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 Musique grecque antique et relativisme culturel

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Capri
Mélomaniaque


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MessageSujet: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 16:00

Je reproduis ici un article que j'ai publié sur mon blog Myspace et qui vous intéressera sans doute.

En sortant de mon travail hier, je me suis rendu à la BPI du Centre Georges Pompidou. En faisant des recherches sur la musique antique pour "Péplum", je suis tombé sur un bouquin iconoclaste mais très sérieux du théoricien Robert Tanner (« La Musique Antique Grecque », La Revue Musicale, N°248, 1961) que j’ai parcouru avec intérêt et qui bouleverse complètement les idées qu’on pouvait se faire sur la musique grecque dans l’antiquité. Cette lecture m’a quelque peu chamboulé car elle remet en cause totalement nos schémas culturels en montrant qu’il existe un relativisme subjectif dans l’appréhension de la musique, et que cette appréhension dépend en fait de notre culture.

Si l’on se tient à ce qu’il écrit, cela signifie que les modes grecs ne correspondent aucunement à la réalité de l’époque. Son étude s’est attardée sur le cas du Dorien, gamme centrale chez les grecs. Les auteurs de cette époque caractérisaient cette gamme comme gaie et joyeuse. Pourtant, les musiciens modernes que nous sommes l’appréhendons comme une gamme mineure et triste.

Pourquoi un tel décalage ? L’auteur est parti de plusieurs constatations. D’abord, les grecs énonçaient leur gamme de l’aigu vers le grave (Mi ré do si la sol fa mi au lieu de Mi fa sol la si do ré mi). Ensuite les grecs ne pratiquaient pas la monodie comme on l’a souvent cru, mais une hétérophonie à deux voix : contrairement à nos usages, la voix principale était à la basse, et l’accompagnement à l’aigu.

Conséquence pour lui: les grecs considéraient notre grave comme étant aigu, et notre aigu comme étant grave.

Au premier abord, cela peut faire sourire… Jusqu’à ce qu’il tire les conclusions de ces étonnantes constatations.

En effet, Robert Tanner affirme que nous, hommes modernes, ne pouvons pas appréhender correctement à l’oreille un système qui est inversé par rapport au nôtre. Pour lui, il faut donc transposer la logique grecque dans notre système à nous. Il faut donc inverser le Dorien afin de retrouver la logique auditive grecque. Le dorien énoncé dans la logique grecque : Mi ré do si la sol fa mi donne donc la suite intervallique suivante : 1 T, 1 T, ½ T, 1 T, 1 T, 1 T, 1/2 T. Et là surprise ! Cette suite intervallique correspond à celle de notre majeur, tonalité joyeuse ! Robert Tanner poursuit l’expérimentation en reprenant deux des rares fragments musicaux grecs qui sont arrivés jusqu’à nous : le « Premier Hymne Delphique à Apollon » et l’ « Hymne à la Muse ». En pratiquant l’inversion, on se retrouve avec une musique beaucoup plus cohérente, avec les cadences caractéristiques de notre système musical !

Bluffant non ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 16:06

Je ne sais pas si des travaux si précis ont un sens sur une matière dont on ne dispose, sur le plan théorique, et plus encore sur le plan pratique, de presque rien.

Une chose est sûre, on a perdu les clefs de cet univers culturel. Et tout ce qui peut tenter de s'interroger sur ces questions est bon à prendre.
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Stadler
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 16:13

Personne n'a d'enregistrement libre de droits de l'époque hehe hehe hehe

Plus sérieusement, je me demande comment on peut travailler sur des données aussi "abstraites". Cela dit, cela doit être passionnant. thumleft
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 16:14

DavidLeMarrec a écrit:
Et tout ce qui peut tenter de s'interroger sur ces questions est bon à prendre.
C'est comme avec les dinosaures en fait: s'abstenir de tirer des conclusions. Dans trente* ans, à coup presque sûr, on fera dire l'inverse aux documents sur lesquels le chercheur s'est basé… et je ne suis pas en train de condamner la recherche, enfin si quand même un peu. hehe


* Ah oui, c'est vrai, ses travaux datent de 1961. Laughing
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Pan
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 16:23

J'ai un disque de musique antique :



Musique de la Grèce antique, Atrium Musicae de Madrid (dir.: Gregorio Paniagua), Harmonia Mundi, 1979
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 17:21

Pan a écrit:
J'ai un disque de musique antique :



Musique de la Grèce antique, Atrium Musicae de Madrid (dir.: Gregorio Paniagua), Harmonia Mundi, 1979
On en a déjà parlé dans le fil adéquat ( Laughing ) :
http://classik.forumactif.com/general-f1/arthur-honegger-t603-80.htm .

Le disque le plus aisément disponible (beaucoup du reste est épuisé ou inédit), mais pas extrêmement convaincant. Qu'en as-tu pensé ?
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 18:07

YuHirà a écrit:
En pratiquant l’inversion, on se retrouve avec une musique beaucoup plus cohérente, avec les cadences caractéristiques de notre système musical !

Bluffant non ?

J'ai essayé avec Xenakis, ça marche pas mal aussi.
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Capri
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 18:46

Suite à une remarque sur un autre forum, je précise une chose car sinon on va croire que l'argumentation de Robert Tanner est fausse.

Dans le système ecclésiastique utilisé à partir du Xème siècle (fondement de nos modes actuels) le mode de mi est le mode phyrigien. Mais en Grèce le mode Dorien partait de mi et le mode Phrygien... de ré. Donc l'inverse de notre système...

Ce qui me fait dire d'ailleurs que l'on utilise aujourd'hui le terme de mode "grec" à tort.
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Pan
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 18:49

DavidLeMarrec a écrit:
Le disque le plus aisément disponible (beaucoup du reste est épuisé ou inédit), mais pas extrêmement convaincant. Qu'en as-tu pensé ?
J'aime bien Anakrousis et les fragments de Contrapollinopolis. Pour le reste, je me lasse assez vite, surtout dans les parties vocales. C'est une curiosité qui donne quelque chose à entendre. Après, pour l'authenticité...

Deux extraits :

Anakrousis

Fragments instrumentaux de Contrapollinopolis
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Capri
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 19:09

Vous êtes déjà HS Crying or Very sad

Mon post n'invitait pas à une discussion sur la discographie comparée de la musique grecque mais sur la différence qu'il y a THEORIQUEMENT entre notre système musical et le leur, et sur l'implication que l'argumentation de Robert Tanner peut avoir sur la perception des goûts musicaux en général et/ou la théorie du conditionnement culturel.

Par exemple, que penser de ce phénomène curieux de transposition d'un système à l'autre? Ca m'a sidéré personnellement.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 19:17

YuHirà a écrit:
Vous êtes déjà HS Crying or Very sad

Mon post n'invitait pas à une discussion sur la discographie comparée de la musique grecque mais sur la différence qu'il y a THEORIQUEMENT entre notre système musical et le leur

Tu exagères il ne s'agit pas de discographie comparée mais de parler du seul disque qu'on trouve couramment de musique grecque antique.
C'est quand même bien de savoir à quoi ça correspond musicalement parlant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 21:09

Toujours en train de râler, Damien. Laughing

YuHirà a écrit:
Mon post n'invitait pas à une discussion sur la discographie comparée de la musique grecque mais sur la différence qu'il y a THEORIQUEMENT entre notre système musical et le leur, et sur l'implication que l'argumentation de Robert Tanner peut avoir sur la perception des goûts musicaux en général et/ou la théorie du conditionnement culturel.
J'avoue que je ne me sens pas concerné par le reproche, puisque j'ai répondu à ta question.

Je me répète donc. Ces extrapolations sont passionnantes, oui, mais assez difficiles à fonder.

Cette inversion est peut-être très parlante, elle aussi, mais elle oublie la foncière étrangeté des deux codes esthétiques : si l'on joue avec les équivalents dans nos modes, on se donne un moyen utile pour comprendre le fonctionnement de leur pensée - mais absolument pas le rendu réel de leur musique et la perception que l'on doit en avoir.

Quand tu dis que les "modes grecs" ne sont pas des modes grecs, c'est assez évident pour moi...


D'ailleurs, je ne sais pas bien d'où il tient cette histoire d'inversion de grave et d'aigu. Je n'avais jamais entendu cela (et pas noté non plus dans les transcriptions). Ce serait donc la seule civilisation humaine à placer la mélodie dans la partie la moins précise du spectre sonore ?
Parce que la mélodie à l'aigu, ça tient tout simplement aux propriétés accoustiques : un son aigu est facilement localisable, clairement défini, tandis qu'un son grave a des contours moins nets, est moins aisément localisable dans l'espace.


Pour couronner le tout, le corpus théorique que l'on a est extrêmement réduit, lacunaire et imprécis. Sans même parler des partitions qui ont pour ainsi dire toutes disparu... Avec les documents dont nous disposons, il est dont tout simplement impossible de reconstituer la musique grecque ancienne, aussi insupportable que cela puisse nous paraître.

(Je te sais sensible aux arguments d'autorité, et ça m'a été confirmé par des spécialistes de la question à qui je demandais leur avis.)
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Pan
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 22:03

YuHirà a écrit:
Mon post n'invitait pas à une discussion sur la discographie comparée de la musique grecque mais sur la différence qu'il y a THEORIQUEMENT entre notre système musical et le leur
Je n'avait pas encore lu ton post alors...

YuHirà a écrit:
Si l’on se tient à ce qu’il écrit, cela signifie que les modes grecs ne correspondent aucunement à la réalité de l’époque. Son étude s’est attardée sur le cas du Dorien, gamme centrale chez les grecs. Les auteurs de cette époque caractérisaient cette gamme comme gaie et joyeuse. Pourtant, les musiciens modernes que nous sommes l’appréhendons comme une gamme mineure et triste.

Pourquoi un tel décalage ?
Maintenant que c'est fait, je peux t'apporter un élément de réponse : ton propos me fait penser au différents caractères que les compositeurs du XVIIIe siècle attribuaient aux différentes tonalités :

do majeur - Gai et guerrier
ré majeur - Joyeux et très guerrier
mi majeur - Querelleur et criard
fa majeur - Furieux et emporté
sol majeur - Doucement joyeux
la majeur - Joyeux et champêtre
si majeur - Dur et plaintif
(extrait des Règles de compositions de Marc-Antoine Charpentier)


Ces codes échappent complètement à nos oreilles habituées au tempérament égal. Il n'est donc pas besoin d'aller chercher aussi loin que les Grecs pour rencontrer des problèmes de relativisme culturel.
Pour faire avancer ta réflexion, je pense qu'analyser la gamme utilisée par les Grecs ne suffit pas : il faudrait aussi s'intéresser aux tempéraments qu'ils utilisaient (probablement le système pythagoricien).

Allez, ne boudons pas notre plaisir, voici l'Hymne à la Muse
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Morloch
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 22:11

Une chose est curieuse dans cette démonstration : c'est de parler de relativisme culturel, ce qui est une évidence et peut aussi bien se comprendre en parlant de la musique chinoise ou indienne,

puis de dire que de trouver une fonction mathématique qui transpose la gamme supposée principale de la musique grecque en do majeur permettrait de rendre cette musique plus "cohérente".

C'est une absurdité, cela équivaut à dire que trouver un procédé chimique qui donnerait aux nems le goût du roquefort permettrait à nos papilles gustatives occidentales de mieux apprécier le goût du nem.

Et moi j'aime bien les nems et le roquefort.
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Pan
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 22:14

Je crois qu'il parlait plutôt de faire des nems au roquefort. Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 22:17

Non, ce n'est pas idiot pour faire réfléchir, ça permet de faire des tests intéressants. Ensuite, sur le plan strictement artistique, ça n'a pas de valeur, c'est vrai.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 22:17

Non non, Pan, tu te trompes, je suis très sérieux.

J'utilise une analogie pour mettre en évidence ce qui dans le premier post me paraît être un sophisme de taille.
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Pan
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Sam 1 Mar 2008 - 22:29

Morloch a écrit:
Non non, Pan, tu te trompes, je suis très sérieux.
Mais moi aussi ! Il me semblait que l'idée du mélange des deux saveurs était plus proche pour l'analogie que le procédé chimique.
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Pan
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Dim 2 Mar 2008 - 0:14

Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation
Exclamation La gamme dorienne antique : mi-fa-sol-la-si-do-ré-mi Exclamation
Exclamation Le mode dorien médiéval : ré-mi-fa-sol-la-si-do-ré Exclamation
Exclamation Le mode phrygien médiéval : mi-fa-sol-la-si-do-ré-mi Exclamation
Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation
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Capri
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Dim 2 Mar 2008 - 1:38

Bah c'est ce que j'ai dit, non? Mr. Green

Bon je suis d'accord avec vous. cette histoire de transposition est un peu curieuse mais intéressante vu à quoi cela aboutit. Robert Tanner, quand il transpose l'hymne à la musique (transposition qui n'est pas une transposition tonale) obtient des mélodies qui rappellent selon lui des chansons occidentales connues Wink*



Citation :
Tu exagères il ne s'agit pas de discographie comparée mais de parler du seul disque qu'on trouve couramment de musique grecque antique.
C'est quand même bien de savoir à quoi ça correspond musicalement parlant.

Désolé mais j'avais peur que ça parte en un HS qui m'éloignerait de mon sujet théorique initial. C'est quand même souvent le cas sur ce forum siffle Mr. Green

Et après je n'arrive plus à suivre. Mr. Green


Citation :
Toujours en train de râler, Damien. Laughing

Avec le peu que je poste ici, oh là là la réputation que je me suis faite Mr. Green . Surtout que tu ne me connais pas sur d'autres forums, où je râle plus souvent Mr. Green Mr. Green
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Dim 2 Mar 2008 - 1:51

YuHirà a écrit:
Désolé mais j'avais peur que ça parte en un HS qui m'éloignerait de mon sujet théorique initial. C'est quand même souvent le cas sur ce forum siffle Mr. Green
Ca c'est de la faute de la modération. hehe

Citation :
Surtout que tu ne me connais pas sur d'autres forums, où je râle plus souvent Mr. Green Mr. Green
Et dans la vraie vie c'est encore pire ! Laughing


C'était ma modeste contribution, autorisée par la modération, à ce HS.
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Capri
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Dim 2 Mar 2008 - 2:24

Citation :
Et dans la vraie vie c'est encore pire ! Laughing

Là tu es mauvaise langue Embarassed
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Cello
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MessageSujet: Re: Musique grecque antique et relativisme culturel   Lun 3 Mar 2008 - 14:27

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