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 Les livres sur Wagner

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Rubato
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MessageSujet: Re: Les livres sur Wagner   Dim 24 Fév 2013 - 3:45

Xavier a écrit:
Je me fais une écoute de la Walkyrie avec le Poème commenté de Lussato (Fayard), et autant je découvre plein de trucs intéressants dans les parentés entre les thèmes, la présence cachée de tel motif, etc... autant je trouve aussi nombre d'erreurs (sur les thèmes eux-mêmes, mais aussi les tonalités et harmonies indiquées) et d'oublis, sans compter les incohérences, par exemple on ne compte pas le nombre de fois où un thème est mentionné, et où quand on va chercher le thème dans l'encyclopédie correspondante (le 2è volet du Voyage de Lussato donc) on nous dit que ce thème est cité 1 fois dans Rheingold, 2 fois dans Siegfried et aucune dans la Walkyrie...
Ça confirme ce que j'avais cru remarquer! Des erreurs, même dans les commentaires, qui parfois semblent n'avoir aucun rapport avec l'exemple cité! scratch
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les livres sur Wagner   Dim 24 Fév 2013 - 8:16

Oui c'est dommage, car c'est quand même très intéressant dans l'ensemble, mais parfois on dirait qu'il a noté des numéros de thèmes ou griffonné des remarques en écoutant, et qu'ensuite ces trucs écrits à la va-vite ont été publiés tels quels sans avoir été relus...
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Les livres sur Wagner   Dim 24 Fév 2013 - 8:41

Xavier a écrit:
Je me fais une écoute de la Walkyrie avec le Poème commenté de Lussato (Fayard), et autant je découvre plein de trucs intéressants dans les parentés entre les thèmes, la présence cachée de tel motif, etc... autant je trouve aussi nombre d'erreurs (sur les thèmes eux-mêmes, mais aussi les tonalités et harmonies indiquées) et d'oublis, sans compter les incohérences, par exemple on ne compte pas le nombre de fois où un thème est mentionné, et où quand on va chercher le thème dans l'encyclopédie correspondante (le 2è volet du Voyage de Lussato donc) on nous dit que ce thème est cité 1 fois dans Rheingold, 2 fois dans Siegfried et aucune dans la Walkyrie...

Xavier a écrit:
Oui c'est dommage, car c'est quand même très intéressant dans l'ensemble, mais parfois on dirait qu'il a noté des numéros de thèmes ou griffonné des remarques en écoutant, et qu'ensuite ces trucs écrits à la va-vite ont été publiés tels quels sans avoir été relus...

Les remarques de Golisande Ciro et Xavier sont étonnantes. Car,
- l’intérêt de B.L est incontestable, daté historiquement et financièrement (la finance est une preuve !)
- Le souhait de réaliser une encyclopédie (a) est déjà présent en 1955, soit aux environs de 23 ans
(a) L’Encycplopédie forme le premier volume du Voyage au cœur du Ring.

Et laisser passer ces imprécisions, voire inexactitudes, est d’autant plus curieux : cf. ci-dessous un court extrait de la prose de B.L.

La B.N.F a organisé, en octobre 1994-janvier 1995, une exposition "Wagner-Le Ring en images", à l’occasion de la représentation de La Tétralogie au Châtelet, avec l'apport de la collection de B.Lussato.
Dans le catalogue de l’exposition, B.L écrit, dans les trois pages, "présentation d'une collection"

“L'ensemble documentaire dont une partie est exposée à la B.N.F a été constitué à partir de 1976,... . La section qui concerne R.W et tout particulièrement le Ring n'est dépassée que par les archives et le musée de Bayreuth. Jusqu'ici conservées au centre culturel des Capucins, les collections musicales seront transférées à la B.N.F et mises à la disposition des chercheurs.
Deux facteurs ont joué un rôle déterminant dans l'édification de cet ensemble exceptionnel.
D'une part, un projet auquel je travaille depuis plus de quarante ans: une Encyclopédie du Ring qui rassemblerait la plupart des travaux significatifs et la bibliographie raisonnée, de même que des planches synoptiques qui en feraient la synthèse.”


Nota 1: les imprécisions ont été relevées dans le deuxième volume –Le poème commenté-.
Nota 2: B.L a rédigé ces deux volumes avec la collaboration d'une tierce personne.

PS: de mémoire, B.L a dû aussi rédiger quelques commentaires sur les sonates de L.v.B.

Edit


Ci-dessous le lien pour les pianistes du forum pour le commentaire sur la sonate Op.111 de L.v.B
http://www.brunolussato.com/archives/54-Sonate-op.-111-de-Beethoven.html





Dernière édition par charles.ogier le Dim 24 Fév 2013 - 9:29, édité 2 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les livres sur Wagner   Dim 24 Fév 2013 - 8:45

Je t'assure qu'il s'agit d'erreurs indiscutables, aussi bien celles sur les tonalités indiquées que celles sur les motifs, ainsi que les incohérences entre un motif cité dans la Walkyrie et qu'il indique comme n'étant pas utilisé dans la Walkyrie dans l'encyclopédie...
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Les livres sur Wagner   Dim 24 Fév 2013 - 9:15

Xavier a écrit:
Je t'assure qu'il s'agit d'erreurs indiscutables, aussi bien celles sur les tonalités indiquées que celles sur les motifs, ainsi que les incohérences entre un motif cité dans la Walkyrie et qu'il indique comme n'étant pas utilisé dans la Walkyrie dans l'encyclopédie...

Je ne conteste absolument pas vos remarques et celles, plus anciennes, de Ciro, qui sont certainement, comme vous l'écrivez, incontestables.
Je suis vraiment étonné que ces inexactitudes de fond aient pu être commises, et non filtrées.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les livres sur Wagner   Dim 24 Fév 2013 - 10:51

Oui, je trouve ça étonnant aussi.

Ceci dit, hormis pour les tonalités, auxquelles il faut du coup ne pas prêter attention, ce ne sont pas de grosses erreurs.
Il y a un motif oublié de temps en temps, parfois une association entre deux motifs très tirée par les cheveux, et plus rarement un thème cité qui n'y est pas.
Mais c'est intéressant, ça oblige à une écoute vraiment active, à regarder ce qui est indiqué, à écouter attentivement (voire à regarder la partition bien sûr) et éventuellement remettre en cause ce qui est indiqué.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Les livres sur Wagner   Dim 24 Fév 2013 - 11:43

Xavier a écrit:
Oui, je trouve ça étonnant aussi.

Ceci dit, hormis pour les tonalités, auxquelles il faut du coup ne pas prêter attention, ce ne sont pas de grosses erreurs.
Il y a un motif oublié de temps en temps, parfois une association entre deux motifs très tirée par les cheveux, et plus rarement un thème cité qui n'y est pas.
Mais c'est intéressant, ça oblige à une écoute vraiment active, à regarder ce qui est indiqué, à écouter attentivement (voire à regarder la partition bien sûr) et éventuellement remettre en cause ce qui est indiqué.

Une écoute vraiment active: sans aucun doute
Eventuellement remettre en cause ce qui indiqué: alors là, je pense que c'est réservé à certains dont je ne fais pas partie.
Je ne me leurre pas trop .Une formation dite "scientifique" ne permet pas tout; un travail permanent est aussi et surtout nécessaire.
Ceci dit, certains "amateurs" sont remarquables: cf. les grands amateurs en piano, L.Stoleru en direction d'orchestre

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Xavier
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MessageSujet: Re: Les livres sur Wagner   Dim 24 Fév 2013 - 12:39

charles.ogier a écrit:
Eventuellement remettre en cause ce qui indiqué: alors là, je pense que c'est réservé à certains dont je ne fais pas partie.

C'est pour ça justement que j'indique qu'il y a pas mal d'erreurs: pour éviter que les moins avertis se disent qu'ils se trompent forcément s'ils entendent autre chose que ce qui est écrit dans le bouquin.
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BLESL
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MessageSujet: Re: Les livres sur Wagner   Mer 30 Nov 2016 - 5:05

arnaud bellemontagne a écrit:
Les wagneriens du forum qui ont devoré Lussato en long en large et en travers n'ont pas d'avis sur cette somme de 1500 pages qui vient de paraitre?


J'ai un avis. Une opinion tranchée, comme à l'Opinel. C'est un livre qui ravira tout curieux de Wagner, avec ses plus de 2000 pages, dont 5 pages rien que pour les œuvres de Wagner hors opéra, plus de 100 consacrées à la bibliographie. On y apprend plein de choses, même si, très bêtement comme moi, on pensait déjà en savoir beaucoup (ou, dans mon cas,  en avoir beaucoup dans sa bibliothèque,  doctus cum libro sum). Je ne suis pas assez savant, même avec l'aide de mes bouquins, pour savoir si toutes les définitions données sont exactes au quart de poil de diptère près. Mais cela fait sérieux, très sérieux. Et étonnamment très lisible. En fait, c'est comme un dictionnaire, on y entre pour chercher une définition précise, et l'on se fait entraîner dans une balade d'entrée en entrée, au point parfois d'oublier au bout d'une heure ce que l'on y cherchait initialement.

Au risque de froisser ma légendaire (dans l'acception II A du TLF) modestie, je compléterai en m'autocitant avec ceci, tiré d'Operavivi (désolé, André...) :

Citation :
Sous la direction de Timothée Picard Actes Sud / Cité de la Musique 2010
2496 pages pour tout savoir sur l'Enchanteur. Son œuvre, l'influence qu'elle a eue, les interprétations qui en ont été faites, avec leur dérives (nazisme), la généalogie de la famille Wagner, le catalogue et plein d'autres trésors qui font de ce petit ouvrage un indispensable livre de chevet. Par ailleurs, les entrées des opéras de Richard sont dotées d'une discographie qui, toute sommaire et limitée aux œuvres les plus classiquement reconnues qu'elle soit, sera utile au débutant ou au chevronné qui veut voir ailleurs si l'herbe est plus verte que sur son favori DVD SACD CD 33 t/mn 78 t/mn (rayer la mention inutile).
Vivi
[désolé, André] a évidemment droit à son entrée et à un texte élogieux qui signale comme sa meilleure prestation au disque... son Otello avec Serafin. Je ne suis pas loin d'être d'accord...
Comme dans tout bon dictionnaire, c'est un plaisir toujours présent que de naviguer d'une entrée à une autre, et de passer une heure là où l'on pensait consacrer quelques minutes à sa recherche initiale... Quand on ne l'a pas négligée, perdu que l'on est dans ces milliers de pages passionnantes, papillonnant d'une définition courte à une quasi monographie de plusieurs pages.

Il y a bien sûr une entrée pour chacun des grands du chant wagnérien, donc bien sûr une pour Vivi (excuse-moi André, ça m'a échappé !) Jonathan Stewart Vickers Je ne résiste pas à finir ce post par sa conclusion :

Citation :
D'une grande expressivité, Jon Vickers place la voix au service du drame, une voix très différente [tu parles !] de la voix "typique" des ténors, mais émouvante, profonde, aux graves puissants et aux aigus purs. Sa puissance phénoménale ne s'est jamais développée au détriment de l'expressivité.[/i]

Si d'aucuns ont des avis, divergents ou convergents, sur la pertinence, la valeur de ce dico, j'en serai volontiers preneur, moi qu'il a ébloui, mais je suis facilement éblouissable. Tiens, au hasard, David, il y a plein de choses sur le  chant wagnérien (et la façon dont il épuise, essore, ruine les chanteurs) sur lesquelles ton avis éclairé m'éclairerait...
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BLESL
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MessageSujet: Re: Les livres sur Wagner   Jeu 1 Déc 2016 - 5:51

vinclec a écrit:
Quel est le meilleur livre pas trop épais (et si possible illustré) sur Wagner ?

Pour info, je viens d'achever celui-ci qui est plutôt pas mal malgré un ton très critique ("la tétralogie n'est pas son œuvre majeure") et quelques grosses coquilles ("Wagner était zoophile", apprend-on ?!!)... De quoi me donner envie de changer de livre !


Excellent bouquin, style alerte, très richement illustré comme toute cette collection Découvertes Gallimard, entre photos, dessins, caricatures. Bien écrit aussi, avec un auteur qui effectivement ne manie pas la langue de bois et ose, jugez-en, "[Kundry]une folle qui se jette du service des saints à ceux de son bas-ventre. [•••] Une Cène toute de souffrance et de sang, des funérailles qui frisent la zoophilie, des tentatives de séduction à l'érotisme pervers où hurle le sentiment de culpabilité envers le moindre désir, où s'avoue violemment le reproche fait à la Mère d'avoir un jour connu le Père et par cela empêché le maintien de l'Enfant dans l'absolue pureté de l'Incréé" (ouf !).

Et Wagner était effectivement zoophile, comme moi (mais je ne suis pas végétarien comme l'étaient Nietzsche, Wagner. Et Hitler). Dans l'acception première du terme, il n'y a là rien de déshonorant. Mon cher TLF écrit :

TLF a écrit:
zoophile. Qui aime les animaux, manifeste de l'intérêt pour eux; qui révèle cet intérêt. Propagande zoophile. Notre Société Protectrice des Animaux (...) pourrait avec l'aide de journaux zoophiles comme l'Intransigeant, entamer une campagne pour constituer, sur ces cinq cents kilomètres inhabités au bord du Niger, une «réserve» ou parc national, comme ceux d'Amérique ou des colonies anglaises (MORAND, Paris-Tombouctou, 1929, p.96). V. aussi infra B 1 et D 2.
[•••]
B. PSYCHIATRIE, PSYCHOL. [-phile signifie «qui éprouve une attirance, un goût gén. pervers ou pathol. pour» ce que désigne le 1er élém. Le terme en -philie qui désigne ce goût, cette attirance, est gén. le plus att.]
[•••]
zoophilie 1. Vieilli. Synon. de bestialité B. 2. Amour excessif et parfois pathologique pour les animaux (d'apr. CARR.-DESS. Psych. 1976).

La discographie, très sommaire, limitée à un seul enregistrement et, évidemment antérieure à 1988, donne comme Parsifal celui de Krauss en 53 à Bayreuth, un bon choix (mais pas sa Walkyrie que je trouve superlative, même en l'absence évidente de certain ténor canadien).

Je compléterai, le devoir (ma blonde) m'appelle...
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