Autour de la musique classique

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 Wagner : Le Vaisseau Fantôme

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Wolferl
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mer 28 Mai 2008 - 23:39

Bon et bien... partons sur le thème de l'amour, au hasard...

Il me semble l'avoir dit ici il y a quelques temps, mais je ne vois d'amour réel, ou en tout cas d'amour "de couple", dans cet opéra autre que celui d'Erik pour Senta, en tout cas certainement pas entre Senta et le Hollandais. Même dans leur duo, qui n'en est pas tout à fait un, ceux-ci ne se déclarent jamais leur amour, ce n'est que de la fidélité ou de la compassion. Senta ne se donne pas la mort pour prouver des sentiments passionnés, ele se sacrifie uniquement pour lui, pour soulager ses peines. C'est, entre autres, ce qui me fait penser que Senta éprouve beaucoup plus un amour maternel pour le Hollandais, et c'est justement ce qu'il cherche, lui qui est sans famille, pas une compagne mais peut être une mère. Evidemment, ça pose un problème d'Œdipe très fort qui est à mon avis au centre de l'histoire. Ca expliquerait pourquoi Senta jure aussi fidélité à Erik, qu'elle aime également, mais d'un autre amour puisqu'elle n'est pas vraiment du genre à se promettre à n'importe qui. Seulement son amour pour son "fils" l'emporte sur son amour pour son "compagnon" (schéma classique) au point qu'elle mourra pour lui au prix de son amour conjugal...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mer 28 Mai 2008 - 23:44

Je dois dire que je suis assez d'accord avec ça.

Il est certain que l'amour pour Erik et celui pour le Hollandais n'est pas de même nature.

Mais je pense quand même qu'en rencontrant vraiment (ou pas?) le Hollandais, elle oublie Erik qui représente trop le normal et l'amour banal, terre à terre, qu'elle rejette finalement.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mer 28 Mai 2008 - 23:57

Oui, peut être qu'elle se rend compte que son amour pour le Hollandais est plus "noble", parce que justement plus sacrificiel. Et puis elle l'attend depuis visiblement des lustres, donc le choix n'est pas bien difficile pour elle.
Mais tout de même jusqu'à la fin elle continue à essayer de préserver les deux parties, même si elle sent peut être que la décision est inévitable, et c'est pourquoi elle continue à prouver à Erik ses sentiments et qu'il y a justement la scène de jalousies à la fin.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 29 Mai 2008 - 0:09

Oui, tout à fait, Erik est un rôle profondément pathétique, abandonné alors qu'il est peut-être aimé. Comme tu le dis, Senta est attirée par la dimension idéaliste et sacrificielle, l'idée de servir à autre chose qu'à un destin ordinaire. Une part d'orgueil, sans doute, de participer aux mécanismes divins, de sauver non pas une âme d'homme, mais une âme de maudit.

Cela dit, ça rejoint aussi le statut de la femme chez Wagner - victime expiatoire christique ou à l'inverse casse-pieds.

Je ne suis pas très convaincu par l'affaire de l'amour maternel, en revanche : le Hollandais, cette figure ancienne, reste assez paternelle, plus qu'autre chose. Pour moi, ce sacrifice, outre qu'il résoud le noeud de l'intrigue bloqué à la manière du deus ex machina d'antan, est surtout le moyen de remplacer la parole - qui est disqualifiée dans ce récit - par sa réalisation (prématurée) en actes.

La parole est en crise, puisqu'elle a enchaîné le Hollandais à la damnation, parce qu'elle est sans cesse trahie par les femmes qu'il rencontre, parce que Senta l'a déjà donnée à un mortel et va la briser à son tour.
De ce fait, la parole ne peut pas être crue par le Hollandais, et la seule possibilité pour qu'elle le soit est de réaliser la promesse avant son terme. La fidélité jusqu'à la mort n'attend donc pas les ans, mais doit être prouvée immédiatement.

Pour tout ça, l'amour est - comme souvent chez Wagner - intimemement lié à la parole ici.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 29 Mai 2008 - 0:31

Je suis d'accord avec l'importance de la parole chez Wagner, on le retrouve dans tous les opéras et en particulier Lohengrin, mais ici quelle froideur dans les mots !
Aucune trace du mot "amour" de tout le livret, pas la moindre marque de tendresse, le duo de Senta et du Hollandais ressemble plus a deux monologues simultanés qu'à un vrai échange, qu'à une expression de sentiments réciproques. Ce qui bloque la parole c'est un espèce d'interdit, le dilemme se pose immédiatement, et Senta sera poussée à faire un choix aussi rapidement à cause de l'insistance des deux figuresqui se confrontent. On peut penser que dans la précipitation ce choix est instinctif, un instinct maternel, ou bien que depuis longtemps elle sait qu'elle devra s'y résoudre mais hésite encore, n'ose peut être pas...
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Morloch
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 29 Mai 2008 - 0:36

Au fait, même si c'est moins intéressant que de papoter sur le forum, tu peux peut-être te procurer l'Avant-scène opéra sur Vaisseau Fantôme, je crois que c'est ce que tu cherches

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 29 Mai 2008 - 0:37

Oui c'est quand même plus que pas mal comme bouquin, y a une interview de Kupfer notamment...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 29 Mai 2008 - 0:40

Wolferl a écrit:
Aucune trace du mot "amour" de tout le livret, pas la moindre marque de tendresse, le duo de Senta et du Hollandais ressemble plus a deux monologues simultanés qu'à un vrai échange, qu'à une expression de sentiments réciproques.
Il est significatif qu'ils développent tous deux, y compris dans leurs questions-réponses, des univers de valeur assez différents.

Cela dit, comme Senta connaît celui du Hollandais, l'hypothèse scénique de Kupfer sur la "possession" du Hollandais par Senta est assez viable.


Citation :
ou bien que depuis longtemps elle sait qu'elle devra s'y résoudre mais hésite encore, n'ose peut être pas...
Effectivement, on peut s'interroger, même si Wagner ne l'a sans doute pas fait, sur le caractère durable de cet élan onirique... L'urgence plus que la constance ne dicte-t-elle pas sa loi ?
On pare au plus pressé pour ne pas choisir.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 29 Mai 2008 - 0:50

Morloch a écrit:
Au fait, même si c'est moins intéressant que de papoter sur le forum, tu peux peut-être te procurer l'Avant-scène opéra sur Vaisseau Fantôme, je crois que c'est ce que tu cherches.
Oui oui, je l'ai déjà lu, et l'interview de Kupfer est très intéressante d'ailleurs, son analyse tient mieux la route expliquée ainsi, mais justement j'étais resté un peu sur ma faim, j'avais envie d'aller plus loin et la bibliographie était tellement fournie que je ne savais pas trop où aller chercher...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 29 Mai 2008 - 0:56

Wolferl a écrit:
Morloch a écrit:
Au fait, même si c'est moins intéressant que de papoter sur le forum, tu peux peut-être te procurer l'Avant-scène opéra sur Vaisseau Fantôme, je crois que c'est ce que tu cherches.
Oui oui, je l'ai déjà lu, et l'interview de Kupfer est très intéressante d'ailleurs, son analyse tient mieux la route expliquée ainsi, mais justement j'étais resté un peu sur ma faim, j'avais envie d'aller plus loin et la bibliographie était tellement fournie que je ne savais pas trop où aller chercher...
La solution est peut-être là : tu nous cites certains titres qui te tentent, et si on connaît les auteurs ou les bouquins, on te dit.
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Cello
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 29 Mai 2008 - 11:28

toxic a écrit:
Citation :
Le chant: ben oui, pas de miracle non plus. Dans l'immense majorité des cas, je n'ai absolument rien ressenti. Je campe donc - pour le moment - sur une partie de mes positions: c'est un art qui m'est totalement étranger et que je continue de trouver artificiel et maniéré. Je dois bien dire que j'ai pouffé quelques fois en voyant les visages tout cramoisis et contortionnés de Salminen et Grundheber.
D'abord, bravo. Entrer en opéra avec Wagner, même le Vaisseau, c'est méritoire.

Merci mais en fait, ça ne m'a pas semblé si difficile. Musicalement, c'est tout à fait mon genre. L'aspect surnaturel de bon nombre de ses opéras constitue une accroche supplémentaire. Il ne reste donc plus que la voix qui peut me poser des problèmes. Donc, dans mon cas, Wagner était parfaitement indiqué.

toxic a écrit:
.
Citation :
Le chant me semble même inutile au drame. Je me demande en effet ce qu'il ajoute par rapport à une simple pièce de théâtre.
Ben, la musique, tout simplement... Tu n'imagines pas tout de même des chanteurs (ou des acteurs) disant le livret, sans la musique. pendu

Si, tout à fait et c'est précisément ce que j'essaye de dire: je peine à voir la nécessité du chant. Pour moi, et pour le moment peut-être, il n'apporte pas de plus-value par rapport à une simple pièce de théâtre. Au contraire même, il me fait sortir de l'expérience par son artificialité, son caractère gratuit.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 29 Mai 2008 - 14:50

Cello a écrit:
toxic a écrit:
.
Cello a écrit:
Le chant me semble même inutile au drame. Je me demande en effet ce qu'il ajoute par rapport à une simple pièce de théâtre.
Ben, la musique, tout simplement... Tu n'imagines pas tout de même des chanteurs (ou des acteurs) disant le livret, sans la musique. pendu

Si, tout à fait et c'est précisément ce que j'essaye de dire: je peine à voir la nécessité du chant. Pour moi, et pour le moment peut-être, il n'apporte pas de plus-value par rapport à une simple pièce de théâtre. Au contraire même, il me fait sortir de l'expérience par son artificialité, son caractère gratuit.

C'est un pli à prendre, c'est vrai qu'il n'est pas si facile d'entrer dans un univers comme l'opéra quand on est habitué aux fictions que l'on voit le plus souvent et qui jouent sur la suspension d'incrédulité comme le cinéma.

Rien n'est réaliste dans l'opéra, tout est artificiel et revendiqué comme tel.

C'est ça qui est bien Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mar 3 Juin 2008 - 4:23

toxic a écrit:
Citation :
Le chant: ben oui, pas de miracle non plus. Dans l'immense majorité des cas, je n'ai absolument rien ressenti. Je campe donc - pour le moment - sur une partie de mes positions: c'est un art qui m'est totalement étranger et que je continue de trouver artificiel et maniéré. Je dois bien dire que j'ai pouffé quelques fois en voyant les visages tout cramoisis et contortionnés de Salminen et Grundheber.
D'abord, bravo. Entrer en opéra avec Wagner, même le Vaisseau, c'est méritoire.

En fait, comme le dit Cello, ça n'a rien de méritoire, ça dépend d'où on vient musicalement.
Pour ma part je suis venu à l'opéra avec Pelléas, Barbe-Bleue de Bartok et Elektra, alors tu vois. Laughing

Sinon, d'accord avec Morloch, c'est progressivement que tu devrais apprécier davantage, ressentir des choses avec la voix.
Au début la voix me dérangeait également, je me souviens.
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Hicks
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Lun 9 Fév 2009 - 10:50

Hello tout le monde.

J'ai commencé wagner par le Hollandais Volant armé de mon guide des oépras de Wagner chez Fayard.

Bon pour l'instant, je n'ai fait que l'acte 1 (mes beaux parents étant arrivés ensuite).
Je suis mitigé. Je trouve que ça commence très fort avec cet air de tempête et de mer qui se calme. J'imaginais très bien la scène.
L'air du pilote est drôle et rend bien mais après, aie aie aie! Le monologue du hollandais, il est long, mais long. Je ne l'ai pas trouvé très musical, plutôt récitatif et en plus le mec, il se permet de répeter deux fois ses phrases! J'en pouvais plus!
Après ça s'arrange avec le dialogue avec Daland, mais le monolgue, il m'a vraiment fait mal!
Peut être c'est parce que pour l'instant, je ne connais que Puccinni et la trilogie Da ponte, donc l'allemand me rebute un peu. Mais c'est beaucoup moins "chantant" que ce que je connais. Peut être une habitude à prendre. Je me fais le deuxieme acte ce soir!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Lun 9 Fév 2009 - 13:02

Ah, pour moi le monologue du Hollandais c'est le meilleur passage...

(euh dis-moi, chez Mozart et Puccini, ils répètent combien de fois leurs phrases dans les airs? Laughing )
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Lun 9 Fév 2009 - 13:06

Hicks a écrit:
Hello tout le monde.

J'ai commencé wagner par le Hollandais Volant armé de mon guide des oépras de Wagner chez Fayard.

Bon pour l'instant, je n'ai fait que l'acte 1 (mes beaux parents étant arrivés ensuite).
Je suis mitigé. Je trouve que ça commence très fort avec cet air de tempête et de mer qui se calme. J'imaginais très bien la scène.
L'air du pilote est drôle et rend bien mais après, aie aie aie! Le monologue du hollandais, il est long, mais long. Je ne l'ai pas trouvé très musical, plutôt récitatif et en plus le mec, il se permet de répeter deux fois ses phrases! J'en pouvais plus!
Après ça s'arrange avec le dialogue avec Daland, mais le monolgue, il m'a vraiment fait mal!
Peut être c'est parce que pour l'instant, je ne connais que Puccinni et la trilogie Da ponte, donc l'allemand me rebute un peu. Mais c'est beaucoup moins "chantant" que ce que je connais. Peut être une habitude à prendre. Je me fais le deuxieme acte ce soir!

Quelle est ta version?
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Sam 14 Fév 2009 - 17:51

J'ai écouté pour le moment les deux premiers actes du live du Met de Reiner de 1950. Je connaissais déjà un peu cette oeuvre par la ballade de Senta et des extraits de la version de Dorati diffusés sur Radionomy DIVA. C'est une oeuvre particulière chez Wagner car elle fonctionne par numéros. Il y a de beaux moments dans cet opéra mais je préfère Tristan, Die Walküre et Parsifal. L'ouverture est géniale, j'aime beaucoup le monologue du Hollandais, la ballade de Senta et le duo Hollandais-Senta. L'air du Pilote est très divertissant et permet de relacher la tension mais sur le plan orchestral les autres opéras que j'ai cité me satisfont plus.


Dernière édition par aurele le Lun 16 Fév 2009 - 12:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Sam 14 Fév 2009 - 18:09

Zut, David n'est pas là. hehe

Comme tu le dis, il est à part, je ne pense pas qu'on puisse le comparer aux futurs opéras de Wagner. De ce point de vue là, Parsifal serait musicalement plus consistant, mais ce sont simplement deux styles différents. Smile
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Morloch
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Sam 14 Fév 2009 - 18:18

c'est un jalon de l'évolution de Riccardo.

Les influences sont multiples, Wagner est toujours influencé par Weber et Marschner, son écriture vocale est encore proche de celle des italiens. Ensuite viendront Tannhauser et Lohengrin. Mais le Vaisseau fantôme c'est déjà du Wagner, du vrai.
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Sam 14 Fév 2009 - 18:31

Morloch a écrit:
Mais le Vaisseau fantôme c'est déjà du Wagner, du vrai.

Je suis totalement d'accord avec cela.
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mer 25 Fév 2009 - 22:22

Hicks a écrit:
Hello tout le monde.

J'ai commencé wagner par le Hollandais Volant armé de mon guide des oépras de Wagner chez Fayard.

Bon pour l'instant, je n'ai fait que l'acte 1 (mes beaux parents étant arrivés ensuite).
Je suis mitigé. Je trouve que ça commence très fort avec cet air de tempête et de mer qui se calme. J'imaginais très bien la scène.
L'air du pilote est drôle et rend bien mais après, aie aie aie! Le monologue du hollandais, il est long, mais long. Je ne l'ai pas trouvé très musical, plutôt récitatif et en plus le mec, il se permet de répeter deux fois ses phrases! J'en pouvais plus!
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1) Quelle version ? Si c'est Klemperer, c'est long parce que tout le monde semble bâiller ou regarder sa montre.

2) C'est sûr que le monologue suit vraiment le texte, avec quelques moments plus lyriques, mais c'est un grand récitatif. Si on ne connaît pas bien l'allemand, au disque seul, c'est long. (J'en sais quelque chose, ayant débuté avec Klemperer et ne connaissant à l'époque rien à l'allemand... Je pressentais bien que c'était intéressant, mais le pressentiment n'est pas exactement un plaisir. hehe )
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mer 25 Fév 2009 - 22:23

Morloch a écrit:
c'est déjà du Wagner, du vrai.
Que sous-entend cette remarque ? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mer 25 Fév 2009 - 22:34

Que les fées, la défense d'aimer, et rienzi, c'est de l'ersatz ! Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mer 25 Fév 2009 - 22:44

Elvira a écrit:
Que les fées, la défense d'aimer, et rienzi, c'est de l'ersatz ! Very Happy
Tu vas me le payer très cher.

Plus cher que tu ne penses. Cool
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mer 25 Fév 2009 - 22:45

Ah ? J'ai hâte de voir ça.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mer 25 Fév 2009 - 23:15

Ca y est. siffle
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 15 Juil 2010 - 18:17

Je suis en train de m'ecouter cet opéra tout en lisant Moby Dick de Melville.

C'est tout bonnement saisissant! viking
Bref, idéal pour transformer son appart' en trois-mâts. cool-blue
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 15 Juil 2010 - 19:01

Je rêverais d'entendre la version française du Vaisseau fantôme ou le Maudit des Mers, donnée en 1842 à l'opéra de Paris, sur une musique de Pierre-Louis Dietsch et un livret du beau-frère d'Hugo, Paul Foucher et d'André Révoil, d'après l'idée de scénario que Wagner leur vendit. Seulement 11 représentations et depuis, l'oubli.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 15 Juil 2010 - 22:09

Même chose pour moi. Smile

La partition se trouve peut-être...
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Zwielicht
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Sam 25 Sep 2010 - 12:28

Wolferl a écrit:
Au fait, désolé de couper ainsi la conversation, mais est-ce quelquelqu'un connaîtrait un bouquin qui parlerait du Vaisseau Fantôme, mais plus du point de vue du livret, des personnages, des thèmes etc. que de l'analyse musicale ?
J'ai déjà lu l'Avant-scène Opéra mais j'aimerais tout de même aller un peu plus loin...


C'est sans doute une réponse tardive mais, je conseillerais bien l'essai rédigé par Hans Mayer sur le Hollandais. Cet essai a été traduit en français dans un petit livre intitulé "Sur Richard Wagner" paru aux éditions de l'arche. Le titre de l'essai est " Le monde du révolu et le monde à venir dans le vaisseau fantôme"
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Sam 25 Sep 2010 - 12:42

Merci beaucoup, je vais essayer de me procurer ça ! Very Happy

Sinon, j'avais trouvé une fois en médiathèque un petit bouquin qui semblait correspondre à ce que je cherchais, ne traitant que du Vaisseau Fantôme - sans avoir le temps de noter les références, le livre a ensuite disparu. Neutral
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Anthony
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mer 1 Juil 2015 - 11:28

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy



Tout wagnérien que je suis, je ne compte pas parmi les plus fervents admirateurs de ce Voltigeur hollandais auquel je reviens finalement beaucoup moins souvent qu'aux opéras post-Lohengrin. C'est trop court : on n'a pas le temps de s'attacher aux personnages ( Mr. Green ) et je dois dire que le pataquès, pourtant modeste et discret par rapport à ce qu'il fera ensuite, autour de l'errance et de la rédemption par l'amour (déjà !) ne m'émeut pas autant que dans les majestueux chefs-d'oeuvres de la maturité.
Il n'en demeure pas moins que cet opéra est fascinant du point de vue musical et regorge de subtilités et de beautés (peut-être plus que Tannhäuser, même si je dois bientôt lui redonner sa chance) qui annoncent déjà la manière de Rheingold et au-delà. Même si le livret indique des numéros, il n'y a pas de doute, on a déjà affaire au continuum wagnérien, et le dialogue entre le texte et la musique, s'il n'atteint pas encore les raffinements du Ring et autres, est déjà très fertile et dense. Le travail sur les ambiances et les contrastes est impressionnant, et ça ne se limite pas, contrairement à ce que me soufflait un souvenir un peu lâche, à une alternance systématique entre l'horreur maritime et la bluette sentimentale. La palette expressive est beaucoup plus large, et à ce titre, je trouve que le passage le plus réussi est tout le début de l'acte III et ses somptueux choeurs dialoguants, où l'on passe progressivement, en seulement dix minutes (il me semble que c'est quelque chose comme ça), de la joie festive et paillarde à la curiosité, au mystère puis à l'effroi. De même, le duo Senta-Hollandais au II, dont le crescendo émotionnel est parfaitement maîtrisé, est un petit bijou qui n'est pas sans évoquer, rétrospectivement, le fameux duo tristanien.
A mon avis, l'opéra manque un peu d'ampleur et de développement pour que le personnage du Hollandais soit autre chose qu'une figure mythique et Senta autre chose que le stéréotype de la jeune fille romantique : je trouve que Wagner - mais on pourrait considérer cela comme un défaut - a besoin d'espace pour rendre ses personnages vivants, lui qui est si statique. Mais je sais que certains, à n'en pas douter, apprécieront au contraire cette économie dramatique, cette simplicité davantage que les boursouflures et la "psychologisation" excessive des oeuvres postérieures.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mer 1 Juil 2015 - 11:38

Anthony a écrit:
A mon avis, l'opéra manque un peu d'ampleur et de développement

Est-ce que ça ne peut pas être regardé, a contrario, comme la clé de l'efficacité dramatique de l'oeuvre ?
(Le mythe, justement, supporterait-il d'être plus développé ? Je n'en suis pas si sûr, après tout et Wagner me paraît avoir géré/imposé très péremptoirement l'économie générale du projet, notamment dans la version enchaînant les 3 actes.)
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Anthony
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mer 1 Juil 2015 - 11:43

bAlexb a écrit:
Anthony a écrit:
A mon avis, l'opéra manque un peu d'ampleur et de développement

Est-ce que ça ne peut pas être regardé, a contrario, comme la clé de l'efficacité dramatique de l'oeuvre ?

Parfaitement, c'est d'ailleurs ce que j'ai voulu suggérer. Et il est vrai que cet acte III, notamment, où tout va si vite (pour du Wagner en tout cas !), est très efficace. Mais je suis comme ça, quand ça manque d'ampleur j'ai tendance à être frustré, surtout quand la musique est aussi bien.  Smile


bAlexb a écrit:
(Le mythe, justement, supporterait-il d'être plus développé ? Je n'en suis pas si sûr, après tout et Wagner me paraît avoir géré/imposé très péremptoirement l'économie générale du projet, notamment dans la version enchaînant les 3 actes.)

Je me pose également la question. A ce stade, Wagner n'en aurait peut-être pas été capable. Et puis après tout c'est une légende fort mineure par rapport à d'autres, et dans le cas de Wagner tout est parti d'une aimable pochade de Heine, si je ne m'abuse.
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Mer 10 Oct 2018 - 23:44

Je découvre l'oeuvre avec Minkowski et je la trouve très séduisante.
J'entame l'écoute de l'œuvre. Le début de l'opéra ressemble à du Wagner assez typique des œuvres qui viennent juste après celle-ci, pas le grand chromatistes, modulateurs et feuilleteurs des dernières années, mais quelques choses d'assez durchkomponiert et dilué, ariosant ; et puis, soudain, le duo Hollandais/Daland.
Shocked.
Bellini/Verdi/Donizetti s'invitant au milieu de Wagner ! Very Happy Je suis aux anges.
Tout l'acte chez Senta m'a enchanté.
Ce qui reste amusant, c'est qu'il y a ces passages très belcantistes, portés par des mélodies inspirées ravissantes, et puis c'est contaminé par-ci par-là par des soupçons de traits typiquement wagnériens — qui seront généralisés plus tard. Ça donne une sorte de chose hybride entre Il pirata et Tristan, j'adore !
Évidemment, l'influence du Spieloper se fait sentir aussi.
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 11 Oct 2018 - 1:01

Très juste. Very Happy (Après tout, Wagner a écrit une cabalette pour Oroveso !)

Pour ne rien gâcher, je trouve que Wagner a pris le meilleur des deux mondes, avec un sens de la vocalité et de la mélodie très marqué, et une orchestration subtile, des jeux de motifs (certes encore très rudimentaires, pas beaucoup plus loin que le Choral de Luther des Huguenots), des progressions chromatiques stimulantes. (Alors qu'on aurait pu avoir un truc hululant lisse dans une orchestration épaisse, façon Euryanthe.)

Il y a aussi une inspiration très, très forte de Marschner (l'Ouverture et la Ballade sont des décalques du Vampyr : pas du tout des plagiats, mais structurellement quasiment identiques).
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 11 Oct 2018 - 1:27

Adalbéron a écrit:
Je découvre l'oeuvre avec Minkowski et je la trouve très séduisante.
J'entame l'écoute de l'œuvre. Le début de l'opéra ressemble à du Wagner assez typique des œuvres qui viennent juste après celle-ci, pas le grand chromatistes, modulateurs et feuilleteurs des dernières années, mais quelques choses d'assez durchkomponiert et dilué, ariosant ; et puis, soudain, le duo Hollandais/Daland.
Shocked.

Ca n'est pas le chromatisme hyper modulant et insaisissable de Tristan, mais c'est déjà très très chromatique, dès l'ouverture!
De façon évidente d'ailleurs, avec des accords de 7è diminuée qui se déplacent par demi-tons, et ça module à très grande vitesse quand même.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 11 Oct 2018 - 1:35

Xavier a écrit:
De façon évidente d'ailleurs, avec des accords de 7è diminuée qui se déplacent par demi-tons
J'aime beaucoup le concept d'évidence selon Xavier... hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 11 Oct 2018 - 1:38

Oui, ce que je dis ne parle pas à tout le monde, mais à l'oreille c'est une évidence, on entend clairement des accords qui dégringolent. Wink
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 11 Oct 2018 - 1:45

Voilà: «des accords qui dégringolent», là, ça me paraît évident.
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 11 Oct 2018 - 9:15

Adalbéron a écrit:
Je découvre l'oeuvre avec Minkowski et je la trouve très séduisante.
J'entame l'écoute de l'œuvre. Le début de l'opéra ressemble à du Wagner assez typique des œuvres qui viennent juste après celle-ci, pas le grand chromatistes, modulateurs et feuilleteurs des dernières années, mais quelques choses d'assez durchkomponiert et dilué, ariosant ; et puis, soudain, le duo Hollandais/Daland.
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Bellini/Verdi/Donizetti s'invitant au milieu de Wagner ! Very Happy Je suis aux anges.
Tout l'acte chez Senta m'a enchanté.
Ce qui reste amusant, c'est qu'il y a ces passages très belcantistes, portés par des mélodies inspirées ravissantes, et puis c'est contaminé par-ci par-là par des soupçons de traits typiquement wagnériens — qui seront généralisés plus tard. Ça donne une sorte de chose hybride entre Il pirata et Tristan, j'adore !
Évidemment, l'influence du Spieloper se fait sentir aussi.

N'oublie pas d'écouter aussi celui composé par Dietsch qui se trouve dans le même coffret! Very Happy Very Happy Very Happy

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Le Vaisseau Fantôme   Jeu 11 Oct 2018 - 11:00

Benedictus a écrit:
Voilà: «des accords qui dégringolent», là, ça me paraît évident.

La dénomination technique est assez abstraite, mais c'est un procédé très commun, ces accords diminués (« zéro barré » pour les jazzeux), pour moduler. Verdi les utilise (c'est grâce à ça qu'on peut transposer Di quella pira par exemple), Mozart aussi dans la Fantaisie en ut mineur. Donc à l'époque du jeune Wagner, ce n'était pas très subversif, sauf qu'il les utilise massivement, au sein de beaucoup de gammes chromatiques (ces descentes par demi-ton qui, en effet, dégringolent). Il y en a énormément dans cette Ouverture !

Évidemment, ça n'a rien à voir avec le chromatisme par ambiguïté de Fauré qui s'entend à peine à l'oreille et où les couleurs miroitent sans arrêt !
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