Autour de la musique classique

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 Nikolai Miaskovsky (1881-1950)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Dim 24 Aoû 2008 - 14:38

La Troisième Sonate est la plus impressionnante de la première moitié de la série : elle mêle classicisme et complexité avec un rare naturel. C'est ici aussi où l'on saisit certaines limites du jeu d'Endre Hegedüs (j'écoute l'intégrale Naxos) : une manière toujours ritenuta, avec de petits retards volontaires au moment d'articuler les accords. De façon si systématique que l'oeuvre semble parfois marcher au ralenti.
C'est aussi une façon de compenser la difficulté d'un tel corpus à ingurgiter, en prenant le temps de voir où frapper : certains accords sont maladroitement plaqués, on sent bien la fiévrosité.
Dans les grands paroxysmes de cette sonate, on sent aussi une certaine réserve, une carapace qu'il ne parvient pas à briser - il faudrait un brin plus d'insolence, mais comment reprocher à un interprète de ne pas maîtriser comme une sonate de Beethoven un corpus si difficile et si récemment appris ?

Le résultat n'en est pas moins très convaincant, et la montée inéluctable de toute la sonate vers plus de tension et plus d'accords est extrêmement saisissante.
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Sicmu
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Dim 24 Aoû 2008 - 17:55

Je possède l'intgrale des symphonies de Myaskovsky depuis un certain déjà mais je ne les connais pas encore toutes bien.

On peut dire que son style post-romantisme n'a pas vraiment évolué au cours des années ( les dernières sont en fait les plus classiques) et que avec un aussi grand nombre de symphonies écrites, le résultat est inévitablement inégal ( comme chez Brian et elles sont encore plus longues).
Néanmoins elles sont plaisantes à écouter, le problème est que on trouve toujours 1 ou 2 mouvements excellents dans chacune d'elles mais rarement une symphonie entière d'exception.

Je peux conseiller la 21ème , courte et concise, parfaitement lucide et "logique"' (terme Sibélien) dans son développement c'est certainement un chef d'oeuvre. Le mouvement lent de la 17ème est superbe ( ainsi que celui de la 11ème), bref c'est quelque chose dans lequel il faut s'immerger plus que d'essayer de le comprendre de manière cartésienne, les russes vivent et respirent avec la musique et les symphonistes du régime soviétiques sont légions :

Lien retiré

même s ils n'ont pas tous écrits des chefs-d'oeuvre c'est très souvent de la bonne musique, Schnittke et Vainberg commencent à être connu et si vous cherchez quelque chose de vraiment original allez voir du coté de Alemdar Karamanov ( symphonies 20 à 23), il a dépassé Mysaskovsky en nombre de symphonies je crois, mais bon, Leif Segerstam en a écrit 200 parait-il !
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Dim 24 Aoû 2008 - 20:56

non Karamanov a l'air de s'en être tenu à 25, en comptant dans le tas quelques Lénin-symphonies avec récitant (ce qui n'est pas du jeu). C'est assez amusant si on oublie le programme, de la bonne musique de film (il y a un fil sur Karamanov).
Si l'on veut absolument s'en tenir à une valorisation par le nombre, j'attends avec impatience le chef qui voudra bien enregistrer les 24 de Lev Knipper.
Schnittke n'appartient pas vraiment au corps des musiciens soviétiques, c'est un dissident.
Plus proche du style de Miaskovsky, Chebaline, Lyatoshinsky, Glebov, Karayev, Salmanov, Eshpay ont tous composé de la très bonne musique.
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WoO
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Dim 24 Aoû 2008 - 21:44

Jaky a écrit:
Pour l'interprétation sans doute mais il faut quand même dire qu'elles ne sont pas toutes inoubliables, je ne les ai pas encore toutes écoutées mais pour le moment exceptée la troisième je me suis copieusement ennuyé.

Ca c'est une question de goût Jaky, personnellement je ne me lasse pas d'écouter la première. Smile Sinon je suis assez d'accord avec Sicmu, dans toutes les symphonies il y a en général, au minimum, un mouvement excellent, et souvent beaucoup plus.
Ecoutez l'Andante monotone du Concertino lyrique par exemple drunken Pour l'instant il n'y a que la sixième symphonie que je n'ai pas trop aimé mais dans l'ensemble les longs développements de ses mouvements lents me plaisent tous. Tout est très contenu, très contrôlé chez Miaskovsky, il y a rarement de grands éclats de colère et quand ceux-ci se produisent ce n'est jamais pour très longtemps, ce qui peut parfois agacer. Cette musique développe des atmosphères fortement personnelles, on sent un caractère pessimiste, ombrageux, austère, introverti, qui refuse toute séduction facile.

sud273 a écrit:
Chebaline, Lyatoshinsky, Glebov, Karayev, Salmanov, Eshpay ont tous composé de la très bonne musique.

Que de noms à découvrir ! bounce


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Sicmu
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Lun 25 Aoû 2008 - 5:27

sud273 a écrit:
non Karamanov a l'air de s'en être tenu à 25, en comptant dans le tas quelques Lénin-symphonies avec récitant (ce qui n'est pas du jeu). C'est assez amusant si on oublie le programme, de la bonne musique de film (il y a un fil sur Karamanov).
Si l'on veut absolument s'en tenir à une valorisation par le nombre, j'attends avec impatience le chef qui voudra bien enregistrer les 24 de Lev Knipper.
Schnittke n'appartient pas vraiment au corps des musiciens soviétiques, c'est un dissident.
Plus proche du style de Miaskovsky, Chebaline, Lyatoshinsky, Glebov, Karayev, Salmanov, Eshpay ont tous composé de la très bonne musique.


Oui c'est vrai, Karamanov s'est arrété plus tôt que je ne pensais sachant qu'il avait écrit sa 24ème en 83 je penais qu'il continuerait sur sa lancée : comme quoi la peur du goulag stimulerait donc l'activité créatrice Smile

Concernant Knipper je ne connais de lui que sa 4ème : oeuvre ultra patriotique, bon exemple de réalisme socialiste pompier. En fait ses symphonies n'ont pas été enregistrées par Melodyia ( à part la 13ème) qui a pourtant enregistré des intégrales comme celle de Adolfs Skulte ( très bon) par exemple, ceci me fait un peu douter quant à la qualité de sa production symphonique gargantuesque mais bon, j'aimerais quand même bien les entendre !

Considérer Schnittke comme compositeur soviétique ou non est je pense une question de point de vue : sur le site que j'ai mentionné plus haut il est en page d'honneur par Onno Van Rijen qui est un spécialiste de ces compositeurs, disons qu'il s'est quand même forgé dans cette école musicale soviétique.

Quant tu mentionnes Karayev tu parles de Kara ou de Faradsh ?
Cette petite plaisanterie ( mais ils existent quand même) juste pour montrer que cette école soviétique est vraiment un buisson aux multiples ramifications.

Ici quelques sites ou on peut télécharger gratuitement des symphonies ( et parfois des partitions) des ces compositeurs à découvrir pour ceux que cela intéresse, bien sur !

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WoO
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Lun 25 Aoû 2008 - 9:36

Ici on ne parle que de Miaskovsky Wink

Mais la conversation peut se poursuivre ici : http://classik.forumactif.com/general-f1/musique-sovietique-1930-1980-t1560.htm?highlight=sovi%e9tique


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Lun 25 Aoû 2008 - 9:53

Sicmu, si les compositeurs ou éditeurs n'ont pas donné leur accord pour ces pièces musicales qui ne sont pas dans le domaine public, on ne peut pas laisser les liens sur le forum, ça engage la responsabilité de Xavier (quoique, pour de la musique soviétique, je ne suis pas sûr du tout que les ayants droit soient particulièrement agressifs).

Si ce n'est pas le cas, je pense qu'il faudra que tu les retires. (Et je le regrette, parce qu'ils sont passionnants. Neutral )

(Cela dit, pour une fois, et comme pour le site d'archive de musique contemporaine, comme il s'agit de choses non publiées et confidentielles, je pense qu'on agit plutôt dans le bon sens en donnant à la connaissance de chacun, et que les descendants des compositeurs, de toute façon en principe russophones, vont poursuivre le site pour sa fermeture et pas Xavier. Mais il prend seul les risques, donc il est seul juge.)


En tout cas, passionnant tout ça.


Les dernières sonates de Myaskovski (6-7-8-9) sont toutes dans un style assez lumineux et dépouillé, très classique. Le deuxième mouvement de la sixième, tout particulièrement, doit beaucoup à Mozart harmoniquement, même les arpèges sentent leur Chopin.

Verdict : ce sont sans doutes les sonates 2 et surtout 3 qui sont les plus passionnantes. Et qui valent franchement le détour. Je suis sûr que ça plairait en concert, en plus.
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Lun 25 Aoû 2008 - 12:31

DavidLeMarrec a écrit:
Le deuxième mouvement de la sixième, tout particulièrement, doit beaucoup à Mozart harmoniquement, même les arpèges sentent leur Chopin.

affraid je sais ce qu'il ne faut pas que j'écoute comme ça au moins Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Lun 25 Aoû 2008 - 12:46

Spiritus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Le deuxième mouvement de la sixième, tout particulièrement, doit beaucoup à Mozart harmoniquement, même les arpèges sentent leur Chopin.

affraid je sais ce qu'il ne faut pas que j'écoute comme ça au moins Laughing
Bah, du romantisme très rafraîchissant, ça peut se comparer à Stenhammar, qui ne t'avait pas enthousiasmé mais pas rebuté non plus, si je me souviens bien.
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Lun 25 Aoû 2008 - 13:34

Oui, c'était très sympatoche. Mais comparer à Mozart et Chopin, ce n'est pas la meilleure publicité pour moi. hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Lun 25 Aoû 2008 - 14:10

Et pour Karamanov il y a un sujet à part.
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Sicmu
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Lun 25 Aoû 2008 - 17:28

DavidLeMarrec a écrit:
Sicmu, si les compositeurs ou éditeurs n'ont pas donné leur accord pour ces pièces musicales qui ne sont pas dans le domaine public, on ne peut pas laisser les liens sur le forum, ça engage la responsabilité de Xavier (quoique, pour de la musique soviétique, je ne suis pas sûr du tout que les ayants droit soient particulièrement agressifs).

Houla ! Il ne manque plus que le KGB et les micros dans le téléphone, moi en tout cas je ne parlerais qu'en présence de la vodka ( c'est mieux que le faux-rhum) !

Bon sérieusement, il suffit de naviguer un peu sur ces sites pour voir qu'ils sont fait soit par le composireur lui-même ( Solin avec ses partoches manuscrites) ou bien par leur familles et amis.
Le site de Glonti précise que le compositeur ne souhaitait qu'une chose : que sa musique soit écoutée. Donc en fait, en téléchargeant sa symphonie vous respectez sa mémoire. En plus c'est vrai, cette musique n'est pas ou plus disponible commercialement, donc c'est vraiment le seul moyen de l'entendre et pour ça je dis merci à internet !

Oui c'est vrai pardonnez moi, on a un peu dérivé vers le Sud( 273) en parlant de Karamanov et de Knipper ( ce n'est que du KK en fait), cela dit je justifie ceci en disant que c'était pour montrer que les 27 de MYsakovsky ne sont pas un cas isolé, mais que dans l'école soviétique c'était un devoir d'écrire des symphonies et ce, parfois de manière industrielle.

Vouloir isoler les compositeurs avec des sujets bien nets et bien définis apporte un certain sentiment d'ordre et de netteté que les universitaires affectionnent particulièrement ( ne le prenez pas mal mais j'ai l'impression en parcourant ce forum que certains sujets sont vraiment traités comme des essais scolaires d'étudiants en musicologie), en tout cas ce n'est pas la réalité des compositeurs et de la composition en général : on a vraiment affaire a une école russe ou tout est lié, les compositeurs se connaissaient et s'auto-influençaient, Myaskosvky était lui-même le professeur de beaucoup d'entre eux.

Je veux dire par là qu'il est illusoire de tout vouloir isoler par souci de propreté, sinon la discussion éclate sur plusieurs fils et perd so homogénéité et sa logique, en plus c'est lourd et pas pratique de naviguer comme ça d'un sujet à l'autre quand plusieurs sont vraiment liés.

Dans cette optique je pense qu'il serait déplacé de déplacer mes commentaires...

En plus, j'ai remarqué que certains ont commis l'hérésie de citer Mozart et Chopin dans ce sujet réservé à Myaskovsky !

Pour en revenir à Mya justement, je conseille aussi d'écouter sa 5ème : c'est un oeuvre fraiche et sans prétention dans laquelle il montre qu'il ne doit pas seulement à Tchaikovsky mais aussi au groupe des 5 ( je ne sais pas si il a choisi le nombre consciemment : ça mérite peut-être une thèse non ?) avec notamment Rimsky, Borodine et Balakirev.

C'est amusant de noter que bien que naitionalistes et essayant consciemment de se détacher de l'écrasante l'influence germanique, ils ont tous les 3 écrits plusieurs symphonies !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Lun 25 Aoû 2008 - 17:46

Sicmu a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Sicmu, si les compositeurs ou éditeurs n'ont pas donné leur accord pour ces pièces musicales qui ne sont pas dans le domaine public, on ne peut pas laisser les liens sur le forum, ça engage la responsabilité de Xavier (quoique, pour de la musique soviétique, je ne suis pas sûr du tout que les ayants droit soient particulièrement agressifs).

Houla ! Il ne manque plus que le KGB et les micros dans le téléphone, moi en tout cas je ne parlerais qu'en présence de la vodka ( c'est mieux que le faux-rhum) !

Je n'ai pas forcément que ça à faire de tout vérifier, donc dans le doute, je supprime tes liens, désolé.

Sicmu a écrit:
Vouloir isoler les compositeurs avec des sujets bien nets et bien définis apporte un certain sentiment d'ordre et de netteté que les universitaires affectionnent particulièrement ( ne le prenez pas mal mais j'ai l'impression en parcourant ce forum que certains sujets sont vraiment traités comme des essais scolaires d'étudiants en musicologie)

Je ne vois vraiment pas grand chose qui ressemble à ça sur le forum... ce n'est pas spécialement le genre de la maison.

Sicmu a écrit:
en tout cas ce n'est pas la réalité des compositeurs et de la composition en général : on a vraiment affaire a une école russe ou tout est lié, les compositeurs se connaissaient et s'auto-influençaient, Myaskosvky était lui-même le professeur de beaucoup d'entre eux.

Je veux dire par là qu'il est illusoire de tout vouloir isoler par souci de propreté, sinon la discussion éclate sur plusieurs fils et perd so homogénéité et sa logique, en plus c'est lourd et pas pratique de naviguer comme ça d'un sujet à l'autre quand plusieurs sont vraiment liés.

C'est bien gentil tout ça mais à ce moment-là la russie n'est pas isolée du monde alors il faut mettre tous les compositeurs dans un seul sujet, non?
Désolé mais pour s'y retrouver un minimum il est nécessaire de procéder de la sorte, sinon impossible de retrouver une discussion au milieu d'un sujet de 50 pages. (et pourtant on a quand même ce problème)
De toute façon il n'est pas à l'ordre du jour de changer l'organisation du forum.
Et ce n'est pas le lieu pour en parler, on pollue le sujet Miaskovsky...

Sicmu a écrit:
Dans cette optique je pense qu'il serait déplacé de déplacer mes commentaires...

En plus, j'ai remarqué que certains ont commis l'hérésie de citer Mozart et Chopin dans ce sujet réservé à Myaskovsky !

Pourtant si des discussions sur d'autres compositeurs se développent ici, ou bien si tu continues de parler de l'organisation du forum, je serai bien obligé de déplacer certaines messages.
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Lun 25 Aoû 2008 - 17:54

Il y a surtout moyen d'aller papoter sur le fil musique soviétique de sud :

http://classik.forumactif.com/general-f1/musique-sovietique-1930-1980-t1560.htm
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Lun 25 Aoû 2008 - 20:11

en fait il s'est avéré nécessaire de créer un fil Miaskovsky pusique la réédition longtemps attendue de l'intégrale des oeuvres symphoniques a relancé un intérêt particulier vis-à-vis de ce compositeur. Il est certain qu'il reste difficile de parler de son influence sur ses élèves (ou des élèves de ses élèves) dont certains ont des fils dédiés également...
Donc oui, pour le mélange, le fil Musique soviétique convient bien.
En tout cas, Monsieur Sicmu, tu peux te dire que tu as provoqué des réactions intéressantes, ce qui est rarement le cas quand on parle de petits compositeurs inconnus (et merci pour ces nouvelles pistes vers d'autres compositeurs dont j'ignorais l'existence: à défaut de pouvoir publiquement répandre des liens vers leurs oeuvres, une petite présentation serait du plus haut intérêt).

En ce qui concerne la 5ème de Miaskovsky, j'avais parlé
ici de la "trilogie" des 5-6-7ème, en vantant les deux "petites" symphonies dans l'ombre de la grande: c'est vrai qu'il y a une influence des classiques russes, mais aussi de Prokofiev, le grand ami de toujours. La 7ème me semble même directement s'inspirer d'une certaine musique française, ce qui pourrait sembler logique puisque le dernier mouvement de la 6ème reprend les thèmes des chansons révolutionnaires françaises également, quoique le langage soit beaucoup plus germanique dans cette grande symphonie historique et sombre.


Dernière édition par sud273 le Lun 25 Aoû 2008 - 20:18, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Lun 25 Aoû 2008 - 20:16

Sicmu a écrit:
Houla ! Il ne manque plus que le KGB et les micros dans le téléphone, moi en tout cas je ne parlerais qu'en présence de la vodka ( c'est mieux que le faux-rhum) !

[...]

Le site de Glonti précise que le compositeur ne souhaitait qu'une chose : que sa musique soit écoutée. Donc en fait, en téléchargeant sa symphonie vous respectez sa mémoire.
Le problème est autre, Sicmu. Ce forum est soumis à la législation française, selon laquelle l'administrateur en chef est seul responsable des propos qui y sont tenus. Nous sommes les hôtes de Xavier, et il est hors de question de lui attirer des ennuis, même si on pense que, moralement, diffuser de la musique qui n'intéresse personne n'est pas répréhensible.

En l'espèce, je pense en effet que tes liens ne posent pas de problème, mais je préférais te prévenir pour que tu ne prennes pas mal la réaction (compréhensible) de Xavier.
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Sicmu
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mar 26 Aoû 2008 - 5:53

Je dois dire que je trouve en fait vraiment rigide la manière dont ce forum est modéré : je me permet un petit écart au sujet de base, écart que j'ai justifié musicalement d'ailleurs, et ça déclenche dèjà le branle-bas de combat général, mais un peu de souplesse que diable : les compositeurs ne sont pas des figurines que l'on met dans des cases, ce sont les rameaux d'un même arbre et il est inévitable si on veut faire autre chose que de l'académisme, de parfois temporairement déborder, ce qui peut d'ailleurs parfois faire germer de nouvelles idées intéressantes. Et dire qu'on dit même que ça "pollue" le sujet, vraiment étonnant.

Concernant l'isolement des compositeurs soviétiques à l'époque, on apprend dès le lycée que l'union soviétique était à cette époque isolée non seulement par ses frontières mais aussi culturellement : les compositeurs étaient soumis à la même école et aux même contraintes, la symphonie était le passage obligé pour eux, mon "écart" est en fait utile pour voir l'ensemble du système et non un détail, que ces quelques mots soient placés sans le sujet Myaskovsky ou compositeurs soviétiques n'est qu'un détail qui ne gène que ceux qui veulent absolument tout étiqueter.

A propos des hyper-liens c'est là que je suis le plus soufflé : j'ai précisé que ce sont des sites autorisés et même si on doute, une visite de 30 secondes permet de le confirmer( cela fait partie du travail du modérateur) : cette censure est en fait digne du système soviétique efffectivement. Est-ce à dire que chaque hyper-lien est systématiquement censuré ?
Je trouve cela triste pour un forum qui veut faire connaitre de la musique inhabituelle et vraiment rare de se castrer ainsi en prétextant des problèmes qui n'existent pas.

Je ne ferais pas de présentations écrites de ces compositeurs car c'est justement quelque chose que l'on peut trouver dans les encyclopédies du net et je ne veux pas faire de copier-coller, cela peut paraitre bizarre maiss quand il s'agit de découvrir un compositeur la 1ère chose que j'essaie de faire c'est découter sa musique quand c'est possible. Après je peux lire des choses sur lui si je suis curieux mais l'aspect musicologique m'intéresse moyennement même si je comprend que certains aiment ça ( je précise que je suis aussi compositeur).

Pour en revenir à Mya je dois dire que je suis aussi un peu déçu par la 6ème ( je ne comprend pas bien le terme de trilogie avec les 5, 6 et 7car ces 3 oeuves ne présentent aucune unité particulière) : c'est effectivement sa plus longue et je l'avais acheté il y a longtemps quand j'étais fan des symphonies fleuves.
En fait je dois dire que ce que je trouve faible parfois dans cette 6ème et plus généralement chez Miaskovsky c'est une certaine pratique de l'harmonie : un chromatisme excessif qui génère beaucoup d'accords diminués et parfois aussi un intérêt pour des enchainements qui suggèrrent des accords en gamme par tons. Comme il n' ya que 3 accords diminués possibles et 2 gammes par tons, tout cela associés à un chromatisme omniprésent ternit l'harmonie plus qu'elle ne l'enrichit : l'emploi de triades majeures ou mineures saupoudrées d'une ou 2 notes vraiment étrangères à l'harmonie génère plus de contrastes qu'une soupe harmonique sophistiquée ( je pense en particulier au début de Pelléas de Schoenberg), et cela Sibelius l'avait bien compris : il générait des sons lumineux avec des processus harmoniques simples mais intervenant de manière inattendue. Il semble que myaskovsky n'ait pas réussi à se détacher de cette partie du postwagnérisme même si il a intégré d'autres éléments plus modernes.
En tout cas il possède un style asez reconnaissable mais je pense que mis à part la 21ème qui est très stricte, les autres symphonies souffrent parfois d'un problème de rigueur dans la forme qui n'apparait pas assez définie.
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Tus
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mar 26 Aoû 2008 - 8:41

Sicmu a écrit:
Je dois dire que je trouve en fait vraiment rigide la manière dont ce forum est modéré

On peut voir ça ainsi. Le résultat de cette "rigidité": 288 500 messages, mille utilisateurs, trois ans d'existence. Wink

Citation :
je me permet un petit écart au sujet de base, écart que j'ai justifié musicalement d'ailleurs, et ça déclenche dèjà le branle-bas de combat général, mais un peu de souplesse que diable : les compositeurs ne sont pas des figurines que l'on met dans des cases, ce sont les rameaux d'un même arbre et il est inévitable si on veut faire autre chose que de l'académisme, de parfois temporairement déborder, ce qui peut d'ailleurs parfois faire germer de nouvelles idées intéressantes. Et dire qu'on dit même que ça "pollue" le sujet, vraiment étonnant.

Disons qu'en l'occurence, il existe un fil "Musique soviétique" précisément consacré à ce "rameau", à cette école de compositeurs, et où l'on peut justement les confronter les uns aux autres.

Cela dit, il est tout à fait vrai que certaines digressions sont fécondes.

Citation :
Est-ce à dire que chaque hyper-lien est systématiquement censuré ?
Je trouve cela triste pour un forum qui veut faire connaitre de la musique inhabituelle et vraiment rare de se castrer ainsi en prétextant des problèmes qui n'existent pas.

Non, chaque lien n'est pas censuré, mais Xavier se méfie, et il a raison, parce que le jour où le forum fermera, on le regrettera tous... simple prudence. Même si dans le cas précis de ces liens, elle peut paraître un peu outrée.

Citation :
En fait je dois dire que ce que je trouve faible parfois dans cette 6ème et plus généralement chez Miaskovsky c'est une certaine pratique de l'harmonie : un chromatisme excessif qui génère beaucoup d'accords diminués et parfois aussi un intérêt pour des enchainements qui suggèrrent des accords en gamme par tons. Comme il n' ya que 3 accords diminués possibles et 2 gammes par tons, tout cela associés à un chromatisme omniprésent ternit l'harmonie plus qu'elle ne l'enrichit : l'emploi de triades majeures ou mineures saupoudrées d'une ou 2 notes vraiment étrangères à l'harmonie génère plus de contrastes qu'une soupe harmonique sophistiquée ( je pense en particulier au début de Pelléas de Schoenberg), et cela Sibelius l'avait bien compris : il générait des sons lumineux avec des processus harmoniques simples mais intervenant de manière inattendue. Il semble que myaskovsky n'ait pas réussi à se détacher de cette partie du postwagnérisme même si il a intégré d'autres éléments plus modernes.En tout cas il possède un style asez reconnaissable mais je pense que mis à part la 21ème qui est très stricte, les autres symphonies souffrent parfois d'un problème de rigueur dans la forme qui n'apparait pas assez définie.

Excellent! cheers ça fait vraiment plaisir de lire des choses aussi intéressantes!
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Dorabella
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mar 26 Aoû 2008 - 9:13

Bravo Spiritus ! (comme toujours) kiss

Tu as bien compris ce que je voulais dire Wink
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mar 26 Aoû 2008 - 12:31

j'ai dit "trilogie" par commodité parce qu'il me semble que ces trois symphonies (5-6-7) constituent un groupe qui diffère des 4 première en cela qu'elle sont les premières après guerre et caractéristiques de ce que devient la symphonie soviétique. Je trouve qu'il est intéressant de constater comment Miaskovsky éprouve le besoin "d'encadrer" la sixième par deux oeuvres beaucoup plus légères et très différentes: il me semble qu'il revient avec la 8ème (que je n'aime pas beaucoup) à la grande symphonie historique à programme.
Je trouve aussi quelques faiblesses à l'orchestration de la sixième mais elles sont caractéristiques de la deuxième manière de Miaskovsky, en particulier l'énonciation des thèmes par suites d'accords détachés, sans contrechant ni ligne de basse indépendante (quelque chose qui me fait penser au piano de Mendelssohn): je trouve qu'on s'éloigne dans la sixième de Wagner et du post-romantisme, il y a une sécheresse voulue, un renoncement au flamboiement post-scriabinien de la 3ème par exemple. Le scherzo reste tout de même un des plus beaux moments de la musique symphonique de Miaskovsky.

Pour le reste, quand j'évoquais une présentation des compositeurs, je pensais évidemment plus à donner envie d'écouter leurs oeuvres qu'à un résumé biographique (encore que sur certains les informations ne sont pas évidentes à trouver).
Je crois que je suis tombé amoureux de l'andante du concerto pour violon de Matchavariani: merci encore...
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Strad78
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mar 26 Aoû 2008 - 20:13

christophe21 a écrit:
j'ai repéré le coffret de 16 cds de l'intégrale des symphonies par Svetlanov, ça me tente beaucoup, j'ai mis ça de côté, et dès que j'aurai le financement Very Happy je me lance !


By christophe21

Ayant cédé à la tentation je recommande.

Je souhaite toutefois partager ma perplexité et mes regrets sur un point.

Un tel coffret est un "geste" éditorial, à la limite du monument (je serais curieux de savoir s'il y a eu une étude marketing derrière, et combien Warner en vendra...). Or la notice bio+oeuvres est riquiqui (1 page format CD en tout et pour tout !).

Présenterait-on les symphonies de Beethoven en écrivant : "la troisième est héroïque, la sixième pastorale, il y a du chant à la fin de la neuvième, et les autres sont intéressantes aussi" ? Eh bien c'est à peu près ce qui a été fait ici...
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WoO
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mar 26 Aoû 2008 - 20:32

Strad78 a écrit:
Un tel coffret est un "geste" éditorial, à la limite du monument (je serais curieux de savoir s'il y a eu une étude marketing derrière, et combien Warner en vendra...). Or la notice bio+oeuvres est riquiqui (1 page format CD en tout et pour tout !).

Oui c'est vraiment lamentable, tout le monde sera d'accord avec toi, plus de publicité que de pages consacrées au compositeur (une seule en tout et pour tout). En plus l'acheteur n'a pas intérêt à perdre le livret, les pistes des CD ne sont même pas reportées au dos des pochettes cartonnées (on remarquera au passage qu'ils ne possèdent qu'une seule photo de Svetlanov).
Mais ne boudons pas notre plaisir, une telle somme enfin réunie, et à ce prix, je crois qu'on peut difficilement se plaindre !
J'espère que tu nous parleras de tes coups de coeur ! bounce


Dernière édition par WoO le Mer 27 Aoû 2008 - 0:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mar 26 Aoû 2008 - 20:41

et il y a des erreurs (deux symphonies n° 8 )
mais tout travail d'analyse aurait augmenté considérablement le prix, et je ne m'explique pas comment Warner est parvenu à sortir ça avec l'imbroglio de procès que représentent les droits.


Dernière édition par sud273 le Mar 26 Aoû 2008 - 20:49, édité 1 fois
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Crapio
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mar 26 Aoû 2008 - 20:45

Tiens, je viens de lire tout ce fil qui est assez actif en ce moment... et ça m'interpelle cette musique soviétique que je ne connais que grâce à Shosta et Kabalevsky...

Malgré tous les commentaires assez précis, difficile de savoir par où commencer scratch ... sur 27 symphonies vous arriveriez à en conseiller une ou deux, trois profondément différentes pour un néophyte miaskovskien mais habitué certainement à ce genre de musiques ? fleurs
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Morloch
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mar 26 Aoû 2008 - 20:47

le piano, quand je pense qu'on a failli parler du piano Sad
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mar 26 Aoû 2008 - 20:51

Tu devrais commencer par la première Smile

Sinon je te conseille tout particulièrement le Concertino Lyrique, ça n'est pas très long et ça donne déjà une bonne idée de son style.

Morloch a écrit:
le piano, quand je pense qu'on a failli parler du piano Sad

David en a très bien parlé plus haut, il a dressé un panorama complet des 9 sonates Smile
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Crapio
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mar 26 Aoû 2008 - 20:55

Ok merci c'est retenu, je m'y mets prochainement (dans 2 mois peut-être)
study
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 8:12

Morloch a écrit:
le piano, quand je pense qu'on a failli parler du piano Sad

et pour une fois je ne suis pour rien dans le retour en force du tzing boum boum!

Oui Caprio je pense que tu adoreras, surtout la Sixième. hehe
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WoO
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 10:16

Spiritus a écrit:
Oui Caprio je pense que tu adoreras, surtout la Sixième. hehe

C'est bizarre que tu lui recommandes cette symphonie que tu n'avais pas aimée scratch
Où peut-être est-ce parce que vos goûts sont différents Question
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 12:13

oui, c'est exactement le genre de musique qui à moi me pose problème, mais qui plairait, je pense, à Caprio: très noir, implacable, dramatique, rythmiquement bien torturé, alla Chosta, alla Bartok, alla Proko.
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 12:21

ça me semble très éloigné des trois que tu cites (même si l'on peut reconnaître une certaine influence sur le Chostakovich de la 7ème symphonie). Encore une fois le côté sombre et "compressé" est considérablement accentué par Kondrashin, la version Svetlanov (qui omet le choeur final) est beaucoup plus lisible.
Je ne conseillerais pas de commencer par la 6ème, je pense que Crapio préfèrerait nettement la troisième, beaucoup plus lyrique et "harmoniquement riche" comme il dit souvent de quelques compositeurs français minimalistes, dans la descendance de Scriabine, ou la 7ème dont la parenté avec "l'impressionisme" français risque de le séduire immédiatement.
Je pense d'ailleurs que Spiritus devrait aussi écouter cette 7ème qui ressemble assez au premier Bax.
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 12:34

Oui c'est vrai, par moment la 7ème m'a fait penser à Debussy, mais en mieux bien sûr ! hehe
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 13:05

message reçu. c'est pour ma part le côté déprimant qui m'a rebuté dans la Sixième. Je suis un optimiste. fleurs
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 13:07

tu es donc d'accord pour qu'on détruise les deux tiers de la musique de Brahms? fleurs et qu'on ne joue que du Mozart au concert
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 13:09

je suis pris dans mes propres contradictions Laughing et j'ai un rendez-vous, pas le temps de répliquer

Sud 1 - 0 Spiritus
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 13:27

Spiritus a écrit:
message reçu. c'est pour ma part le côté déprimant qui m'a rebuté dans la Sixième. Je suis un optimiste. fleurs

L'optimisme n'est pas vraiment le qualificatif qui me vient à l'esprit quand je pense à la plupart de ces symphonies, mais tu devrais quand même essayer cette 7ème. Smile

Moi au contraire j'adore les musiques symphoniques qui développent des atmosphères sombres et désespérées, ce doit être une des raisons qui me le font aimer (ainsi que Chosta et Brahms même s'ils sont très différents Mr. Green).
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 16:17

Bah Brahms c'est très loin d'être désespéré quand même hehe

Moi j'ai du mal, avec Chosta en particulier.
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 17:00

sud273 a écrit:
Je ne conseillerais pas de commencer par la 6ème, je pense que Crapio préfèrerait nettement la troisième, beaucoup plus lyrique et "harmoniquement riche" comme il dit souvent de quelques compositeurs français minimalistes, dans la descendance de Scriabine, ou la 7ème dont la parenté avec "l'impressionisme" français risque de le séduire immédiatement. .
Mais je n'aime pas que les impressionnistes Smile, d'ailleurs en ce moment je pense plus m'y "retrouver" avec de la musique alla Shota Surprised

Bien la première, la troisième, la sixième et la septième donc c'est parfait study

J'acquière bientôt le concerto pour violoncelle bounce
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 19:46

WoO a écrit:

J'espère que tu nous parleras de tes coups de coeur ! bounce
Eh bien j'avoue un petit faible pour la 9e symphonie, et le charme immédiat de l'introduction de son mouvement lent... un peu comme le sparadrap du capitaine Haddock : une fois entendu difficile de s'en défaire
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 20:26

Crapio a écrit:
Bien la première, la troisième, la sixième et la septième donc c'est parfait study

J'acquière bientôt le concerto pour violoncelle

J'ai préféré les sonates pour violoncelle et piano mais le concerto possède des passages intéressants. Je ne sais pas pourquoi tu insistes pour la sixième, elle est à connaître c'est sûr (dans ce cas écoute la version Kondrashin pour avoir les choeurs du final) mais jusqu'à présent elle n'a pas suscité un enthousiasme débordant chez tous ceux qui ont eu l'occasion d'écrire dans ce fil. Essaie le concertino lyrique !

Spiritus a écrit:
Bah Brahms c'est très loin d'être désespéré quand même hehe

Non, mais le climat est parfois assez "sombre", disons que j'aime particulièrement chez lui l'ambiance légèrement dépressive et mélancolique qui se dégage de certaines de ses oeuvres.

Strad78 a écrit:
Eh bien j'avoue un petit faible pour la 9e symphonie, et le charme immédiat de l'introduction de son mouvement lent... un peu comme le sparadrap du capitaine Haddock : une fois entendu difficile de s'en défaire

J'adore ta comparaison ! hehe

Tiens, je ne l'ai pas encore écoutée celle là, ça sera pour bientôt bounce
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Crapio
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 20:36

Spiritus ma dit qu'il détestait la 6ème parce qu'elle était trop sombre donc je suis sûr que c'est génial hehe

Oui c'est vrai j'ai oublié le Concertino lyrique qui est court et synthétise bien son boulot, autant pour moi ! Smile
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 21:13

Crapio a écrit:
Spiritus ma dit qu'il détestait la 6ème parce qu'elle était trop sombre donc je suis sûr que c'est génial hehe
je n'irai pas jusque là... mais le final a quand même un côté assez rigolo avec son entrelacement de Carmagnole et de ça Ira
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Crapio
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 21:14

Ah comme Dans Sur un Casque des Descriptions automatiques de Satie Very Happy
C'est marrant hehe
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Jaky
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Mer 27 Aoû 2008 - 21:28

Crapio a écrit:
J'acquière bientôt le concerto pour violoncelle bounce


I don't want that
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Sicmu
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Sam 30 Aoû 2008 - 19:14

Spiritus a écrit:



Cela dit, il est tout à fait vrai que certaines digressions sont fécondes.


Non, chaque lien n'est pas censuré, mais Xavier se méfie, et il a raison, parce que le jour où le forum fermera, on le regrettera tous... simple prudence. Même si dans le cas précis de ces liens, elle peut paraître un peu outrée.



Merci de le reconnaitre : une baisse de la rigidité est déjà un signe palpable d'ouverture ( même si dans certains cas cela peut paraitre paradoxal Smile )

Donc chaque lien n'est pas censuré : mais alors comment est fait le choix ? même si on dit que le lie fourni n'est que du texte il peut contenir autre chose si la personne ment : il faut donc bien tout vérifier non ?

Dans ce cas ça me fait penser à un personne à qui on voudrait faire goûter une nouvelle boisson, on lui dit alors : "prend quelques secondes pour vérifier la composition sur l'étiquette si tu veux" et celui-çi répond invariablement : " non, finalement c'est plus prudent de ne pas essayer" : que peut-on répondre à cela ?

cela dit les règles rigides et un peu bètes peuvent toujours être contournées de manière légale :

par exemple je peux dire aux personnes curieuses d'écouter de nouvelles choses ( non subversives je précise) d'aller sur un moteur de recherche et de taper soviet composers page : ensuite d'aller par exemple chez Machavariani et de se laisser guider pour découvrir des trèsors !

Concernant Miaskovsky je pense qu'effectivement même dans la conduite de sa ligne mélodique il y a des faiblesses : il peut démarrer un thème intéressant et le traiter ensuite de manière banale et parfois ennuyeuse, en fait on peu se demander si avec son énorme production, tant dans le domaine symphonique qe de la musique de chambre, il n'écrivait pas trop vite et préférait passer à autre chose plutôt que de remettre son oeuvre sur le tapis.

Il était courant à l'époque de produire beacoup pour tous ces musiciens de l'école soviétique, Shosta et Proko on fait de même, on peut dire que dans leur symphonies il ya aussi des inégalités et des choses moins intéressantes, mais ils avaient plus de personnalité et de génie que Miaskovsky.

En fait on pourrait comparer cette école à des compositeurs comme Bruckner, Sibélius e Walton ui écrivaient assez lentement mais voulaient toujours donner le meilleur d'eux-même. Dans le cas de Bruckner on peut se demander si certaines révisions étaient indispensables mais chez Sibelius et Walton on ne peut critiquer la structure parfaitement équilibrée de leur symphonies.
A la limite cela pourrait paralyser l'écriture q de ne vouloir conserver que quelque chose de parfait, cela à conduit Walton à jeter plusieurs finales de sa 1ère et Sibelius à brûler sa 8ème mais bon, je pense qu'ils avaient raison de ne vouloir conserver que le meilleur.
Miaskosvky aurait peut-être pu produire quelques pièces vraiment mémorables de cette façon mais il a préféré suivre une autre voie.

Néanmoins et bien que je pense qu'il ne fera jamais partie du répertoire des concerts, ses 27 symphonies sont à écouter car elles représentent une saga et une vision monumentale et diverse de ce qu'est la musique russe et à ce titre, cela mérite le respect de tout musicien, merci aussi à Svetlanov d'avoir voulu le défendre et l'enregistrer ainsi qu'aux producteurs de ce coffret qui, si j'en crois certains posts on pris le risque de se faire "goulaguiser".
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Sam 30 Aoû 2008 - 19:20

A propos de tes nouvelles remarques et critiques, j'ai déjà dit ceci:

Xavier a écrit:

De toute façon il n'est pas à l'ordre du jour de changer l'organisation du forum.
Et ce n'est pas le lieu pour en parler, on pollue le sujet Miaskovsky...

En plus je ne peux pas diviser car à chaque fois tu râles pendant la moitié du message puis tu parles du compositeur dans le reste du message...

Si ça ne te convient pas, et si pour toi c'est digne d'un dictateur soviétique comme tu le dis, eh bien va voir ailleurs, parce que ça va 5 minutes d'être gentil, mais là tu saoules.
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Sam 30 Aoû 2008 - 21:16

Xavier a écrit:
A propos de tes nouvelles remarques et critiques, j'ai déjà dit ceci:

Xavier a écrit:

De toute façon il n'est pas à l'ordre du jour de changer l'organisation du forum.
Et ce n'est pas le lieu pour en parler, on pollue le sujet Miaskovsky...

En plus je ne peux pas diviser car à chaque fois tu râles pendant la moitié du message puis tu parles du compositeur dans le reste du message...

Si ça ne te convient pas, et si pour toi c'est digne d'un dictateur soviétique comme tu le dis, eh bien va voir ailleurs, parce que ça va 5 minutes d'être gentil, mais là tu saoules.

Oui c'est vrai, les choses ne vont jamais exactement comme on aimerais qu'elles aillent. Cela dit, j'essaie simplement de défendre mon point de vue avec une argumentation et même en essayant de trouver des solutions.

Bon quand même, entre musiciens restons dans le bon ton, doucement les basses si j'ose dire, moi non plus je n'aime pas la "soul" mais c'est vrai que de passer de la pollution à la "saoulution" est quand même un progrès non ?
Donc restons calme Xavier, moi aussi j'aime Scriabine : au fait, que penses-tu de la réalisation de sa "Préparation pour le Mystère Final" par Alexandre Nemtin ?

Je finirais ce post hors-sujet en disant qu'il y a des gens intéressants sur ce forum et aussi que seul l'humour nous sauvera.
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Sam 30 Aoû 2008 - 21:30

Citation :
Donc restons calme Xavier, moi aussi j'aime Scriabine : au fait, que penses-tu de la réalisation de sa "Préparation pour le Mystère Final" par Alexandre Nemtin ?

Oui mais là, c'est HS ! Laughing
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Sam 30 Aoû 2008 - 21:50

Sicmu a écrit:
seul l'humour nous sauvera.

Very Happy Very Happy mains
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   Sam 30 Aoû 2008 - 21:54

Justement, ce forum n'en est pas dépourvu. Au contraire... Wink
Il y a certes quelques coups de gueule par ci par là, mais globalement, l'ambiance est bonne enfant. Very Happy
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MessageSujet: Re: Nikolai Miaskovsky (1881-1950)   

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Nikolai Miaskovsky (1881-1950)
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