'interprétation sinon la musique classique serait d'un ch....! silent
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 8:40

mitia a écrit:
Remarque, je me permets d'ajouter un truc: d'un autre côté, heureusement qu'on a ces différences d'interprétation sinon la musique classique serait d'un ch....! silent

réflexion que je trouve un peu abrupte, est-ce à dire que la musique classique est la seule qui ne se suffise pas à elle-même en ce sens qu'il faille la jouer de différentes manières pour qu'elle conserve son intérêt, à l'inverse de la musique de variété?
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 9:32

Mais pour toutes les musiques vous avez diverses interprétations d'une même oeuvre offrant autant d'approches qu'il y a d'interprètes...
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 9:36

D'autant qu'en jazz c'est encore autre chose ils prennent juste un thème harmonisé (un standard) et en font chacun quelque chose de différent.
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 9:39

Xavier a écrit:
D'autant qu'en jazz c'est encore autre chose ils prennent juste un thème harmonisé (un standard) et en font chacun quelque chose de différent.
comme les compositeurs qui firent des variations sur des thèmes d'autres compositeurs? (désolé je n'y connais pas grand chose en jazz)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 9:48

Ce n'est pas tout à fait pareil...
Ce ne sont pas des variations, c'est comme si chacun donnait sa version du thème en question, sans que ça soit vraiment des variations. (je ne sais pas trop comment expliquer, d'autant que ce n'est pas trop mon rayon non plus)
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 10:46

En jazz, c'est pas ce qu'on appelle tout simplement l'improvisation! Laughing
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 11:28

En matière de variétés, il ne viendrait à personne de réinterpréter ce qui est figé définitivement par un disque, tandis qu'en matière de classique les interprétations par Stravinski de Stravinski n'ont rien de définitives
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ouannier
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MessageSujet: Re: Les interprétations   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 12:11

mitia a écrit:

Même s'il parait évident que la sensibilité du chef d'orchestre est un facteur essentiel, il y a tout de même une partition qui, malgré plusieurs éditions, présente plus ou moins à chaque fois les mêmes indications (phrasés, tempi...) et pourtant parfois, il y a d'énormes différences. Shocked



La partition n'est pas la musique. On s'en sert comme d'une mémoire pour pouvoir rejouer les oeuvres plus tard, mais elle ne détient en aucun cas la vérité ou ce que doit être la musique. Elle est un guide. Elle est un moyen de connaissance de la partition, on en a besoin pour connaître l'oeuvre, et puis après pfuit, basta, on la zappe elle n'est plus d'aucune utilité. Ce sont les musiciens avec leur coeur et leur culture qui prennent le relais et créent la musique. Il ne faut pas attacher trop d'importance à la partition, elle n'est pas maîtresse de la musique. Alessandro Baricco en parle très bien dans le deuxième châpitre, qu'il intitule L'interprétation, de son livre : l'âme de Hegel et les vaches du Wisconsin.(J'ai déjà parlé de ce livre dans le topic lectures) Je t'invite à lire ce livre tout entier (ou au moins ce châpitre qui apportera un élément de réponse à ta question).
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MessageSujet: Re: Les interprétations   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 12:15

ouannier a écrit:
Il ne faut pas attacher trop d'importance à la partition

Ben si quand même... certains feraient bien d'y jeter un coup d'oeil avant de faire n'importe quoi.
On joue l'oeuvre d'un compositeur, pas une impro dessus...
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Les interprétations   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 12:54

mitia a écrit:
J'ai toujours été étonné d'entendre autant de différences parfois entre plusieurs versions d'une même oeuvre. Rolling Eyes

Genre le premier acte de Parsifal par Toscanini et le même par Boulez ?
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MessageSujet: Re: Les interprétations   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 13:04

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:
Il ne faut pas attacher trop d'importance à la partition

Ben si quand même... certains feraient bien d'y jeter un coup d'oeil avant de faire n'importe quoi.
On joue l'oeuvre d'un compositeur, pas une impro dessus...

"Trop" ici signifie qu'il ne faut se faire prisonnier de la partition et dire d'elle qu'elle a toujours raison. Bien sûr qu'il faut la regarder, la travailler et en puiser un maximum d'informations.
Il ne faut pas lui attribuer des vertus qu'elle ne possède pas. Elle est là "à titre d'information".

Ce n'est pas parce que je dis qu'il ne faut y attacher trop d'importance que je dis parlà qu'il ne faut même pas la regarder. Ne me fais pas dire ce que jen 'ai pas dit.
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MessageSujet: Re: Les interprétations   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 13:05

Billy Budd a écrit:
mitia a écrit:
J'ai toujours été étonné d'entendre autant de différences parfois entre plusieurs versions d'une même oeuvre. Rolling Eyes

Genre le premier acte de Parsifal par Toscanini et le même par Boulez ?

Il ya quoi, une 1/2 heure de différence entre les deux ? Entre autres différences ?
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MessageSujet: Re: Les interprétations   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 14:06

ouannier a écrit:
Billy Budd a écrit:
mitia a écrit:
J'ai toujours été étonné d'entendre autant de différences parfois entre plusieurs versions d'une même oeuvre. Rolling Eyes

Genre le premier acte de Parsifal par Toscanini et le même par Boulez ?

Il ya quoi, une 1/2 heure de différence entre les deux ? Entre autres différences ?


Hum... En relisant mes vieilles revues d'Harmonie Musique, il semble que c'est Karajan qui est fait le plus longuet dans Parsifal - et ni Toscanini, ni Knapperbusch comme je le pensais Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les interprétations   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 14:48

leo a écrit:
ouannier a écrit:
Billy Budd a écrit:
mitia a écrit:
J'ai toujours été étonné d'entendre autant de différences parfois entre plusieurs versions d'une même oeuvre. Rolling Eyes

Genre le premier acte de Parsifal par Toscanini et le même par Boulez ?

Il ya quoi, une 1/2 heure de différence entre les deux ? Entre autres différences ?


Hum... En relisant mes vieilles revues d'Harmonie Musique, il semble que c'est Karajan qui est fait le plus longuet dans Parsifal - et ni Toscanini, ni Knapperbusch comme je le pensais Rolling Eyes

Shocked j'aimerai bien connaitre ces chiffres...
Karajan à Vienne en 61: 1 h 41; Act 2, 1 h 04; Act 3, 1 h 11: env 3 h 56
Karajan enregistrement DG: 1 h 50; Act 2, 1 h 09; Act 3, 1 h 18

Temps par Acte à Bayreuth:

1882 Levi 1 h 47; 1 h 02; 1 h 15
1882 Fischer 1 h 50; 1 h 10; 1 h 23
1888 Mottl 1 h 46 1 h 07; 1 h 22
1897 Seidl 1 h 48; 1 h 04; 1 h 27
1901 Muck 1 h 56; 1 h 07; 1 h 23
1904 Balling 1 h 46; 1 h 03; 1 h 19
1906 Beidler 1 h 48; 1 h 05; 1 h 18
1909 Wagner S 1 h 49; 1 h 09; 1 h 25;
1924 Kaehler 1 h 59; 1 h 08; 1 h 22;
1931 Toscanini 2 h 06; 1 h 12; 1 h 30
1933 Strauss 1 h 46; 1 h 04; 1 h 18
1934 von Hoesslin 1 h 44; 1 h 04; 1 h 18
1936 Furtwängler 1 h 52; 1 h 03; 1 h 17
1951 Knap 1h56; 1 h 10; 1h21
1952 Keilberth 1 h 52; 1 h 04; 1 h 16
1952 Knap 1 h 52; 1 h 10; 1 h 19
1953 Krauss 1h39; 0h56; 1h09
1956 Knap 1 h 50; 1 h 08; 1 h 18
1957 Cluytens 1 h 56; 1 h 11; 1 h 18
1958 Knap 1 h 46; 1 h 09; 1 h 13
1962 Knap 1 h 47; 1 h 09; 1 h 13 total: 4 h 10
1965 Cluytens 1 h 53; 1 h 05; 1 h 11
1966 Boulez 1 h 38; 1 h 01; 1 h 10
1969 Stem 1 h 44; 1 h 05; 1 h 10
1970 Boulez 1 h 34; 0 h 59; 1 h 06m
1971 Jochum 1 h 38; 1 h 00; 1 h 08
1975 Zender 1 h 33; 1 h 01; 1 h 08
1982 Levine 1 h 54; 1 h 11; 1 h 23
1985 Levine 1 h 59; 1 h 15; 1 h 24

Donc le plus lent sur tous les actes c'est bien Toscanini... (Levine encore plus lent de 3 mn sur le second acte!), les plus rapides: Boulez, Krauss, zender
Pour Karajan on ai dans la moyenne...: proche du temps de S Wagner...


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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 15:43

Voilà les chiffres que donne Harmonia Opéra en 1982 à l'occasion du centenaire de ¨Parsifal:

Levi (1882) 1.02 1.15 1.47 ( 4.04)
Bodnansky-Leinsdorf (1938) 1.02.50 1.08.50 1.42.55 (3.54.35)
Knappertsbusch (1951) 1.13.55 1.23.50 2.00.30 (4.38.15)
Knappertsbusch (1956) 1.09.20 1.18.40 1.52.40 (4.20.40)
Knappertsbusch (1960) 1.06.55 1.13.25 1.48.50 (4.09.10)
Knappertsbusch (1962) 1.09.25 1.14.10 1.48.55 (4.12.30)
Kraus (1953) 1.00.50 1.11.35 1.48.50 (4.01.55)
Boulez (1970) 1.01.15 1.06.45 1.35.40 (3.43.40
Solti (1972) 1.10.02 1.17.48 1.51.11 (4.19.01)
Karajan ( 1980) 1.07.46 1.18.26 1.59.13 (4.25.25)
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 15:45

leo a écrit:
Voilà les chiffres que donne Harmonia Opéra en 1982 à l'occasion du centenaire de ¨Parsifal:

Levi (1882) 1.02 1.15 1.47 ( 4.04)
Bodnansky-Leinsdorf (1938) 1.02.50 1.08.50 1.42.55 (3.54.35)
Knappertsbusch (1951) 1.13.55 1.23.50 2.00.30 (4.38.15)
Knappertsbusch (1956) 1.09.20 1.18.40 1.52.40 (4.20.40)
Knappertsbusch (1960) 1.06.55 1.13.25 1.48.50 (4.09.10)
Knappertsbusch (1962) 1.09.25 1.14.10 1.48.55 (4.12.30)
Kraus (1953) 1.00.50 1.11.35 1.48.50 (4.01.55)
Boulez (1970) 1.01.15 1.06.45 1.35.40 (3.43.40
Solti (1972) 1.10.02 1.17.48 1.51.11 (4.19.01)
Karajan ( 1980) 1.07.46 1.18.26 1.59.13 (4.25.25)
Je crois qu'ils se sont plantés entre les divers actes... temps de l'acte 3 est en fait celui de l'acte 1...

L'Acte 1 est toujours le plus long!

Leurs temps sont à revoir... j'ai bcp de ces enregistrements et leurs temps ne correspondent pas avec mes chiffres (chiffres donnés par Flinois, mes calculs d'après les enregistrements, et ma grand mère qui indiquait toujours le temps exacte des représentations sur ses programmes...)


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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 15:51

La différence entre les interprétations découle de plusieurs éléments :
- Le chef d'orchestre a sa propre vision de l'oeuvre ( c'est pour cela qu'il est important d'écouter les versions des compositeurs-chefs d'orchestre ), alors il demande lors des répétitions que tel ou tel pupitre se fasse plus discret, ou plus vif, bref, il précise ses intentions quant à l'interprétation. C'est ce qui fait tout le charme et l'intérêt de la musique non ?
- Lors de la représentation, le chef dirige plus ou moins vite la partition, ce qui peut donner - comme précisé plus haut - d'importantes variantes d'une même oeuvre, et il se peut aussi qu'il change ses indications d'intensité, ce qui peut se rapprocher de l'improvisation, car c'est la seule liberté réelle laissée aux chefs.
- Enfin, l'orchestre sait bien jouer, ou moins bien jouer ( problème de prise de son aussi ) et l'oeuvre peut devenir magnifique, ou execrable.

Wink
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 15:56

encolpio a écrit:
leo a écrit:
Voilà les chiffres que donne Harmonia Opéra en 1982 à l'occasion du centenaire de ¨Parsifal:

Levi (1882) 1.02 1.15 1.47 ( 4.04)
Bodnansky-Leinsdorf (1938) 1.02.50 1.08.50 1.42.55 (3.54.35)
Knappertsbusch (1951) 1.13.55 1.23.50 2.00.30 (4.38.15)
Knappertsbusch (1956) 1.09.20 1.18.40 1.52.40 (4.20.40)
Knappertsbusch (1960) 1.06.55 1.13.25 1.48.50 (4.09.10)
Knappertsbusch (1962) 1.09.25 1.14.10 1.48.55 (4.12.30)
Kraus (1953) 1.00.50 1.11.35 1.48.50 (4.01.55)
Boulez (1970) 1.01.15 1.06.45 1.35.40 (3.43.40
Solti (1972) 1.10.02 1.17.48 1.51.11 (4.19.01)
Karajan ( 1980) 1.07.46 1.18.26 1.59.13 (4.25.25)
Je crois qu'ils se sont plantés entre les divers actes... temps de l'acte 3 est en fait celui de l'acte 1...
Leur temps sont à revoir... j'ai bcp de ces enregistrements et leurs temps ne correspondent pas avec mes chiffres (chiffres donnés par Flinois, et ma grand mère qui indiquait toujours le temps exacte des représentations sur ses programmes...)


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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 16:07

leo a écrit:
Tous à nos chronomètres Wink
Je suis en train de vérifier et tes chiffres sont faux: Knap 1962: 4h 10 sur la pochette, 4h 10 ; sur mon programme 4h 10
1960: 4 h 11
Pour Karajan 1980 voir:
http://home.c2i.net/monsalvat/discogra.htm
il a les même chiffres que les miens et les mêmes que sur les CDs...
De toute façon même tes chiffres indiquent un temps inférieur pour K à Toscanini...
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 16:25

Oui, bon c'est bien joli tous ces chiffres, mais une interprétation, ça n'est pas que le choix judicieux du tempo...
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyJeu 19 Jan 2006 - 16:39

ouannier a écrit:
Oui, bon c'est bien joli tous ces chiffres, mais une interprétation, ça n'est pas que le choix judicieux du tempo...
Nous sommes bien d'accord...
C'était juste pour préciser que Toscanini fût bien le plus lent de tous...


Dernière édition par le Ven 20 Jan 2006 - 15:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyVen 20 Jan 2006 - 14:58

ouannier a écrit:
Oui, bon c'est bien joli tous ces chiffres, mais une interprétation, ça n'est pas que le choix judicieux du tempo...

Certes, mais quand il y a une demie d'écart pour un acte, on peut imaginer qu'il y a une sacrée différence d'approche de l'oeuvre - je n'ai naturellement pas entendu la version de Toscanini
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyVen 20 Jan 2006 - 15:35

Billy Budd a écrit:
ouannier a écrit:
Oui, bon c'est bien joli tous ces chiffres, mais une interprétation, ça n'est pas que le choix judicieux du tempo...

Certes, mais quand il y a une demie d'écart pour un acte, on peut imaginer qu'il y a une sacrée différence d'approche de l'oeuvre - je n'ai naturellement pas entendu la version de Toscanini
Il n'existe pas d'enregistrement...
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyVen 20 Jan 2006 - 15:53

encolpio a écrit:
Billy Budd a écrit:
ouannier a écrit:
Oui, bon c'est bien joli tous ces chiffres, mais une interprétation, ça n'est pas que le choix judicieux du tempo...

Certes, mais quand il y a une demie d'écart pour un acte, on peut imaginer qu'il y a une sacrée différence d'approche de l'oeuvre - je n'ai naturellement pas entendu la version de Toscanini
Il n'existe pas d'enregistrement...


Juste des extraits qui s'étirent en longueur
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MessageSujet: Re: Liberté dans l'interprétation... arrangements...   Liberté dans l'interprétation... arrangements... EmptyVen 20 Jan 2006 - 16:35

leo a écrit:
encolpio a écrit:
Billy Budd a écrit:
ouannier a écrit:
Oui, bon c'est bien joli tous ces chiffres, mais une interprétation, ça n'est pas que le choix judicieux du tempo...

Certes, mais quand il y a une demie d'écart pour un acte, on peut imaginer qu'il y a une sacrée différence d'approche de l'oeuvre - je n'ai naturellement pas entendu la version de Toscanini
Il n'existe pas d'enregistrement...


Juste des extraits qui s'étirent en longueur
Un peu mais ce n'ai pas flagrant...
Peu d'extraits de Tosca dans Parsifal:

Prelude 9 avril 1944: 13'20
Prelude 22/12/49: 15'14

Furt: 14'18
Hertz: 14'37
Karajan: 12'05
Knap: 13'51 (1942), 14'13 (1951), 12'12 (1960)
Krauss: 12'15
Muck: 15'55
Walter: 11'52 (1925), 12'51 (1959)

Enchantement Vendredi Saint: 49: 10'33
Enchantement Vendredi Saint: 44: 10'50

Furt: 10'45
Hertz: 10'02
S Wagner: 10'42
Walter: 9'51
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