Autour de la musique classique

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 Wagner - Tristan et Isolde

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Morloch
Lou ravi
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Mer 16 Juil 2008 - 9:33

Wehe ! Wehe ! Weh !
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Cthulhu SP
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Mer 16 Juil 2008 - 10:34

DavidLeMarrec a écrit:
Crapio a écrit:
Je commence les questions stupides cheers
Dis donc elle a l'air vraiment surprise et en colère Isolde sur le bâteau quand on lui apprend qu'elle va dans les Cornouailles : on lui avait promis quoi ? Une croisière dans les Sechelles siffle
Non mais elle semble vraiment apprendre sa destination sur le bâteau... c'est étrange.
Outre les dimensions pratiques admirablement résumées par Sud, on peut tout de même relever qu'Isolde s'est beaucoup mentie à elle-même ; voir le terme si proche lui révèle l'ampleur de son aveuglement, également.

De toute façon, Isolde a été plus ou moins vendue au vainqueur en Irlande, après la mort de son fiancé Morholt. Sa colère contenue face à ses parents éclate à ce moment.



Il y a également le fait que, pour la première fois, elle se livre.
Car, si l'on en croit Brangäne, elle est demeurée silencieuse voire prostrée depuis qu'a été convenu son mariage avec Marke, sans un mot pour ses parents.
Maintenant que la Cornouaille approche, l'heure de se réveiller est venue.
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MickeyZeVrai
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Mer 16 Juil 2008 - 11:07

DavidLeMarrec a écrit:
(... dans une langue pas très avenante).
Avec qui ou quelle langue pourrait-on le comparer en français? Parce que mon allemand ne me permet pas de juger de la qualité de son écriture.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Mer 16 Juil 2008 - 13:13

MickeyZeVrai a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
(... dans une langue pas très avenante).
Avec qui ou quelle langue pourrait-on le comparer en français? Parce que mon allemand ne me permet pas de juger de la qualité de son écriture.
Difficile de faire un parallèle entre deux langues aux caractéristiques si différentes. La langue de Wagner est à la fois massive, archaïsante et de structure assez simple. Vu qu'il goût aussi le ressassement, on pourrait penser à un (très mauvais) Péguy.

Ca reste une comparaison très insatisfaisante, parce que pour moi la langue de Wagner est avant tout assez peu marquante et un peu tarabiscotée, pas vraiment la marque d'un grand écrivain, donc toute comparaison avec un littérateur célèbre sauf Aragon sera un peu trompeuse.
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Crapio
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Mer 16 Juil 2008 - 15:28

Bon en tout cas merci pour toutes ces réponses Smile.
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jerome
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:00

Je viens d'écouter Tristan und Isolde pour la première fois en entier, attentif à l'histoire et aux leitmotives.
Malheureusement je n'ai pas accroché.
Même avec la meilleure volonté du monde je sens que ça va être long de m'habituer à cette poésie et d'y trouver un plaisir.

Je me suis profondément ennuyé, luttant à chaque instant pour garder l'oeil sur le texte et ne pas commencer à penser à autre chose. Non pas que je sois insensible à la tragédie en général (est-ce une tragédie, d'ailleurs ?). Mais là, l'histoire est racontée de telle façon que je suis incapable d'y croire une seconde, de m'y sentir impliqué, de frémir avec les personnages.

L'amour de Tristan et Isolde ? Mais c'est un philtre, c'est un procédé ! Impossible de m'attendrir.
La déception de Marke ? On le connaît à peine, ce gaillard, il arrive à la fin du IIe acte et nous fait d'une traite tout l'historique de sa relation fraternelle avec Tristan, est-ce vraiment le meilleur moyen de nous prendre au jeu ?
La nuit d'amour ? Ils se resservent cinquante fois la même phrase en inversant juste les mots, et en piochant dans le dictionnaire des synonymes (sans égale !... Surabondante !... Extatique !... Eternelle !... Insoupçonnée !...). La palabre sur le jour et la nuit s'étend sur trois ou quatre pages, était-ce si important ?
Humainement, donc, l'histoire ne m'a pas du tout conquis, et au niveau littéraire j'ai trouvé ça assez insupportable. (que les Wagnérophiles ne m'en veuillent pas pour ces gros mots, ce ne sont que les impressions d'un novice Embarassed )

Musicalement, j'aime beaucoup les tournure harmoniques de Wagner, son système d'évitement des résolutions, c'est très dynamique, mais n'ayant pas été porté par l'histoire, la musique m'a paru errer sans but tout du long.
J'ai bien sûr apprécié les climats un peu spécifiques, comme l'extase amoureuse, ou la tristesse au début du IIIe acte.
Le chant lyrique n'y est pas à son jour le plus fin, visiblement, et pour un réfractaire comme moi, inutile de m'appesantir sur les impressions désagréables qu'il m'a procurées...

Désolé pour ce bilan négatif, j'aurais aimé faire des premiers pas enthousiastes dans ce genre tant loué par les connaisseurs, mais ... non.
Je n'ai plus qu'à laisser couler un peu, et retenter dans quelques temps.
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entropie
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:06

Tu as ecouter quelle version Jerome ?
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jerome
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:08

Furtwängler 1952, avec Flagstad, Suthaus, Thebom et DFD.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:11

jerome a écrit:

L'amour de Tristan et Isolde ? Mais c'est un philtre, c'est un procédé ! Impossible de m'attendrir.

Mais non justement, ils s'aiment bien avant le philtre!
Tu as bien suivi le texte au 1er acte? C'est pourtant très clair.

jerome a écrit:
La nuit d'amour ? Ils se resservent cinquante fois la même phrase en inversant juste les mots, et en piochant dans le dictionnaire des synonymes (sans égale !... Surabondante !... Extatique !... Eternelle !... Insoupçonnée !...)

Ca ce n'est pas entièrement faux, mais ce qui compte c'est que ça dure, que le temps s'arrête (les appels de Brangäne!... non?), et la musique quand même est fabuleuse...

Citation :
Le chant lyrique n'y est pas à son jour le plus fin, visiblement, et pour un réfractaire comme moi, inutile de m'appesantir sur les impressions désagréables qu'il m'a procurées...

Ben en même temps qui t'a conseillé de prendre Flagstad en fin de carrière? Laughing
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entropie
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:12

Je suis vraiment mal placer pour donner le moindre conseil mais peut être defrait tu essayer une version plus recente ?
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jerome
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:16

Xavier a écrit:
Mais non justement, ils s'aiment bien avant le philtre!
Tu as bien suivi le texte au 1er acte? C'est pourtant très clair.
Oui c'est vrai, elle s'attendrit au moment de le tuer avec le glaive, et leur rencontre sur le bateau est troublée, mais c'est à partir du moment où ils boivent le philtre qu'ils ne peuvent plus s'empêcher de se sauter dessus !

Et puis concernant les personnages, à part que Tristan est un grand héros, on ne sait pas grand chose de lui, il n'a pour ainsi dire pas de caractère, Isolde pas beaucoup plus, ça ne m'a pas porté à partager leurs sentiments, donc la passion qu'ils éprouvent l'un pour l'autre, je ne la trouve pas très touchante pour l'instant.

Mais bon, j'ai sûrement loupé des trucs, entre le texte français, le texte allemand, les leitmotives, et la tentation de lâcher cette intrigue qui n'avance pas...

Concernant la version, j'ai choisi "au prix", mais c'est vrai que l'ancienneté de l'enregistrement donne un son un peu compressé qui ne met sûrement pas en valeur la finesse de l'orchestre.
EDIT : de ce point de vue ton conseil paraît avisé, Entropie.


Dernière édition par jerome le Jeu 11 Sep 2008 - 1:20, édité 1 fois
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:20

Ce n'est pas par le livret qu'on kiffe grave Tristan. Passe peut-être au Ring et reviens à Tristan ensuite. Je trouve ça plus logique pour avancer dans Wagner.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:21

jerome a écrit:
Xavier a écrit:
Mais non justement, ils s'aiment bien avant le philtre!
Tu as bien suivi le texte au 1er acte? C'est pourtant très clair.
Oui c'est vrai, elle s'attendrit au moment de le tuer avec le glaive, et leur rencontre sur le bateau est troublée, mais c'est à partir du moment où ils boivent le philtre qu'ils ne peuvent plus s'empêcher de se sauter dessus !

Oui parce qu'avant les conventions sociales sont là pour leur en empêcher mais ils s'aiment déjà!
Le philtre n'est qu'un leurre en quelque sorte. (en deux mots: on s'en fout du philtre Laughing , c'est surtout le prétexte à un moment musical extraordinaire)

Citation :
Concernant la version, j'ai choisi "au prix", mais c'est vrai que l'ancienneté de l'enregistrement donne un son un peu compressé qui ne met sûrement pas en valeur la finesse de l'orchestre.

C'est ce que je disais l'autre jour à propos de Pelléas: ce n'est à mon avis pas une bonne façon de choisir, tu risques d'être dégoûté si tu tombes mal.
Bon, je ne pense pas que ce soit vraiment la faute de l'enregistrement (qui est une référence pour beaucoup, et qui est quand même plus que potable objectivement), mais effectivement si tu nous avais demandé, avec tes critères (orchestre lisible, voix sobres), on t'aurait proposé autre chose de plus adapté. (sans doute Kleiber par exemple, pas cher non plus en plus)


Dernière édition par Xavier le Jeu 11 Sep 2008 - 1:24, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:24

A la limite, vu ce que tu as pensé du livret, on aurait presque envie (même si en général je le déconseille) de te dire d'écouter juste la musique seule dans un premier temps... (peut-être dans une autre version)
Impossible que tu n'y trouves rien de beau et de prenant! Au moins le 2è acte jusqu'à l'arrivée de Marke.

vartan a écrit:
Ce n'est pas par le livret qu'on kiffe grave Tristan. Passe peut-être au Ring et reviens à Tristan ensuite. Je trouve ça plus logique pour avancer dans Wagner.

Oui peut-être, même s'il n'y a pas de règles. (et moi je suis passé par Tristan en tout premier, mais c'est la musique qui m'a scotché, sans même suivre le livret dans un premier temps)
Peut-être qu'un DVD aiderait Jérôme à rentrer dans l'univers de l'opéra. (genre, je sais pas, au pif, tu prends Barenboïm/Kupfer Very Happy )
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jerome
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:28

Oui, de beaux moments musicaux, mais quand tu t'accroches à une histoire qui te rebute, ce n'est pas évident d'en profiter.
Kleiber, pourquoi pas, je vais essayer.

Mais vous qui adorez cette oeuvre, d'un point de vue littéraire rien ne vous est désagréable, vous arrivez à vous sentir concernés ? Il y a plein de moments où j'avais envie de leur dire "mais magnez-vous un peu !!", l'histoire en fin de compte tiendrait en peu de phrases, et la façon dont elle est étirée dans le temps m'a paru artificelle et pesante.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:30

il doit y avoir de bonnes versions libres de droit (Karajan? entre autres). Sinon tu as peut-être cherché à assimiler trop de choses en même temps, et ce ne serait sans doute pas plus mal de se laisser porter par la musique. Maintenant que tu as lu une fois le livret, tu n'as plus besoin du texte (ça n'empêchera pas certains passages de l'acte II d'être toujours... longs) mais tout de même musicalement c'est par endroits magnifique (moins que le Ring peut-être, mais là encore tu ne peux pas te faire une idée en 4 jours). Il y a une question d'imprégnation aussi, à mon avis il y a des chances que ça continue à te travailler dans les jours à venir, et que ta vision change à la prochaine écoute.
L'histoire on s'en fiche de toute façon, les personnages aussi, la plupart des opéras raconte la même chose, je pense qu'il faut aborder ça comme une grosse symphonie sans chercher à trop comprendre comment c'est fait.

J'avais beaucoup aimé la version Stemme/Pappano, dans un très beau son, avec de splendides textures orchestrales.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:34

jerome a écrit:

Mais vous qui adorez cette oeuvre, d'un point de vue littéraire rien ne vous est désagréable, vous arrivez à vous sentir concernés ? Il y a plein de moments où j'avais envie de leur dire "mais magnez-vous un peu !!", l'histoire en fin de compte tiendrait en peu de phrases, et la façon dont elle est étirée dans le temps m'a paru artificelle et pesante.

David a dû répéter 50 fois qu'il trouvait le livret pourri Laughing , et sans aller jusque là je dirais que c'est par la musique que (selon moi) le livret fonctionne tout à fait.
Je pense que tu t'es peut-être trop concentré sur le livret (mais si tu ne connais pas l'oeuvre et que tu es peu habitué à l'opéra c'est normal) et pas assez sur la musique, qui te permettra de rentrer dans l'histoire plus facilement et te fera oublier les maladresses littéraires. (qui sont sans doute réelles, surtout dans une traduction qui n'arrange pas les choses, mais que personnellement je ne vois quasiment pas tant la musique transcende tout)
Sinon, sur la question de l'étirement du temps, ça par contre pour moi ça n'est pas du tout une maladresse, le duo du II ne peut pas se passer en 10 minutes, premièrement parce que ce n'est pas l'intérêt du truc (l'intérêt c'est le temps qui s'arrête, la sensation d'éternité et de transfiguration), et deuxièmement parce que c'est une des choses les plus sensationnelles de l'histoire de la musique, mais ça ne fonctionne pas forcément du premier coup.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:34

jerome a écrit:
Oui, de beaux moments musicaux, mais quand tu t'accroches à une histoire qui te rebute
dans ce cas que vas-tu dire de Pelléas

Citation :
Mais vous qui adorez cette oeuvre, d'un point de vue littéraire rien ne vous est désagréable, vous arrivez à vous sentir concernés ?
euh? comment dire?
Là c'est toute l'histoire de la littérature occidentale que tu remets en cause, c'est une vieille histoire archétypale venue du fond des âges: je ne suis pas sûr qu'on soit capable d'adhérer comme ça d'un coup à la littérature médiévale non plus.
En fait c'est comme le type qui est devant un tableau abstrait et qui demande ce que ça représente, tu vois?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:36

sud273 a écrit:
il doit y avoir de bonnes versions libres de droit (Karajan? entre autres). Sinon tu as peut-être cherché à assimiler trop de choses en même temps, et ce ne serait sans doute pas plus mal de se laisser porter par la musique. Maintenant que tu as lu une fois le livret, tu n'as plus besoin du texte (ça n'empêchera pas certains passages de l'acte II d'être toujours... longs) mais tout de même musicalement c'est par endroits magnifique (moins que le Ring peut-être, mais là encore tu ne peux pas te faire une idée en 4 jours). Il y a une question d'imprégnation aussi, à mon avis il y a des chances que ça continue à te travailler dans les jours à venir, et que ta vision change à la prochaine écoute.
L'histoire on s'en fiche de toute façon, les personnages aussi, la plupart des opéras raconte la même chose, je pense qu'il faut aborder ça comme une grosse symphonie sans chercher à trop comprendre comment c'est fait.

J'étais d'accord avec tout jusqu'à ce que la dernière phrase commence! Shocked Laughing
Oui l'intrigue en elle-même n'est pas hyper-originale on est d'accord, mais son traitement l'est. (et effectivement, si Jérôme n'y a pas été sensible d'emblée, ce qui n'est pas hyper-étonnant, autant se laisser d'abord porter par la musique avant de s'y remettre de façon plus approfondie)
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jerome
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:37

Citation :
Je pense que tu t'es peut-être trop concentré
sur le livret (mais si tu ne connais pas l'oeuvre et que tu es peu
habitué à l'opéra c'est normal) et pas assez sur la musique, qui te
permettra de rentrer dans l'histoire plus facilement et te fera oublier
les maladresses littéraires.

C'est malin, d'habitude on conseille de bien suivre l'histoire pour bien comprendre la façon dont elle est portée par la musique, moi je fais bien tout comme il faut, et justement pour celui-ci c'est l'inverse ! Laughing

calimero
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:42

c'est comme dans la vie, le mode d'emploi n'est pas fourni avec...
et pour les personnages de l'histoire non plus
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jerome
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:42

sud273 a écrit:
Là c'est toute l'histoire de la littérature occidentale que tu remets en cause, c'est une vieille histoire archétypale venue du fond des âges: je ne suis pas sûr qu'on soit capable d'adhérer comme ça d'un coup à la littérature médiévale non plus.
En fait c'est comme le type qui est devant un tableau abstrait et qui demande ce que ça représente, tu vois?
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, parce que ce qui m'a gêné, c'est la narration, pas l'histoire.
Bien racontée, la passion d'un guerrier pour une princesse ne me paraîtra pas forcément ridicule, mais c'est un peu comme le Bible version Robert Hossein, c'est la forme du récit qui peut couper l'émotion authentique.
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:44

Ben oui, Parsifal c'est encore pire.
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entropie
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:47

Oui mais ce que tu reproche c est quand même tres lies aux impose formel de l'opera , non ?

Un mec qui chante pendent une demi heur qu il va mourrire juste apres avoir pris un coup de poignard dans le coeur on en trouve pleins dans les opera , non ?

J y voit plus une question de convention a accepter qu ' un probleme de naration ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:48

si on compare ça aux textes originaux ce n'est pas si mal raconté que ça (j'ai failli faire cette comparaison avec la Bible, et par Hossein ou pas, on ne peut pas dire que le texte de la Bible non plus soit un objet littéraire passionnant). Je ne vois pas qui a mieux raconté cette histoire (je vois bien pire en revanche) à part peut-être Cocteau dans l'Eternel Retour.
Mais là, ce n'est pas de la littérature quoi qu'en pense Wagner, c'est d'abord de la musique, et si sa littérature est parvenue à lui inspirer une musique pareille, on se moque un peu du point de départ.

Qui nous disait déjà qu'on ne voyait pas Isolde chez elle, son embarquement, sa famille et les discussions du contrat de mariage?


Dernière édition par sud273 le Jeu 11 Sep 2008 - 1:50, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:50

entropie a écrit:
Oui mais ce que tu reproche c est quand même tres lies aux impose formel de l'opera , non ?

Un mec qui chante pendent une demi heur qu il va mourrire juste apres avoir pris un coup de poignard dans le coeur on en trouve pleins dans les opera , non ?

Oui je crois qu'il y a surtout ce problème-là pour Jérôme, qui n'y est pas trop habitué.
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jerome
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:50

Citation :
Oui mais ce que tu reproche c est quand même tres lies aux impose formel de l'opera , non ?
Un mec qui chante pendent une demi heur qu il va mourrire juste apres
avoir pris un coup de poignard dans le coeur on en trouve pleins dans
les opera , non ?
J y voit plus une question de convention a accepter qu ' un probleme de naration ?
Tu as sûrement raison.

Mais dans les deux opéras que j'ai vraiment adorés jusqu'ici, Barbe Bleue et Wozzeck, on peut dire aussi qu'il y a des longueurs, des moments suspendus, et pourtant ceux-ci m'ont semblé délicieux.

Mais mon but n'est pas de démontrer que Tristan, c'est nul (j'aurais l'air fin), c'est juste le témoignage d'un mec qui essaye de s'y faire et qui a un peu de mal. J'en reparlerai quand ça ira mieux coucou merci à vous 4


Dernière édition par jerome le Jeu 11 Sep 2008 - 2:19, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 1:53

jerome a écrit:

Mais dans les deux opéras que j'ai vraiment adorés jusqu'ici, Barbe Bleue et Wozzeck, on peut dire aussi qu'il y a des longueurs, des moments suspendus, et pourtant ceux-ci m'ont semblé délicieux.

Déjà on est au 20è siècle, c'est assez différent sur la forme. (plus concentrée notamment)
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miralf
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 11:53

question sans rapport... j'ai acheté il y a plusieurs années le tristan et yseult de Kleiber à san francisco
c'etait pas cher à l'époque et je pensais me foutre des paroles... erreur... j'aimerais bien les comprendre... le souci c'est que j'ai anglais/allememand/italien sur le livret... quelqu'un saurait si une version francaise est trouvable sur le net... j'ai cherché je ne trouve rien...
merci d'avance
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 12:08

jerome a écrit:

Mais mon but n'est pas de démontrer que Tristan, c'est nul (j'aurais l'air fin), c'est juste le témoignage d'un mec qui essaye de s'y faire et qui a un peu de mal. J'en reparlerai quand ça ira mieux coucou merci à vous 4


Il y a une particularité à Wagner, c'est l'importance du récit des événements passés. En gros, l'action elle-même n'est rien, c'est son interprétation, ressassée perpétuellement, qui importe.
La progression existe, mais elle est volontairement lente.

Même face à un problème immédiat - exemple, tu te retrouves dans une demeure tenue par un type hostile qui veut t'égorger le lendemain matin dans un soi-disant duel d'honneur où tu seras désarmé, pas cool - la révélation de l'astuce (il y a une épée magique qui t'assurera la victoire plantée dans un arbre, juste là...) sera le point de départ d'une introspection, d'abord en solo, puis en duo, qui amènera d'autres révélations mais qui, au final, fait, d'une certaine manière, "retarder" l'action de pas loin d'une demi-heure.

C'est un style, l'idée que l'action elle-même, qui sera de toute façon décevante, peut-être incarnée bien mieux par la musique.
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 12:49

miralf a écrit:
question sans rapport... j'ai acheté il y a plusieurs années le tristan et yseult de Kleiber à san francisco
c'etait pas cher à l'époque et je pensais me foutre des paroles... erreur... j'aimerais bien les comprendre... le souci c'est que j'ai anglais/allememand/italien sur le livret... quelqu'un saurait si une version francaise est trouvable sur le net... j'ai cherché je ne trouve rien...
merci d'avance

Non, on ne trouve pas. Shit

Reste le guide Fayard de tous les livrets, pas cher et très complet.
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Freia
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 12:54

Xavier a écrit:
entropie a écrit:
Oui mais ce que tu reproche c est quand même tres lies aux impose formel de l'opera , non ?

Un mec qui chante pendent une demi heur qu il va mourrire juste apres avoir pris un coup de poignard dans le coeur on en trouve pleins dans les opera , non ?

Oui je crois qu'il y a surtout ce problème-là pour Jérôme, qui n'y est pas trop habitué.
rien ne vaut Gilda qui ressuscite pour un dernier duo avec Rigoletto après avoir été sauvagement poignardée par Sparafucile et enfermée dans un sac. C'est débile, mais cela peut faire pleurer (et pas que de rire) Laughing .
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 18:08

Xavier a écrit:
sud273 a écrit:
il doit y avoir de bonnes versions libres de droit (Karajan?

J'étais d'accord avec tout
cool-blue
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 18:54

Je tente moi aussi d'en toucher deux mots à Jérôme.

Je crois que SP a dit l'essentiel sur l'esthétique du livret wagnérien : tout passe par le bilan constant de ce qui a été dit, le ressassement. Toute action est réutilisée en récit, voire supprimée au profit du récit. C'est un choix de Wagner. C'est pénible, ça n'avance pas, et même les psychologies, des archétypes un peu creux, n'avancent pas beaucoup lors de ces infinies réexpositions.

Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec ce que tu dis d'Isolde, pas très émouvante, de Marke, comme un cheveu sur la soupe celui-là. Sur les longueurs.

Mais effectivement, écoute la musique, elle lie tout ça et elle fait sens. Tout ce qui n'est pas dit dans le texte, chez Wagner, est dans la musique. Tristan est vraiment un opéra difficile à mon avis (en tout cas il l'a été pour moi). Sois patient, et tente peut-être le Ring effectivement, c'est plus concret. (Ou alors Elektra et Salome, on va bien plus au but et musicalement c'est très grand aussi.)

Pour ce qui est du philtre, c'est un très vieux motif fondamental dans ce mythe-là, une métaphore du coup de foudre. Ce qui dépasse la volonté, précisément. Je suis d'accord pour trouver ça narrativement très frustrant (l'opéra l'est très souvent, et les opéras que tu as aimés sont très ramassés), mais c'est l'essence même de ce mythe.
Comme le soulignait Xavier, il y a tout de même des signes nets avant-coureurs, comme la pitié d'Isolde pour Tristan dans son bain, ou son dépit violent lors du voyage.


Citation :
La nuit d'amour ? Ils se resservent cinquante fois la même phrase en inversant juste les mots, et en piochant dans le dictionnaire des synonymes (sans égale !... Surabondante !... Extatique !... Eternelle !... Insoupçonnée !...). La palabre sur le jour et la nuit s'étend sur trois ou quatre pages, était-ce si important ?
Le duo du II a le texte le plus nul de tous les temps... Pourtant, la fusion théâtre-musique est totale. Maintenant que tu connais le texte, libère-toi du livret et écoute sans avoir le nez rivé sur le livret (étape préalable indispensable, tu as bien fait de t'y astreindre), juste en sachant ce qui se dit.
Je pense que tu vas très vite sentir la différence.

Citation :
et au niveau littéraire j'ai trouvé ça assez insupportable.

Ca l'est... Ou du moins, disons que par rapport à la prétention affichée, ce n'est pas exempt de maladresses et surtout de lourdeurs.

(que les Wagnérophiles ne m'en veuillent pas pour ces gros mots, ce ne sont que les impressions d'un novice Embarassed )


Citation :
Le chant lyrique n'y est pas à son jour le plus fin, visiblement, et pour un réfractaire comme moi, inutile de m'appesantir sur les impressions désagréables qu'il m'a procurées...
Wagner est toujours un peu "gros" de ce point de vue, mais dans ta version, ça n'arrange pas, et tu perds beaucoup de détails orchestraux.

Dans ton cas, je te recommanderais une version avec un bon son, Barenboim ou Pappano par exemple. Si c'est trop cher, effectivement, le choix de Kleiber est très judicieux (je n'aime pas ses parti pris, mais tu as des formats très lyriques, plus fins, et le son est très bon).

Et puis tu peux toujours nous demander conseil par MP. Wink
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jerome
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 20:58

Merci David pour tes conseils.
Ceci dit, j'ai refait une écoute aujourd'hui, et effectivement avoir déjà une vue d'ensemble de l'intrigue m'a permis de mieux écouter la musique, de ne pas suivre mot à mot les dialogues, ce qui est épuisant (surtout que , pour sortir leurs grosses notes de guerres, ils transforment complètement la phonétique et on ne reconnaît parfois plus les mots.)

La nuit d'amour de l'acte II est en effet un très grand passage, et les bêtises qu'ils peuvent se dire n'ont pas tellement d'importance. Ceci dit, l'allégorie du jour et de la nuit n'est pas si plate que je ne l'avais cru de prime abord.
Mais je crois que, dans ce passage très onirique, la version Furtwängler ne rend pas justice au magnifique scintillement orchestral que l'on pressent dans l'écriture. La faiblesse des vieux enregistrement sur les hautes fréquences est sans doute en cause sur ce point.

Tout de même, j'ai encore du mal à trouver du plaisir dans les grandes tirades qui ne sont pas accompagnées d'effets orchestraux particuliers : l'harmonie y est certes très belle, mais tellement modulante qu'au bout d'un certain temps sans vraie surprise, je ressens un certain statisme ; ce qui est un bel effet de surprise tombe parfois dans la routine, je trouve - comme un fond perpétuellement flou, en qqe sorte.
De plus, dans ce type de passages, le rendu vocal est quand même assez loin de l'idée que je me fais du beau en musique, je suis par moments tenté de suggérer au chef de refiler à ses chanteurs une clarinette ou un cornet à bouquin, pour voir si le rendu musical n'en serait pas un peu plus limpide et équilibré... Ca existe, une version baroqueuse ? hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 21:04

jerome a écrit:
Ceci dit, j'ai refait une écoute aujourd'hui, et effectivement avoir déjà une vue d'ensemble de l'intrigue m'a permis de mieux écouter la musique, de ne pas suivre mot à mot les dialogues, ce qui est épuisant (surtout que , pour sortir leurs grosses notes de guerres, ils transforment complètement la phonétique et on ne reconnaît parfois plus les mots.)
Je sais bien, mais quand je le dis, les glottophages et les wagnéropathes me disent que je ne comprends rien à l'art supérieur de Mlles Flagstad ou Nilsson... alors je dois avoir tort. fleurs


Citation :
Mais je crois que, dans ce passage très onirique, la version Furtwängler ne rend pas justice au magnifique scintillement orchestral que l'on pressent dans l'écriture. La faiblesse des vieux enregistrement sur les hautes fréquences est sans doute en cause sur ce point.
... de même que l'opacité habituelle du son Furtwängler. Effectivement, je pense que tu perds beaucoup. Il faut vraiment un plateau électrique pour compenser dans ce cas, comme chez Karajan 52 (mais ce n'est pas pour toi, du théâtre fou où l'on entend malheureusement assez mal l'orchestre).


Citation :
Tout de même, j'ai encore du mal à trouver du plaisir dans les grandes tirades qui ne sont pas accompagnées d'effets orchestraux particuliers
Si tu veux parler de la tirade de Marke, j'ai toujours trouvé ça totalement mortel, et à vrai dire je serais heureux si on la coupait définitivement. Mr. Green

Citation :
De plus, dans ce type de passages, le rendu vocal est quand même assez loin de l'idée que je me fais du beau en musique, je suis par moments tenté de suggérer au chef de refiler à ses chanteurs une clarinette ou un cornet à bouquin, pour voir si le rendu musical n'en serait pas un peu plus limpide et équilibré... Ca existe, une version baroqueuse ? hehe
Oui, les chanteurs wagnériens sont des bûcherons, mais c'est aussi la faute à Wagner : les lignes vocales et l'orchestration sont proprement surhumaines... Dans les versions que je t'ai suggérées, ce sont des formats bien plus légers, donc moins rugueux et glaireux.
Une version sur instruments anciens a été tentée pour le Hollandais (avec un certain bonheur, c'est surtout le chef qui n'est pas extraordinaire) et pour Rheingold (par Rattle, totalement magique). Ca va venir, et je suis sûr que ça va totalement révolutionner notre écoute de Wagner, en révéler encore mieux les fulgurances que le fondu orchestral habituel.

J'attends ça avec impatience, je le dis depuis longtemps. Very Happy

Mais pour tout entendre, Barenboim ou Pappano, c'est très bien. En tout cas une version plus récente (même Karajan II fait très bien l'affaire).


Dernière édition par DavidLeMarrec le Jeu 11 Sep 2008 - 21:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 21:05

jerome a écrit:

De plus, dans ce type de passages, le rendu vocal est quand même assez loin de l'idée que je me fais du beau en musique, je suis par moments tenté de suggérer au chef de refiler à ses chanteurs une clarinette ou un cornet à bouquin, pour voir si le rendu musical n'en serait pas un peu plus limpide et équilibré...

Le drame est ici aussi important que le beau, et pourtant dieu sait que j'aime quand c'est beau et bien chanté, mais il faut le savoir, ce n'est pas forcément la préoccupation première des chanteurs ici.
En plus, je le répète, Flagstad à cette date...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 21:09

Jérôme, tu es fais pour le répertoire italien ! fleurs
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 21:11

Elvira a écrit:
Jérôme, tu es fais pour le répertoire italien ! fleurs

Oh oui, il va adorer le bel canto, c'est certain! hehe
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jerome
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 21:14

Elvira a écrit:
Jérôme, tu es fais pour le répertoire italien ! fleurs

Je te rappelle que j'ai découvert Tosca grâce à tes conseils, et que j'avais bien aimé.
Mais comparer ça à un Barbe Bleue, soyons sérieux..... Rolling Eyes hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 11 Sep 2008 - 21:17

jerome a écrit:

Je te rappelle que j'ai découvert Tosca grâce à tes conseils, et que j'avais bien aimé.

Ben voilà, tu as goûté au meilleur, le reste est évitable. hehe

(fin du HS, merci)
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 29 Oct 2009 - 15:18

pour répondre à ce qui m'a été demandé sur discographie je trouve que Tristan est uen oeuvre longue et ennuyeuse (comme presque tout les opéras de Wagern d'ailleurs), mais je conçois que celà puisse plaire Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 29 Oct 2009 - 15:21

Ah oui, ennuyeuse, ok. Non, parce que tu avais l'air de dire que c'était vraiment répulsif, ça me paraissait bizarre.

Oui, c'est sûr que si on n'accroche pas à la logique wagnérienne, c'est objectivement long. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 29 Oct 2009 - 15:23

Parsifal et le Vaisseau Fantome ça a put passer mais les maitres chanteurs, le Ring et Tristant... pale ....je ne suis pas un wagnérien dans l'ame Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 29 Oct 2009 - 15:25

Parsifal est pourtant plus long que Tristan.
Et le Ring me paraît également plus accrocheur que Parsifal...
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ojoj
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 29 Oct 2009 - 15:31

en méme temps celà fai trés longtemps que j'ai écouté Parsifal Razz
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 29 Oct 2009 - 15:40

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, c'est sûr que si on n'accroche pas à la logique wagnérienne, c'est objectivement bien trop court.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Jeu 29 Oct 2009 - 18:32

Ah, le dogme cololien le dit.
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aurel
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Sam 14 Nov 2009 - 14:42

Je suis en train de découvrir l'univers wagnérien avec cette oeuvre...Je ne devais qu'écouter uniquement le prélude et puis finalement j' écoute l'opéra en intégralité; quelle claque.On est dans le grandiose, le lyrisme à l'état pur...du grand art ! Moi qui était plutôt imperméable à l'opéra jusque ici, j'ai bien fait de faire des efforts en ce sens...je n'ai plus qu'une envie : courir acheter une version en DVD.Quelqu'un a t il vu la version avec Domingo, c'est ce que je suis en train d'écouter,et ça me donne envie de voir ça ! Very Happy
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Octavian
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Sam 14 Nov 2009 - 14:50

Version de 2005 sous la direction de Pappano? A priori ça n'existe qu'en CD et il n'y a pas d'autre enregistrement de Domingo dans cet opéra. (Merci Operaclass pour les infos.)

En revanche dans l'absolu ce ne sont pas les versions en DVD qui manquent. Je crois que Xavier avait signalé récemment dans le fil Bons plans qu'on trouvait à bon prix pour les fêtes celui de la version Barenboïm, avec Meier et Storey, version qui a de chauds adeptes dans le coin je crois.
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