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 Guillaume Dufay (1400-1474)

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Era
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MessageSujet: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 9 Mar 2008 - 11:31

Je ne connais pas grand chose et j'ouvre surtout ce topic pour vous faire penser à découvrir ce compositeur du début de l'époque de la Renaissance en musique et précurseur de Josquin ; et pour que d'autres plus qualifiés que moi en parlent!

J'écoutais dans le train hier la seule oeuvre que je connaisse de lui, c'est à dire la Missa Ecce ancilla domini : c'est un chef d'oeuvre, en tout cas personnellement j'adore. Cette façon de mêler les voix... I love you
Et puis l'ensemble Gilles Binchois fait un travail formidable :



A vous Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 9 Mar 2008 - 15:08

Je recommande chaudement ceci :



Intégrale des motets isorythmiques par Paul van Nevel. Timbres merveilleusement chaleureux.
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sofro
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 9 Mar 2008 - 22:00

Eragny a écrit:
Je ne connais pas grand chose et j'ouvre surtout ce topic pour vous faire penser à découvrir ce compositeur du début de l'époque de la Renaissance en musique et précurseur de Josquin ; et pour que d'autres plus qualifiés que moi en parlent!

J'écoutais dans le train hier la seule oeuvre que je connaisse de lui, c'est à dire la Missa Ecce ancilla domini : c'est un chef d'oeuvre, en tout cas personnellement j'adore. Cette façon de mêler les voix... I love you
Et puis l'ensemble Gilles Binchois fait un travail formidable :



A vous Wink

On parle de Dufay cheers

C'est un disque fétiche, je l'écoute fréquemment, cette messe est effectivement un chef d'oeuvre extrêmement touchant, plein de sensibilité, de spiritualité et de recueillement ; la musique de Dufay est plus tortueuse que celle de Machaut et moins formelle, plus difficile à appréhender malgré des passages répétés (sublimes) faciles à repérer, peu contrastée, moins aventureuse. Musicalement c'est splendide, cela transporte dans un autre monde !... Mais voilà le genre de musique qui demande de la patience et de l'oreille pour livrer ses secrets...
L'interprétation est superlative, comme tout ce que fait Vellard.


DavidLeMarrec a écrit:
Je recommande chaudement ceci :



Intégrale des motets isorythmiques par Paul van Nevel. Timbres merveilleusement chaleureux.

Une musique et une interprétation rayonnantes... Tous les disques de Paul van Nevel sont des trésors.



Quelle déception... le mauvais goût n'est plus ce qu'il était...
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Pan
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Lun 10 Mar 2008 - 12:40

sofro a écrit:
Mais voilà le genre de musique qui demande de la patience et de l'oreille pour livrer ses secrets...
Comme il me tarde que mon initiation s'achève... Rolling Eyes
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poisson
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Ven 25 Déc 2009 - 1:10

DavidLeMarrec a écrit:
Je recommande chaudement ceci :



Intégrale des motets isorythmiques par Paul van Nevel. Timbres merveilleusement chaleureux.

3 posts et le disque en question est déjà recommandé hehe Mais ça vaut le coup d'insister c'est vraiment très beau (alors que les même motets dans cette version http://www.amazon.com/Guillaume-Dufay-Quadrivium/dp/B000B0WOGW, ça me laisse de marbre.)

Après pour la Missa Se la face ay pale (si la face est pâle... le cause est amer, nom de la ballade dont il reprend le tenor, apprends-je) j'ai mis sur ma liste



si quelqu'un a un avis (avant que je commande)... Very Happy
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Era
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Ven 25 Déc 2009 - 9:22

Non!
Les Hilliard on peut toujours faire mieux, c'est assez spécial comme timbre.

Prends les Diabolus in Musica, c'est génial Wink
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poisson
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Ven 25 Déc 2009 - 11:50

Era a écrit:
Non!
Les Hilliard on peut toujours faire mieux, c'est assez spécial comme timbre.

Prends les Diabolus in Musica, c'est génial Wink




chouette j'hésitais avec, merci Very Happy

(Je connais leur disque de ballades et de rondeaux, mais ahma écouter ça vaut avant tout pour les cas où la ligne est reprise dans des messes, j'ai du mal à écouter ça comme un produit fini Mr.Red )
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poisson
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Ven 25 Déc 2009 - 15:59

Ce Kyrie de la messe "se la face ay pale" drunken

La richesse de la basse et du tenor
http://icking-music-archive.org/scores/dufay/MissaFace/01-01_Kyrie.pdf
apparaît en contraste avec un motet isorythmique plus traditionnel de Dufay
http://www2.cpdl.org/wiki/images/sheet/duf-salv.pdf


Dernière édition par poisson le Dim 27 Déc 2009 - 6:11, édité 1 fois
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antrav
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 27 Déc 2009 - 5:20

Replongé dans les motets de Dufay avec délice. Simplicité des lignes mélodiques et luxe du contrepoint. Luminosité, ferveur et joie.

Ecouté deux belles interprétations de motets isorythmiques: l'intégrale signalée aimablement par Poiscaille Wink par Van Nevel. Apaisement et mise en évidence des subtilités de l'harmonie, soutenus par quelques voix instrumentales.
Ecouté les quelques motets par les Musica Nova. Diapason plus haut, dynamique plus intéressante, pas de soutien instrumentales, des voix en faux-bourdon.

Pour s'amuser à comparer, le début du :

Salve flos tusce gentis Florencia salve
O salve italici gloria magna soli
Salve que doctos felix tot mater alumnos...


Salut Florence, fleur du peuple toscan, salut.
Salut, ô grande gloire du sol italien
Salut ô mère bienheureuse qui engendre...


On peut écouter deux extraits de chacune des versions. Il suffit de lancer l'écoute juste au-dessus du bouton 'Télécharger' en cliquant sur la barre de lecture.
Je retire les liens dans quelques jours.

Salve flos Tusce gentis - Huelgas.mp3

Salve Flos Tusce Gentis - Musica Nova.mp3
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poisson
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 27 Déc 2009 - 6:10



J'aime bien ce qui se passe autour de la mesure 55 Very Happy

http://www2.cpdl.org/wiki/images/sheet/duf-salv.pdf
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antrav
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 27 Déc 2009 - 6:17

C'est la quinte augmentée qui donne cette couleur sans doute. Very Happy
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poisson
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 27 Déc 2009 - 6:23

à partir de là on a des altérations sur le si (-->sib) et do (-->do#) jusque vers 76 où il se repasse quelque chose mais c'est peut-être juste la ligne?
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 27 Déc 2009 - 6:27

C'est le coeur du motet, non seulement les dissonances sont plus fréquentes mais le rythme est nettement plus complexe. Ensuite tout redevient plus égal.
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antrav
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 27 Déc 2009 - 6:28

...enfin, du moment que tu ne nous déniches pas un triton... Confused
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poisson
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 27 Déc 2009 - 6:32

Mr. Green

milieu de la mesure 52 à 1:57 dans Nevel/Huelgas pour ceux qui veulent aller directement.

j'ai pas regardé de près les intervalles. tu as vu quoi à part les quintes augmentés Very Happy?
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antrav
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 27 Déc 2009 - 6:37

Je crois que l'impression étrange de la charnière mes 55-56 provient du glissement d'une tierce mineure (Sol#-Si) à une tierce majeure (Sib-Ré).

Mais pas évident de repérer même ton triton à l'oreille. On a tellement l'habitude d'entendre des machins tordus.
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poisson
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 27 Déc 2009 - 6:44

vi (sol#-si), (sib-ré) puis triton (sib-mi) [mi sur temps court] 6te mineure (la-fa)
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 27 Déc 2009 - 12:17

C'est peut être aussi ces espèces de notes de passage au triplum (?) mes 55 et 56. A la 52ème je ne vois rien de particulier, si ce n'est l'unisson sur les deux premiers temps tandis que le voix supérieure montre d'une secode majeure.
Mais c'est un peu difficile à analyser les partitions de cette époque, je saurai faire ça dans quelques mois mais pour l'instant... hehe


Sinon, dans le même genre, je commence à être fan des cadences à double sensible de Machaut. Very Happy Very Happy
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poisson
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 27 Déc 2009 - 15:03

Wolferl a écrit:
A la 52ème je ne vois rien de particulier, si ce n'est l'unisson sur les deux premiers temps tandis que le voix supérieure montre d'une secode majeure.

oui oui le truc intéressant se passe à la mesure 55. J'ai donné le temps pour 52 pour entendre ce qui se passe juste avant. Mr.Red
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Cello
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Mar 5 Jan 2010 - 15:08

Wolferl a écrit:

Sinon, dans le même genre, je commence à être fan des cadences à double sensible de Machaut. Very Happy Very Happy

Qu'est-ce que c'est?
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jerome
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Ven 26 Mar 2010 - 22:11



Un grand disque !
Les Oxford n'ont pas fait que des choses passionnantes chez Naxos Early Music, mais là ils sont parfaits. La justesse est idéale ; la prise de son fait un très bon compromis entre la précision du "un par pupitre" et une réverbération radieuse. Les timbres féminins ont un charme spécial qui donne de la couleur et du caractère à l'ensemble ; c'est à la fois souple et tendre, parfaitement droit et très volontaire.
De fréquents contrastes dynamiques ; au coeur de certaines parties on atteint de longues plages en tutti forte, animées, parcourues d'harmonies sublimes et parfois couronnées d'un retour explicite du cantus firmus : très grande intensité. Un disque rayonnant. colors
Et ça coûte trois fois rien.


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Cololi
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Sam 25 Sep 2010 - 22:41

Je cherche une bonne version de Messe "L'Homme armé" bounce
Ca existe ?

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jerome
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 26 Sep 2010 - 1:04

Mon message ci-dessus faisait justement référence à une version que je trouve géniale, mais l'image s'est effacée depuis.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Dim 26 Sep 2010 - 9:25

jerome a écrit:
Mon message ci-dessus faisait justement référence à une version que je trouve géniale, mais l'image s'est effacée depuis.

Merci. Effectivement ça avait l'air d'être une des seule dispo.
Si elle est bien, et au prix Naxos, c'est génial Very Happy

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Cello
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Ven 3 Déc 2010 - 11:17

Pour les chansons de Dufay, quelqu'un a un avis sur ces disques?

Celui-ci semble contenir beaucoup d'arrangements purement instrumentaux de pièces à l'origine pour voix


Principalement Dufay mais aussi pas mal de pièces de ses contemporains.


et




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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Ven 3 Déc 2010 - 11:20

J'aime beaucoup cet album (bien meilleur que les motets par le même ensemble) :


Chez Alpha il y en a un autre par Diabolus in Musica / Gurber, j'aime moins, les voix sont très aigües et j'ai plus de mal à rentrer dans les chansons.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Jeu 24 Fév 2011 - 12:40

J'ai écouté le motet Nuper rosarum flores, oeuvre qui a été écrite pour l'inauguration de la coupole de Brunelleschi à la cathédrale de Florence le 15 août 1436. Cette oeuvre est très intéressante car elle est représentative des ambitions musicales de l'époque qui remontent aux écrits théoriques de Boèce: la musique doit être composée selon les règles divines de proportions, règles qui déterminent le monde tel qu'il existe. Il en est d'ailleurs de même pour l'architecture.
Ainsi Dufay compose son oeuvre dans des proportions parfaitement déterminées (tant au niveau des intervalles mélodiques et harmoniques, qu'au niveau rythmique, ainsi qu'au niveau de la forme globale) s'inspire de l'oeuvre architecturale en question: les mesures de l'édifice sont traduites en forme musicale. Et la démarche est poussée assez loin, tout un ensemble de correspondances très recherchées s'y cristallisent.
Et à l'écoute, cela se ressent!
C'est une oeuvre concise - ce qui empêche la sensation de longueur malgré la monotonie - d'une très grande beauté; elle est tout entière traversée par un sentiment de pure harmonie, l'espace sonore est comme nimbé d'un flot lumineux ininterrompu.
Toutes ces élaborations savantes peuvent paraître superflues, mais il n'est pas besoin de savoir les décoder ou de les percevoir réellement pour qu'elles soient effectives. Elle participe à former un matériau qui est directement opérant esthétiquement.
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Jeu 24 Fév 2011 - 12:47

Percy Bysshe a écrit:
J'ai écouté le motet Nuper rosarum flores, oeuvre qui a été écrite pour l'inauguration de la coupole de Brunelleschi à la cathédrale de Florence le 15 août 1436. Cette oeuvre est très intéressante car elle est représentative des ambitions musicales de l'époque qui remontent aux écrits théoriques de Boèce: la musique doit être composée selon les règles divines de proportions, règles qui déterminent le monde tel qu'il existe. Il en est d'ailleurs de même pour l'architecture.
Ainsi Dufay compose son oeuvre dans des proportions parfaitement déterminées (tant au niveau des intervalles mélodiques et harmoniques, qu'au niveau rythmique, ainsi qu'au niveau de la forme globale) s'inspire de l'oeuvre architecturale en question: les mesures de l'édifice sont traduites en forme musicale. Et la démarche est poussée assez loin, tout un ensemble de correspondances très recherchées s'y cristallisent.
Et à l'écoute, cela se ressent!
C'est une oeuvre concise - ce qui empêche la sensation de longueur malgré la monotonie - d'une très grande beauté; elle est tout entière traversée par un sentiment de pure harmonie, l'espace sonore est comme nimbé d'un flot lumineux ininterrompu.
Toutes ces élaborations savantes peuvent paraître superflues, mais il n'est pas besoin de savoir les décoder ou de les percevoir réellement pour qu'elles soient effectives. Elle participe à former un matériau qui est directement opérant esthétiquement.
Tu peux donc écouter tous les motets isorythmiques. Ces relations de proportion sont passionnantes, le principe même d'isorythmie est très intéressant. Dans les premiers motets, c'est moins développé, l'isorythmie concerne principalement la forme globale, mais quand s'y superposent les proportions mélodiques, ça devient phénoménal de complexité.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Jeu 24 Fév 2011 - 12:54

Merci du conseil. Wink

J'ai trouvé la partition de Nuper rosarum flores, je vais peut-être le transcrire pour piano, ça m'enthousiasmerai de jouer ça. Very Happy
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Cololi
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Mer 17 Aoû 2011 - 18:01

J'ai remarqué que pour commencer le Gloria, le Credo et le Sanctus, de sa messe l'homme armé, Dufay utilise le même "thème". Par la suite j'y entend des réminicences du même thème mais transformé, souvent juste évoqué de façon furtive. Peut on déjà parler à cette époque de travail thématique, de développement ?

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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Mer 17 Aoû 2011 - 18:08

Cololi a écrit:
J'ai remarqué que pour commencer le Gloria, le Credo et le Sanctus, de sa messe l'homme armé, Dufay utilise le même "thème". Par la suite j'y entend des réminicences du même thème mais transformé, souvent juste évoqué de façon furtive. Peut on déjà parler à cette époque de travail thématique, de développement ?
Ce thème, c'est un cantus firmus, base ensuite utilisée pour l'écriture de toute la messe. En te renseignant sur le cantus firmus tu trouveras des mines d'informations sur son utilisation et ses modifications.
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jerome
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Mer 17 Aoû 2011 - 18:09

C'est une messe à cantus firmus, donc il traite une même mélodie tout au long de l'oeuvre.

Spoiler:
 

Par ailleurs, il semble affectionner particulièrement certaines cellules... avec Vartan on en avait repéré certaines.
Celle qui me saute le plus aux oreilles, a priori, c'est celle-là :
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Era
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Mer 17 Aoû 2011 - 18:23

jerome a écrit:
Par ailleurs, il semble affectionner particulièrement certaines cellules... avec Vartan on en avait repéré certaines.
Celle qui me saute le plus aux oreilles, a priori, c'est celle-là :
D'ailleurs je crois qu'on retrouve cette formule dans pas mal de ses messes, là je suis en train d'écouter la Se La Face Ay Pale, et il me semble l'avoir entendu une ou deux fois déjà !

Edit : en fait elle est un peu modifiée, c'est Do (noire) ré mi (deux croches) Fa (noire liée à une croche) Mi (croche liée à une croche) ré (croche) fa
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Cololi
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Mer 17 Aoû 2011 - 19:22

Ok Smile

Finalement il fait un peu comme Bartok, en utlisant des thèmes populaires, pour en faire quelque chose de savant ?

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Era
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Mer 17 Aoû 2011 - 19:57

Sauf que c'est Bartok qui fait un peu comme Dufay Mr.Red
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jerome
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Mer 17 Aoû 2011 - 23:31

Et que Dufay n'a, à ma connaissance, pas spécialement engendré cette technique, qui date de bien plus loin dans le temps.
La polyphonie est née par ajout d'une voix libre en complément d'une mélodie imposée. Pendant longtemps le cantus firmus devait être du plain-chant, mais le fait d'insérer une chanson dans une polyphonie sacrée était déjà une coutume bien répandue à l'époque de Dufay.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Jeu 25 Aoû 2011 - 14:05

Era a écrit:
jerome a écrit:
Par ailleurs, il semble affectionner particulièrement certaines cellules... avec Vartan on en avait repéré certaines.
Celle qui me saute le plus aux oreilles, a priori, c'est celle-là :
D'ailleurs je crois qu'on retrouve cette formule dans pas mal de ses messes, là je suis en train d'écouter la Se La Face Ay Pale, et il me semble l'avoir entendu une ou deux fois déjà !

Edit : en fait elle est un peu modifiée, c'est Do (noire) ré mi (deux croches) Fa (noire liée à une croche) Mi (croche liée à une croche) ré (croche) fa
Effectivement, il en met partout. cool-blue Rien que dans le Benedictus (au soprano) :


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benvenuto
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Jeu 25 Aoû 2011 - 18:46

jerome a écrit:
Et que Dufay n'a, à ma connaissance, pas spécialement engendré cette technique, qui date de bien plus loin dans le temps.
La polyphonie est née par ajout d'une voix libre en complément d'une mélodie imposée. Pendant longtemps le cantus firmus devait être du plain-chant, mais le fait d'insérer une chanson dans une polyphonie sacrée était déjà une coutume bien répandue à l'époque de Dufay.

Il est vrai que le traitement polyphonique d'une mélodie profane existait bien avant Dufay (on en trouve déjà de nombreux exemples chez Adam de la Halle au XIIIème siècle, puis bien sûr chez Machaut au siècle suivant). En revanche, le principe de la messe unitaire, ou messe sur cantus firmus (que celui-ci soit profane ou non) est, lui, une caractéristique de l'école franco-flamande du XVème, dont Dufay est le premier grand représentant, et qui culminera avec Ockeghem et Josquin des Prez.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Guillaume Dufay (1400-1474)   Mer 11 Jan 2017 - 11:16

Anonymous a écrit:
Cololi a écrit:
J'ai remarqué que pour commencer le Gloria, le Credo et le Sanctus, de sa messe l'homme armé, Dufay utilise le même "thème". Par la suite j'y entend des réminicences du même thème mais transformé, souvent juste évoqué de façon furtive. Peut on déjà parler à cette époque de travail thématique, de développement ?
Ce thème, c'est un cantus firmus, base ensuite utilisée pour l'écriture de toute la messe. En te renseignant sur le cantus firmus tu trouveras des mines d'informations sur son utilisation et ses modifications.

jerome a écrit:
C'est une messe à cantus firmus, donc il traite une même mélodie tout au long de l'oeuvre.

Spoiler:
 

Par ailleurs, il semble affectionner particulièrement certaines cellules... avec Vartan on en avait repéré certaines.
Celle qui me saute le plus aux oreilles, a priori, c'est celle-là :

Je reviens sur ma question initiale. Car en réalité, ce n'est pas le cantus firmus "L'Homme armé" qu'on entend au début des sections de l'ordinaire.
J'ai trouvé la réponse dans Histoire de la Musique Occidentale (Jean et Brigitte Massin, Fayard, 1987). En fait Dufay utilise 2 "thèmes" : le cantus firmus profane dont nous parlions ... et un "thème" qui revient à chaque début des sections de l'ordinaire (c'est ce thème là que je trouve génial).
Le cantus firmus "L'Homme armé" est utilisé lui-aussi en début de section ... mais après ce "thème" dont je parlais. Un thème grégorien ?

Une question me taraude : les motets, à l'époque de Dufay étaient-ils vraiment liturgiques ? Dans ce cas, pourquoi cette infériorité (que j'ai lu dans l'ouvrage précité) attribué aux motets sur les Messes ?

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