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 Beethoven : piano-forte ou piano moderne

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Stanlea
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MessageSujet: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Lun 3 Mar 2008 - 22:17

Voilà, si quelqu'un pouvait m'éclairer un peu, je pose quelques questions :

A l'époque de Beethoven, il n'existait que les piano-forte, plus ou moins évolués. Correct ?

Je sais qu'il existe des enregistrements de certaines sonates au piano-forte. Les avez vous écoutées et qu'en pensez vous ? (son, interprétation)

Y a-t-il eu des tentatives pour enregistrer les concertos au piano-forte ? (je n'ai rien trouvé sur le sujet)

Encore plus exotique : y a-t-il eu des clavecinistes pour interpréter au clavecin des oeuvres pour piano ? Je me rappelle avoir entendu un (bon) pianiste s'amuser à jouer un passage du concerto n°5 de Beethoven au clavecin, j'avais adoré.
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Lun 3 Mar 2008 - 22:36

la 8ème sonate "Pathétique" est encore décrite comme pour le clavecin ou le piano-forte" dans l'édition originale. Il doit exister une pelletée de versions sur piano d'enfant et pièces de musées.
Wendy Carlos (Walter encore à l'époque) nous a fait ça sur synthétiseur pour aller dans l'autre sens.
Ce qui existe à l'époque de la composition, en tant qu'instruments, est une question qui n'a aucun sens; la musique n'est pas si tributaire que ça des aléas techniques de son temps: je suis certain que la suite bergamasque sur clavecin amplifié sonnerait incroyablement bien.
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Lun 3 Mar 2008 - 22:45

Merci de me répondre.

Je suis assez d'accord avec toi, si tu veux dire qu'il ne faut pas avoir de préjugés (ni dans un sens ni dans l'autre). Je préfère quand même les Brandebourgeois sur instruments d'époque.

Wendy Carlos, je connais, je considère ça comme un travail intéressant et un défrichage technologique. Mias ça ne me touche pas tellement. Dans le genre, je préfère de beaucoup l'album Francesco Zappa.

Quelqu'un a-t-il des références discographiques sur les concertos de Beethoven ?
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Tus
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Mar 4 Mar 2008 - 16:15

sud273 a écrit:

Ce qui existe à l'époque de la composition, en tant qu'instruments, est une question qui n'a aucun sens; la musique n'est pas si tributaire que ça des aléas techniques de son temps: je suis certain que la suite bergamasque sur clavecin amplifié sonnerait incroyablement bien.

+1 thumleft cheers
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Mar 4 Mar 2008 - 17:07

Spiritus a écrit:
sud273 a écrit:

Ce qui existe à l'époque de la composition, en tant qu'instruments, est une question qui n'a aucun sens; la musique n'est pas si tributaire que ça des aléas techniques de son temps: je suis certain que la suite bergamasque sur clavecin amplifié sonnerait incroyablement bien.

+1 thumleft cheers
A condition de créer une résonance supplémentaire pour tenir l'accord... Parce que ce n'est franchement pas jouable tel quel. Passer de l'un à l'autre réclame toujours une adaptation conséquente des jeux et même des partitions...

D'ailleurs, Berlioz et Schumann au clavecin, c'est vrai que ça sonne très bien.
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Mar 4 Mar 2008 - 19:48

Pouvez-vous me donner quelques références ? Remarquez, je peux aussi chercher tout seul, mais là je n'ai pas encore trouvé grand chose.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Mar 4 Mar 2008 - 20:09

Stanlea a écrit:
Pouvez-vous me donner quelques références ? Remarquez, je peux aussi chercher tout seul, mais là je n'ai pas encore trouvé grand chose.
Des pistes ici:
http://www.lvbeethoven.com/Cedes/Piano_InstrumentEpoque.html

Melvyn Tan a aussi gravé une grosse sélection chez Virgin:
http://www.amazon.fr/o/ASIN/B0001ZM8U4/
Brautigam a également une intégrale en cours chez Bis. Et je ne sais plus très bien ce qu'a enregistré Badura-Skoda...

Sinon, magnifique disque d'Andreas Staier dans quelques sonates pour violon avec Daniel Sepec chez HM.
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sofro
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Jeu 6 Mar 2008 - 10:36

Le piano-forte n'est pas un instrument inaccompli, le son, la technique, le rendu sonore sont différents de ceux du piano.
Paul Badura Skoda a montré qu'il pouvait avoir également un domaine de réussite et une âme propre: voir par exemple sa fantastique Hammerklavier de Beethoven (supprimé). L'avantage suprême de cet instrument est qu'il fait complètement obstacle au sentimentalisme et oblige à rechercher d'autres leviers d'émotion: dynamique, rythmique... négligés souvent par le piano en raison de la facilité accordée par un son avantageux, et rendus impossibles par son épaisseur pâteuse et son procédé de résonnance. (Même remarque pour le clavecin)

Tout n'est pas convaincant dans ce que peut faire le piano-forte, en revanche ceci l'est totalement:

Ce disque, les concertos 1 et 2 de Beethoven avec Immerseel et Weil est une référence:

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Stevillon
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Jeu 6 Mar 2008 - 16:26

Petite question hors-sujet (mais je savais pas où poster ça)

Je me demandais avec quel instrument était joué ce morceau de Johann Christian Bach : Keyboard Sonata In D, Op. 5/2 - 1. Allegro Di Molto (extrait)
Même morceau mais un peu plus fort, parce que j'ai les enceintes à fond chez moi et j'arrive pas vraiment à évaluer le volume que ça va donner chez vous.

Est-ce du clavecin ? du piano-forte ? (je ne connais pas du tout le son produit par ces deux instruments)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Jeu 6 Mar 2008 - 16:37

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Stevillon
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Jeu 6 Mar 2008 - 16:42

Ah mince >< merci
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Jeu 6 Mar 2008 - 22:49

Est-ce que dans la même série, le concerto n°5 est au piano forte ?

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WoO
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Jeu 6 Mar 2008 - 22:56

Stevillon a écrit:
Est-ce du clavecin ? du piano-forte ? (je ne connais pas du tout le son produit par ces deux instruments)

scratch
Pourtant dans ton intégrale Mozart tu as des oeuvres jouées sur ces deux instruments, et même sur clavicorde. C'est un bon moyen de se familiariser avec les sons qu'ils produisent. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Jeu 6 Mar 2008 - 23:31

Stanlea a écrit:
Est-ce que dans la même série, le concerto n°5 est au piano forte ?

Immerseel joue toujours sur pianoforte, à ma connaissance. Et vu que Tafelmusik joue sur instruments d'époque, que tout ça a été enregistré à la même époque, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de doute à avoir. Very Happy
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Jeu 6 Mar 2008 - 23:32

Merci, c'est vendu (quoiqu'un peu cher, mais bon, quand on aime...)
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Stevillon
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Jeu 6 Mar 2008 - 23:35

WoO a écrit:
scratch
Pourtant dans ton intégrale Mozart tu as des oeuvres jouées sur ces deux instruments, et même sur clavicorde. C'est un bon moyen de se familiariser avec les sons qu'ils produisent. Very Happy
Les titres des morceaux sont en Anglais ... et Keyboard, ça veut dire plein de choses (clavier entre autres) Razz
Clavicorde, je sais même pas ce que c'est hehe
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sofro
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Jeu 6 Mar 2008 - 23:51

DavidLeMarrec a écrit:
Stanlea a écrit:
Est-ce que dans la même série, le concerto n°5 est au piano forte ?

Immerseel joue toujours sur pianoforte, à ma connaissance. Et vu que Tafelmusik joue sur instruments d'époque, que tout ça a été enregistré à la même époque, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de doute à avoir. Very Happy
Mais enfin, laissez-moi le temps de répondre, vous voyez bien que c'est à moi qu'on s'adresse ! Et pour parler en plus de choses que vous ne connaissez même pas !



@ Stanlea: le cinquième concerto de Beethoven est beaucoup moins convaincant par cette équipe, à mon avis... Est-ce à cause de l'esthétique des musiciens, de la nature de l'instrument, de l'ampleur de l'oeuvre ?...
C'est honorable mais sans plus...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Jeu 6 Mar 2008 - 23:54

sofro a écrit:
Meister Sofraud, arrêtez de faire le sapajou, je vous prie. On nous regarde.
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Jeu 6 Mar 2008 - 23:55

Ha ben medalor, du coup que me conseilles-tu dans la série ? Le 1+2, et quoi d'autre ?
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sofro
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 0:14

Stanlea a écrit:
Ha ben medalor, du coup que me conseilles-tu dans la série ? Le 1+2, et quoi d'autre ?
Autant je trouve les deux premiers géniaux, autant je suis moins enthousiasmé par les autres... Je ne suis pas persuadé de l'avantage systématique de l'emploi du piano-forte dans les oeuvres de grande ampleur de Beethoven.
Essaie plutôt des concertos de Mozart sur piano-forte...
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 0:44

D'accord, encore merci de vos conseils éclairés.
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WoO
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 1:07

Stevillon a écrit:
WoO a écrit:
scratch
Pourtant dans ton intégrale Mozart tu as des oeuvres jouées sur ces deux instruments, et même sur clavicorde. C'est un bon moyen de se familiariser avec les sons qu'ils produisent. Very Happy
Les titres des morceaux sont en Anglais ... et Keyboard, ça veut dire plein de choses (clavier entre autres) Razz
Clavicorde, je sais même pas ce que c'est hehe

Mais la précision se trouve au dos des pochettes, juste à côté du nom de l'interprète, avec le numéro des pistes qui correspondent. Shocked

En résumé :

- Les Sonates (Vol. 6 CD 1-5) sont jouées au piano moderne (bon ok, rien n'est précisé au dos mais ça s'entend !)
- Les Variations (Vol. 6 CD 6-8 ) et les oeuvres pour piano à quatre mains et orgue mécanique (Vol. 6 CD 12-14) sont jouées au pianoforte.
- Les autres oeuvres pour clavier alternent clavecin, pianoforte, tangentenflugel, harmonica de verre, orgue et clavicorde (Vol. 6 CD 9-11)

Le tangentenflugel est une sorte de pianoforte évolué dont le son est voisin du clavicorde, facile de s'y retrouver non ? Laughing
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Stevillon
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 1:27

WoO a écrit:
Mais la précision se trouve au dos des pochettes, juste à côté du nom de l'interprète, avec le numéro des pistes qui correspondent. Shocked
En effet, je n'avais pas vu. À vrai dire, les noms des interprètes m'importent peu pour le moment (et c'est affiché dans mon lecteur audio de toute façon) ... je découvre surtout la musique.
Je suis en train de copier toute ma musique sur mon ordinateur pour pouvoir y accéder quand je veux, sans avoir à chercher le morceau en question, puis sortir les pochettes à chaque fois etc ...

WoO a écrit:
Le tangentenflugel est une sorte de pianoforte évolué dont le son est voisin du clavicorde, facile de s'y retrouver non ? Laughing
Hum ... scratch
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 1:32

On est un peu HS là...
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Stevillon
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 1:47

Désolé, c'est ma faute Embarassed

*rame rame*
J'ai pas trouvé d'enregistrements au piano-forte dans mon coffret Beethoven hehe
Que du piano avec entre autres Alfred Brendel (je vous avais vu en parler dans un autre topic je crois, en bien ou en mal je ne me souviens pas)
*essaye de se rattraper ... Embarassed *
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felyrops
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 3:18

Je m'imagine mal le Triple Concerto (op. 56) sur un piano-forte.
(on n'a jamais enregistré çà, il me semble).
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 11:16

Doncques après quelques recherches, cette version m'a l'air bien pour le Concerto N°5 au moins :

http://www.amazon.com/gp/product/images/B0000026O8/ref=dp_image_0/103-5913904-1594213?ie=UTF8&n=5174&s=music

Y a-t-il un spécialiste dans la salle ?

Vous pouvez aussi me dire : "démerde-toi", ça ne me vexera pas... Smile
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Tus
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 12:24

Mais comment peut-on avoir envie d'entendre l'Empereur sur un piano-forte ? scratch

Et le concerto n°4... Avec ces accords parfaits initiaux... oh la la quel massacre ça doit être puker (j'imagine bien : cling ! cling-cling-cling-cling-cling... pale )
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Morloch
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 12:26

Spiritus a écrit:
comment peut-on avoir envie d'entendre l'Empereur

Tiens, pour une fois, je suis d'accord avec Spiritus Very Happy
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Tus
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 12:30

Laughing
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 12:36

En fait, j'aimerais bien l'entendre au clavecin... cool-blue
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*Nico
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 12:45

Stanlea a écrit:
En fait, j'aimerais bien l'entendre au clavecin... cool-blue

Je te conseil de gober un acide avant dans ce cas ! Autant aller jusqu'au bout dans l'expérience psycadélique !bedo Mr. Green

Non, sérieusement je vois pas l'intérêt du piano-forte pour ces concertos ! C'est comme si tu nous disais vouloir écouter du Chopin sur un clavecin ! Wink
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 15:13

Si tu lis mon premier post, tu verras que je pose des questions, c'est tout...

Pour le 5, c'est sentimental, comme je l'explique.

Sinon, je ne suis pas partisan de trop trafiquer les musiques, ça ne donne généralement rien d'intéressant, sauf rares exceptions.
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 15:31

123Niko a écrit:
C'est comme si tu nous disais vouloir écouter du Chopin sur un clavecin ! Wink
pour cette expérience-là je suis partant en revanche (La mère de Chopin était claveciniste)
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antrav
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 17:34

T'es quand même un drôle de bonhomme, tu ne supportes la musique ancienne que sur pétoires romantiques et tu veux celle des romantiques sur guimbarde XVIII° ? hehe
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 7 Mar 2008 - 17:40

sud273 a écrit:
(La mère de Chopin était claveciniste)

Le père de Debussy étant buraliste, j'aimerais bien entendre La Mer joué par un orchestre de pipes. bedo
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Tus
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Sam 8 Mar 2008 - 10:14

pété de rire

Et les danses hongroises de Brahms avec des contrebasses ! pété de rire
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xoph
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Lun 24 Oct 2016 - 23:33

adriaticoboy a écrit:

Sinon, magnifique disque d'Andreas Staier dans quelques sonates pour violon avec Daniel Sepec chez HM.
cheers

Spoiler:
 

--------

Sinon depuis 2008... pour moi qui me mets à aimer le(s) pianoforte.
(et sûrement d'autres choses que je ne connais pas):

Alexei Lubimov, sur copie du pianoforte Erard de la Cité de la Musique (lui même petit frère du pianoforte Erard impatiemment attendu par Beethoven - et presque aussitôt mis en pièces par ses soins tumultueux -). Disque objet passionnant et très réussi dans son approche musicologique fournie et documentée (notamment par le facteur copiste du Erard: Christopher Clarke).

N°14 op.27 n°2 Clair de lune
N° 21 op. 53 Waldstein
N° 17 op.31 n°2 La tempête




Dernière édition par xoph le Mar 25 Oct 2016 - 0:10, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Lun 24 Oct 2016 - 23:54

Peter Serkin sur Graf dans les dernières sonates, je ne vois pas mieux (même sur piano moderne, alors même que ses gravures antérieures sur pianos modernes sont assez ennuyeuses). En tout cas, le son est très différent (des modernes et des Érard), et l'interprétation très aboutie digitalement (et conceptuellement), ça mérite de toute façon le détour pour entendre du neuf.
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xoph
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Mar 25 Oct 2016 - 0:23

Merci pour ton conseil. J'aurai sans doute à t'en demander d'autres dans le domaine du Lied (Schubertien cette fois). Le piano forte se dévoilant un si bon compagnon, qui, s'il sait donner de la voix, sait aussi ne pas obliger à forcer celle des autres et leur faire place (enfin j'imagine, j'ai toujours eu un peu peur des grosses voix).


Dernière édition par xoph le Mer 2 Nov 2016 - 11:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Mar 25 Oct 2016 - 1:03

xoph a écrit:
Merci pour ton conseil. J'aurais sans doute à t'en demander d'autres dans le domaine du Lied (Schubertien cette fois). Le piano forte se dévoilant un si bon compagnon, qui, s'il sait donner de la voix, sait aussi ne pas obliger à forcer celle des autres et leur faire place (enfin j'imagine, j'ai toujours eu un peu peur des grosses voix).

Facile !

Dans les cycles, Dähler (avec Häfliger, la première gravure avec pianoforte, excellente), Crawford (avec van Egmond), Immerseel (avec van Egmond moins en forme), Staier (avec Prégardien).

Et dans les cycles ou isolés, Schoonderwoerd pour son duo envoûtant avec Mammel – imparfaits tous deux, mais le résultat est impressionnant.

Aucune grosse voix dans tout ça, mais si tu veux vraiment te rapprocher de la chanson, van Egmond est vraiment parfait avec Crawford, il parle quasiment.
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Mer 2 Nov 2016 - 11:08

DavidLeMarrec a écrit:
Peter Serkin sur Graf dans les dernières sonates, je ne vois pas mieux (même sur piano moderne, alors même que ses gravures antérieures sur pianos modernes sont assez ennuyeuses). En tout cas, le son est très différent (des modernes et des Érard), et l'interprétation très aboutie digitalement (et conceptuellement), ça mérite de toute façon le détour pour entendre du neuf.  

Sur les conseils de David Le Marrec, ci avant ou là : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2011/01/09/1649-beethoven-peter-serkin-sonates-pour-piano-sonatas-musical-concepts-conrad-graf-pianoforte-hammerflugel-fortepiano-hammerfluegel-hammerklavier: écoute du coffret de Perter Serkin (les six dernières sonates et rondos Op. 51).

Ecoute sur deezer, ce qui ne sert probablement pas au mieux le Conrad Graf de l’enregistrement (plus mauvaise connexion ce qui n’aide pas non plus). Mais n’y a-t-il pas deux sessions? j’ai nettement l’impression que le son s’ouvre après les deux rondos (Op.51/1 et Op.51/2) sur chacun des CD, gagne à la fois en clarté et profondeur…

Sans doute pas ma version de référence, mais je partage le sentiment d’un enregistrement passionnant (et touchant), et même si je ne vois dans les sonates aucun » corpus glacial » : les « fragilités» du pianoforte découvrent un Beethoven « en travail ». Mais est-ce que toutes les grandes interprétations (à fortiori quand on s’attaque à l’Op. 106 et aux trois dernières sonates) n’y contribuent pas?

Etrangement les moments qui me séduisent le plus tiennent plutôt du scintillement (arietta de l’Op. 111 magnifique – pour la plus belle des musiques, il est vrai -) que d’une forme de matité, voire une forme de sècheresse « sans appel » (qui marque pour moi mon attrait (récent) pour le pianoforte): mise à nu salutaire (en tout cas de notre perception) d’œuvres parfois », figées en statues grandioses*. Comme quoi il n'y a sans doute pas de pianoforte mais des pianoforte.

Pour moi, à réécouter avec les vrais CD (ce qui ne devrait pas tarder)

* « On en est arrivé à la considérer comme un monument plutôt que comme une œuvre à apprécier » Charles Rosen à propos de l’Op. 106



EDIT
A la réécoute des CD d’origine: quelle origine ?
Si je comprends bien, remastérisation de trois sessions d’enregistrements différentes des années 80. Ce qui confirme mon impression deezerrienne  (d’un son qui s’ouvrait après les deux rondos).
Enregistrements originaux :
- Op 109, 110, 111
- Op. 90, 51, 101
- Op. 106
« the three different sessions employed different microphone and instrument positioning, yielding three clearly discernible recording perspectives…» Producer’s note

Pas si facile de savoir ce qu’est un pianoforte, mais dans ces conditions : ce n’est plus de jeu (mais Gould ne nous a-t-il pas mis la puce dans l’oreille….ou le fait d’attribuer un diapason d’or cette année à une prise de son, ou aimer les enregistrements pour clavicorde de Jocelyne Cuiller) ?

Sinon, pour moi, toujours très belle « Hammerklavier » et superbe Op. 111. Pour le coup : sonorités assez dissemblables (matité plus grande dans l’Op. 106 et mise en avant expressive de déséquilibres, homogénéité et déploiement sonore –scintillement- dans l'Opus 111).

Je n'en ai pas tout à fait fini, à réécouter, donc


Dernière édition par xoph le Ven 16 Déc 2016 - 0:03, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Mer 2 Nov 2016 - 16:21





Malcolm Binns et Ronald Brautigam sont deux excellents artistes travaillant selon des approches différentes et avec des instruments remarquables mais non comparables. Biins est un intelletuel travaillant sur les instruments mêmes de cette époque: 4 pianofortes Erard, Broadwood, Graf et Hatschka. Brautigam est plus "animal", instinctif dans son jeu. Ses instruments sont modernes, construits par Paul McNulty selon les pianofortes de l'époque de Beethoven (instruments de 1788-1819).
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Sam 5 Nov 2016 - 18:00

André a écrit:
Malcolm Binns et Ronald Brautigam sont deux excellents artistes travaillant selon des approches différentes et avec des instruments remarquables mais non comparables. Biins est un intelletuel travaillant sur les instruments mêmes de cette époque: 4 pianofortes Erard, Broadwood, Graf et Hatschka. Brautigam est plus "animal", instinctif dans son jeu. Ses instruments sont modernes, construits par Paul McNulty selon les pianofortes de l'époque de Beethoven (instruments de 1788-1819).

Pas essayé (et pas trouvé) Binns, en revanche, Brautigam, oui, c'est très bien, mais la conception reste vraiment celle d'une voie moyenne, et je ne suis pas sûr d'adorer ses instruments cristallins. Très en deçà du côté combattif (et presque décalé, considérant l'énormité de la digitalité requise par rapport aux possibilités plus modestes de l'instrument) de P. Serkin qui se débat avec de vieux pianoforti au toucher inégal et à la couleur beaucoup plus chaleureuse.
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 25 Aoû 2017 - 9:49

Dans le fil «Présentation des membres», Rav-phaël a écrit:
La musicologie prouve
Tiens! C'est devenu une science exacte et on ne m'en a rien dit?

Citation :
en tout cas mon professeur spécialisée dans la musique baroque a su me faire une démonstration des plus convaincantes
Nul doute que cette dame doit avoir beaucoup de conviction et de charisme.

Citation :
notamment en ce qui concerne l'oeuvre de Beethoven [...], toute l'importance d'oublier le piano moderne pour jouer ces pièces faites pour le pianoforte ou le clavecin.
Beethoven? Clavecin? C'est quand même un instrument sur lequel j'ai du mal à imaginer comment, techniquement, on pourrait jouer gesangvoll, mit innigster Empfindung...

Plus sérieusement, même après avoir écouté Lubimov, P. Serkin et Brautigam, j'ai du mal à pouvoir oublier Nat, Schnabel, Backhaus, Arrau, Maria Grinberg, Annie Fischer ou Kovacevich. Que l'usage du pianoforte permette de découvrir beaucoup de choses dans l'écriture beethovénienne et que ça puisse en plus être beau, je suis bien d'accord; de là à en faire la condition sine qua non de toute réalisation convaincante des sonates...

Citation :
le lien étroit qui a uni [...] Beethoven avec et ses différents facteurs !
Pas si sûr: apparemment, Beethoven n'a pas confié ses lettres à l'immortelle bien-aimée aux services postaux.

Citation :
Autant, entre un hautbois moderne ou un hautbois ancien, le problème me choque moins, autant entre un piano moderne et un pianoforte il faut admettre que ce sont deux instruments absolument différents et qu'on ne peut (je pense) plus confondre.
C'est aussi ce que j'ai longtemps pensé... jusqu'à écouter l'intégrale des concertos par Brautigam (avec Parrott et Norrköping, chez BIS), qui parvient à recréer sur piano moderne une sonorité de pianoforte: si la lecture est relativement traditionnelle, la prouesse technique (parce qu'il y a tout un travail sur les touchers, les attaques et les modes de jeu pour en arriver là) est totalement bluffante.
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 25 Aoû 2017 - 11:51

Benedictus a écrit:
Beethoven? Clavecin? C'est quand même un instrument sur lequel j'ai du mal à imaginer comment, techniquement, on pourrait jouer gesangvoll, mit innigster Empfindung...

Laughing hehe compress drapeau


Citation :
Plus sérieusement, même après avoir écouté Lubimov, P. Serkin et Brautigam, j'ai du mal à pouvoir oublier Nat, Schnabel, Backhaus, Arrau, Maria Grinberg, Annie Fischer ou Kovacevich.


Citation :
Que l'usage du pianoforte permette de découvrir beaucoup de choses dans l'écriture beethovénienne et que ça puisse en plus être beau, je suis bien d'accord; de là à en faire la condition sine qua non de toute réalisation convaincante des sonates...

Non, bien sûr, de même qu'on peut jouer Götterdämmerung avec quintette à cordes et deux flûtes (Gergely Matuz a réalisé mes fantasmes les plus pervers cheers ). Mais le jouer et l'entendre sur les instruments du temps permet de mieux sentir les équilibres qui étaient ceux que le compositeur avait à disposition.
Mais pour être honnête, ma principale motivation est que ça épargne les infâmes gros machins blanchâtres qui sont le standard du piano d'aujourd'hui. Et j'en écouterais volontiers dans Takemitsu ou Rzewski.


Citation :
C'est aussi ce que j'ai longtemps pensé... jusqu'à écouter l'intégrale des concertos par Brautigam (avec Parrott et Norrköping, chez BIS), qui parvient à recréer sur piano moderne une sonorité de pianoforte: si la lecture est relativement traditionnelle, la prouesse technique (parce qu'il y a tout un travail sur les touchers, les attaques et les modes de jeu pour en arriver là) est totalement bluffante.

Oui, mais c'est une illusion auditive, le toucher n'est absolument pas le même. Le pianoforte a une profondeur de touche beaucoup plus limitée, et en tout cas son impact sur la dynamique est considérablement moindre. On ne peut pas se reposer sur de grosses basses ronronnantes, on peut moins aussi créer son propre son. (Ça me frustre un peu plus dans Schubert ou Chopin, lorsque les instruments sont ceux de Badura-Škoda un peu limités.)

De toute façon, comme il n'y a pas de standardisation, la qualité de l'instrument est primordiale… Il y a des modèles qui n'ont que deux dynamiques et aucune puissance, ça va pour accompagner du lied strophique, mais pas pour jouer correctement du répertoire solo.

À mon avis, le potentiel devient vraiment intéressant chez Graf dans les années 1810. Les Hammerflügel avant cette date, c'est souvent un peu maigre… très bien pour Mozart, mais pour Schubert ou Beethoven, pas possible.
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Ven 25 Aoû 2017 - 13:13

Benedictus a écrit:

Citation :

en tout cas mon professeur spécialisée dans la musique baroque a su me faire une démonstration des plus convaincantes

Nul doute que cette dame doit avoir beaucoup de conviction et de charisme.


Ça c'est sûr ^^ !, mais elle peut savoir aussi de quoi elle parle, l'un n'est pas obligé d'aller sans l'autre  Wink .


Benedictus a écrit:

Citation :

notamment en ce qui concerne l'oeuvre de Beethoven [...], toute l'importance d'oublier le piano moderne pour jouer ces pièces faites pour le pianoforte ou le clavecin.

Beethoven? Clavecin? C'est quand même un instrument sur lequel j'ai du mal à imaginer comment, techniquement, on pourrait jouer gesangvoll, mit innigster Empfindung...


Oh comme c'est vilain de faire ce genre de chose siffle


Benedictus a écrit:

Citation :

le lien étroit qui a uni [...] Beethoven avec et ses différents facteurs !

Pas si sûr: apparemment, Beethoven n'a pas confié ses lettres à l'immortelle bien-aimée aux services postaux.


Hahaha  bedo

Alors après ce n'est pas moi le spécialiste, bien sûr. Mais j'estime que lorsqu'on me donne un semestre entier de cours sur les sonates de Beethoven, en démontrant point par point le fait que leur histoire, l'histoire de leur composition et la nature de ce qu'elle contient est intimement lié à l'histoire de l'évolution de la facture des pianoforte, montrant comment Beethoven à même participé à cette évolution en effectuant des 'commandes' auprès des facteurs, en étant sollicité pour en faire les tests et en être le porte parole en tant que l'immense pianiste qu'il a été ; j'estime que si on fait un tel choix d'enseignement, ce n'est pas pour dire des bêtises (ou alors, c'est que je me suis fait sacrément avoir dans mes études ^^ ). Et David le précise très justement ! Ce n'est pas par hasard si on peut trouver une corrélation entre l'évolution de l'écriture des sonates de Beethoven et l'évolution de l'instrument au fil des années. À chaque nouvelle possibilité technique correspond, en gros, une nouvelle sonate dans laquelle Beethoven exploite (parfois même comme un gamin avec un nouveau jouet, à outrance) ces nouvelles possibilités. Depuis l'évolution de la résistance de l'instrument (et celle de la résistance de l'instrumentiste) à l'apparition des différentes pédales, l'ajout d'octaves supplémentaires, les possibilités de trilles, la vélocité croissante de la mécanique, etc..

Voilà le travail musicologique dont je parle ! Alors, soit mon professeur est un immense imposteur, soit elle se base sur des données un minimum sensées et vérifiables.

Le pianoforte met en jeu des particularités techniques et acoustiques particulières, dans sa résonance, dans la différence de timbre entre ses registres (là où le piano moderne est uniforme partout), en fonction des nuances, etc... qui ne peuvent pas ne pas avoir influencer la composition, et qui ne peuvent pas être retrouvés sur un autre instrument. Après, je n'ai rien contre la transposition, mais je préfèrerais toujours le Sacre du printemps dans sa version pour orchestre  Smile .

Ce que je retiens, c'est que Beethoven plus que d'autres a véritablement composé POUR un instrument, en l'occurence ici tel ou tel pianoforte, que l'écriture de ces sonates, comme celles de ses Concertos d'ailleurs, découle directement d'un travail d'étude et de réflexion autour de l'instrument, qu'il est l'origine fondamentale du contenu musical de ces sonates, ce qui les lie indiscutablement.


Benedictus a écrit:

Citation :

Autant, entre un hautbois moderne ou un hautbois ancien, le problème me choque moins, autant entre un piano moderne et un pianoforte il faut admettre que ce sont deux instruments absolument différents et qu'on ne peut (je pense) plus confondre.

C'est aussi ce que j'ai longtemps pensé... jusqu'à écouter l'intégrale des concertos par Brautigam (avec Parrott et Norrköping, chez BIS), qui parvient à recréer sur piano moderne une sonorité de pianoforte: si la lecture est relativement traditionnelle, la prouesse technique (parce qu'il y a tout un travail sur les touchers, les attaques et les modes de jeu pour en arriver là) est totalement bluffante.


Oui. Et il y a des pianistes qui veulent absolument se faire plaisir en jouant Le Prélude à l'Après–midi d'un Faune et qui s'acharnent à reproduire comme ils peuvent le chant initial de la flûte... Certains très grands font des prouesses !

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Dim 27 Aoû 2017 - 22:10

Rav-phaël a écrit:
Ça c'est sûr ^^ !, mais elle peut savoir aussi de quoi elle parle, l'un n'est pas obligé d'aller sans l'autre  Wink .
Rav-phaël a écrit:
Alors après ce n'est pas moi le spécialiste, bien sûr. Mais j'estime que lorsqu'on me donne un semestre entier de cours sur les sonates de Beethoven, [...] j'estime que si on fait un tel choix d'enseignement, ce n'est pas pour dire des bêtises (ou alors, c'est que je me suis fait sacrément avoir dans mes études ^^ ). [...]
Voilà le travail musicologique dont je parle ! Alors, soit mon professeur est un immense imposteur, soit elle se base sur des données un minimum sensées et vérifiables.
Ah, non, mais ça, c'était juste un troll pour rire sur ta façon de formuler les choses: de ce point de vue-là, tu as toujours un peu tendance à donner les verges pour te faire battre (déjà dans le fil Celibidache...) Wink

Parce que sur le fond, si, tu es bien plus spécialiste que moi (et a fortiori ta prof); et, bien sûr, tes arguments techniques sont non absolument valides mais sont même frappés au coin du bon sens. (Tout ce que tu viens de dire est précisément mille fois plus convaincant que l’argument d’autorité «la musicologie le prouve et ma prof l’a démontré».)

Là où porte plus sérieusement mon objection, c'est sur l'espèce de dichotomie que tu sembles opérer «soit c'est vrai et toute autre démarche est impossible, soit c'est faux et c'est de l'imposture.» En fait, c'est un travers fréquent dans les sciences humaines: quand une démarche apporte un tel progrès dans les savoirs que cela produit un changement de paradigme (et c’est bien le cas des approches musicologiques fondées sur l’étude des instruments anciens), on a ensuite que trop vite une tendance à nier toute valeur à tout ce qui a pu être produit auparavant (ou pourrait être produit à l'avenir) par d'autres démarches et dans d'autres paradigmes. Ça me semble valoir pour la musicologie comme pour l’histoire (que je connais mieux).

Alors oui, une démarche de musicologie historique rigoureuse fondée sur l’évolution de l’instrumentarium permet une compréhension infiniment plus fine du corpus beethovénien (et pas seulement pour clavier); oui, cette démarche a permis de passer à un autre paradigme interprétatif (ce qu’on appelle les «historically informed performances»). En revanche, récuser a priori toute lecture qui ne serait pas sur instrument d’époque...

Déjà parce que ce qui a pu être produit avant l’émergence de ce paradigme est loin d’être nul et non avenu (Badura-Skoda forcément mieux que Schnabel - sérieux les gars?) Ensuite parce que les apports de cette démarche peuvent être assimilés même dans des lectures sur instruments modernes (comme je le notais récemment ici, et à propos des symphonies cette fois, l’apport des lectures sur instruments anciens informe aujourd’hui la plupart des intégrales sur instruments modernes.) Enfin, parce qu’un peu de souplesse me semble par principe toujours préférable à une espèce de fondamentalisme (si l’on commence par vouloir «oublier le piano moderne pour jouer ces pièces faites pour le pianoforte», on finira toujours par avoir quelqu’un qui trouvera les Graf d’après 1820 inadéquats pour jouer les Sonates op. 2, et prétendra qu’il ne faut utiliser que des Stein ou des Walter de 1780 - lesquels, comme disait David, sonnent tout de même méchamment aigrelet...)

Après, sur les transpositions, je ne suis pas une référence, puisque j’adore Scarlatti à l’accordéon et Bach à la guitare (surtout par des Japonais)...

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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Dim 27 Aoû 2017 - 23:09

Benedictus a écrit:

Ah, non, mais ça, c'était juste un troll pour rire sur ta façon de formuler les choses: de ce point de vue-là, tu as toujours un peu tendance à donner les verges pour te faire battre (déjà dans le fil Celibidache...) Wink


Aïe aïe  hehe , j'étais bien jeune à ce moment, et innocent ! Je propose qu'on considère officiellement que ça appartient au passé  siffle .



Benedictus a écrit:

Parce que sur le fond, si, tu es bien plus spécialiste que moi (et a fortiori ta prof); et, bien sûr, tes arguments techniques sont non absolument valides mais sont même frappés au coin du bon sens. (Tout ce que tu viens de dire est précisément mille fois plus convaincant que l’argument d’autorité «la musicologie le prouve et ma prof l’a démontré».)


Derrière cette phrase se cachait surtout celle–ci : "Je pourrais mieux définir le fond de ma pensée et développer la raison de mon intervention, mais je n'ai pas le temps donc j'attends vos réponses, et si vous réagissez, alors j'aviserais en conséquence." ^^ Ce qu'il s'est passé.



Benedictus a écrit:

Là où porte plus sérieusement mon objection, c'est sur l'espèce de dichotomie que tu sembles opérer «soit c'est vrai et toute autre démarche est impossible, soit c'est faux et c'est de l'imposture


J'ai tendance à apporter une importance considérable à certains paramètres musicaux, en fait tous, plus ou moins ^^ , relatif à l'oeuvre et au compositeur bien sûr. En l'occurence, une pièce pensée pour le hautbois, je veux bien l'entendre par une clarinette,... mais ça change tellement de choses ! La musique n'est plus la même ! Alors, toute la question est de savoir ce que je veux entendre. Si c'est CETTE oeuvre qui m'intéresse, alors effectivement je peux être assez 'extrémiste' : hautbois ou rien ;

Autrement, je n'ai rien contre tout ce que vous voudrez  Smile . C'est vrai que, dans ce cas précisément, cette question des oeuvres pour clavier chez Beethoven (ou chez Schubert aussi je pense), j'ai plutôt tendance à entendre trop de différences pour ne pas être catégorique. Je l'assume  Cool . Je le suis moins au sujet d'un orchestre entier sur instruments d'époque, par exemple. La raison vient sans doute, justement, du fait que la différence est plus flagrante dans du 1 contre 1 que dans du 100 contre 100.

C'est une manière, oui, radicale de désirer le 'meilleur' rendu possible de l'oeuvre, certes une manière par définition tout à fait subjective , avec tout ce que ça veut dire de prétention, de bêtise ou d'ignorance, enfin je me dis toujours qu'on peut faire rentrer un bloc rond dans un compartiment carré, mais c'est quand même plus juste d'y mettre un bloc carré. C'est tout ce qui me préoccupe, lorsqu'il est besoin de soulever un tel débat, ce n'est pas la vérité historique qui m'intéresse, c'est la vérité musicale. Entre un hautbois ancien et un hautbois moderne par exemple, mon oreille me dit que la musique en souffre moins que de la différence entre un pianoforte et un piano moderne.

Difficile de ne pas être radical parfois. En peinture, pourrait–on changer un vert pour un autre vert, similaire mais néanmoins différent ? Ton raisonnement est tout à fait juste aussi, et tu as raison de préciser la limite du mien :



Benedictus a écrit:

Si l’on commence par vouloir « oublier le piano moderne pour jouer ces pièces faites pour le pianoforte », on finira toujours par avoir quelqu’un qui trouvera les Graf d’après 1820 inadéquats pour jouer les Sonates op. 2, et prétendra qu’il ne faut utiliser que des Stein ou des Walter de 1780 - lesquels, comme disait David, sonnent tout de même méchamment aigrelet...


Benedictus a écrit:

Après, sur les transpositions, je ne suis pas une référence, puisque j’adore Scarlatti à l’accordéon et Bach à la guitare (surtout par des Japonais)...


Haha, je veux entendre ça !
Et moi, histoire de bien me contredire, je vénère Schoenberg pour avoir eu l'idée de réduire Le Chant de la Terre de Mahler pour petit orchestre ! Et je suis toujours plus qu'heureux à l'idée de l'échange piano/orchestre ; orchestre/piano. Et je m'émerveillais il y a quelques mois encore en découvrant certaines pièces de Ravel jouées au marimba !

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MessageSujet: Re: Beethoven : piano-forte ou piano moderne   Lun 2 Oct 2017 - 12:44

En écoutant Brautigam, piano-forte donc, je remarquais que l'on entendait plus de "petits bruits parasites", des résonances et "notes fantômes" qu'avec le piano moderne (plus avec ses Mozart d'ailleurs).

Je pense que cela est dû à la conception même du piano-forte ? D'ailleurs selon le modèle, les effets sont différents.

Cela dit, j'aime beaucoup et j'ai redécouvert certaines sonates. Smile
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