Autour de la musique classique

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 Opéra de Paris 2007-2008 (2)

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calbo
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 17:59

Verdi est en plein dans la période romantique que tu le vueilles ou non Stan. Le seul opéra avec éventuellement des "trafics sonores", encore que ce soit un terme excessivement barbare et très faux concernant ce compositeur, c'est Falstaff.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 18:01

C'est pas possible tu le fais exprès Calbo??... pété de rire
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calbo
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 18:04

Calbo va toujours la ou stan fait de la provoc, histoire d'en rajouter un peu. hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 18:08

C'est pas de la provoc, de toute façon son message n'a ni queue ni tête hehe , lis les derniers messages sur le BT 104. Wink
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calbo
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 18:09

C'est comme d'habitude ca. Mais stan sans ses messages à la noix c'est plus stan. Wink
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 18:10

Opérateur opérationnel a écrit:
Je conçois facilement qu'on trouve ennuyeux Don Carlo.
N'ai-je pas dit qu'en cas d'ennui il fallait se reporter sur les voix ?
Ca ne vous a pas plu, pas de problème. Mais vous avez trouvé l'opéra "chiant" parce que vous n'appréciez pas assez l'élément sur lequel repose tout le bel canto. Le chant, la voix !

Qu'est-ce tu en sais ?
J'adore le chant ! Et au même titre que Xavier, le contenu musical est primordial pour moi.
Mais en l'occurence, l'écriture vocale de Don Carlo ne m'a pas plu.
Et le fait d'avoir deux superbes chanteurs comme Secco et Furlanetto n'y a rien changé.
Et à l'opposé, je peux passer outre un timbre un peu moins agréable quand l'oeuvre musicale est grande, surprenante. Par exemple récement Malfitano dans Salomé de Strauss (Dvd). J'ai adoré ce spectacle.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 18:27

Je viens mettre mon grain de sel. J'aime beaucoup Verdi mais trouve Don Carlo ennuyeux…
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 18:28

mariefran a écrit:
Je viens mettre mon grain de sel. J'aime beaucoup Verdi mais trouve Don Carlo ennuyeux…

Et c'est normal, ça l'est !
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calbo
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 18:32

On a compris niko, c'est bon. What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 18:40

Alors, on ne laisse pas tonton Spiriri critiquer Mozart, et on se lâche sur Don Carlos, immortel chef d'oeuvre de tous les temps? Mr. Green

Message supervisé et censuré par alien
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 18:43

Spiritus a écrit:
Alors, on ne laisse pas tonton Spiriri critiquer Mozart, et on se lâche sur Don Carlos, immortel chef d'oeuvre de tous les temps? Mr. Green

Message supervisé et censuré par alien


Les plaisanteries les plus courtes sont toujours les meilleures. : Wink
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 18:58

Ce n'était nullement une plaisanterie, en plus. pété de rire
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calbo
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 19:07

Tu le mets un peu partout, alors on peut se poser des questions siffle
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 19:19

Spiritus a écrit:
Alors, on ne laisse pas tonton Spiriri critiquer Mozart, et on se lâche sur Don Carlos, immortel chef d'oeuvre de tous les temps? Mr. Green

Message supervisé et censuré par alien

Toi tu dénigres Mozart dans son ensemble de façon un peu facile.
La je parle d'une oeuvre en particulier.

edit: et je crois que c'est assez objectif pour une fois (Musique de Don Carlo)

Re edit : Wink
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptySam 12 Juil 2008 - 20:29

moi non plus je n'aime pas "I Lombardi" ni les vêpres siciliennes. En fait je me demande si comme dans le cas de Rossini, ce n'est pas la confrontation avec l'opéra de Paris et sa tradition du grand opéra épique et historique qui a rendu tous les italiens du 19ème siècle (et quelques allemands avec) profondément pénibles -pour rester poli- et ennuyeux.
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Tus
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 0:00

*Niko a écrit:
Spiritus a écrit:
Alors, on ne laisse pas tonton Spiriri critiquer Mozart, et on se lâche sur Don Carlos, immortel chef d'oeuvre de tous les temps? Mr. Green

Message supervisé et censuré par alien

Toi tu dénigres Mozart dans son ensemble de façon un peu facile.
La je parle d'une oeuvre en particulier.

edit: et je crois que c'est assez objectif pour une fois (Musique de Don Carlo)

Re edit : Wink

Je sais bien, c'était une grivoiserie avec David. hehe
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 2:35

Shocked

Je reviens de voyage et qu'apprends-je ? Tout le monde s'accorde pour trouver Don Carlo ennuyeux ! Ben voyons. Le Barbier de Séville, c'est tellement plus profond... carton rouge


(Je précise à toutes fins utiles que je n'ai rien censuré du tout, ni même influé... j'ai supervisé, impuissant, les choses qui se sont passées... Neutral )
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 2:43

DavidLeMarrec a écrit:
Shocked

Je reviens de voyage et qu'apprends-je ? Tout le monde s'accorde pour trouver Don Carlo ennuyeux ! Ben voyons.

Sud dit le contraire, que tout le monde aime.
Comme quoi chacun lit ce qu'il veut. hehe
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 2:55

Je vois trois ou quatre personnes qui ont dit que c'était ennuyeux à mourir, je croyais que le débat sur "Don Carlo est-il ou non de la sous-musique" était clos depuis 120 ans ?
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 2:55

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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 14:07

Quand je parle d'apprécier la voix, je fais surtout référence au timbre et à la ligne de chant. On ne va tout de même pas me dire que l'écriture vocale de Verdi ne permet pas de mettre en valeur le timbre et le phrasé !
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 14:39

Opérateur opérationnel a écrit:
Quand je parle d'apprécier la voix, je fais surtout référence au timbre et à la ligne de chant. On ne va tout de même pas me dire que l'écriture vocale de Verdi ne permet pas de mettre en valeur le timbre et le phrasé !
drink

Oui tu as raison, je suis bête, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "apprécier la voix".
Tu n'as pas fait l'effort de comprendre ce que je viens de te dire plus haut: A savoir la ligne de chant pour elle même ça m'interresse pas. J'ai besoin du support musical qui va avec. Avant tout du support musical.
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 14:41

*Niko a écrit:

Tu n'as pas fait l'effort de comprendre ce que je viens de te dire plus haut: A savoir la ligne de chant pour elle même ça m'interresse pas.

Un peu pareil pour moi.
Ca me fait l'effet d'un opéra où la partie orchestrale serait magistrale mais où les parties de chant se passeraient pendant 4 heures sur la même note.
Et on me dirait "mais écoute, l'orchestre c'est génial".
Ca me fait le même effet.
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 14:56

Un exemple :

Tu prends la ligne mélodique d'un nocture de Chopin (que l'on pourrait rapprocher de la voix humaine). Si la main gauche joue que des accords simples dans des tonalités voisines, sur base d'accords parfaits (j'éxagère exprès), ça n'a pas grand intérêt. C'est la subtilité de l'harmonisation, les modulations, les petits emprunts dans des tonalités éloignées qui vont valoriser et embellir la ligne mélodique.
En fait tout la beauté d'une mélodie réside pour moi dans l'harmonie qui l'accompagne. L'harmonie c' est ce qui m'interesse le plus en fait.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 15:00

Ca c'est la faute à Xavier... Mr. Green Des mélodies à nu peuvent être captivantes...
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 15:06

Ah mais moi je veux bien, mais autant ne rien mettre du tout comme accompagnement, comme ça on peut tout imaginer. (Syrinx de Debussy...)
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 15:16

Xavier a écrit:
...autant ne rien mettre du tout comme accompagnement, comme ça on peut tout imaginer. (Syrinx de Debussy...)
...ou les Beatles
Arrow
hehe
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 16:29

Sauron le Dispensateur a écrit:
Ca c'est la faute à Xavier... Mr. Green Des mélodies à nu peuvent être captivantes...

Surement.... Mais dans le cas de notre Don Carlo, la mélodie en elle même ne m'a pas passioné. Mais attention, toutes les interventions de Philippe II m'ont sorti de mon semi coma Mr. Green Non sérieux superbe chanteur ! Son air au début du Vème act, c'était quand même quelque chose !
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 16:32

*Niko a écrit:
Son air au début du Vème act, c'était quand même quelque chose !
Avant de dire du mal d'un opéra, il faudrait voir à ne pas dormir pendant. siffle
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 16:32

Alors, je pense qu'on est d'accord.
Si on aime la voix pour elle-même, on peut apprécier l'intégralité de Don Carlo même si on trouve ennuyeux plusieurs passages du point de vue de la mélodie.
Sinon, en effet, c'est difficile de repartir satisfait.
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 16:39

Opérateur opérationnel a écrit:
Sinon, en effet, c'est difficile de repartir satisfait.
Il est écrit : gardez-moi de mes amis.

Avec de tels défenseurs, Verdi n'est pas près de convaincre qui que ce soit ! Laughing


Don Carlo est un bijou de théâtre, un des fleurons des répertoires italien et français tout ensemble. Mais c'est peut-être un peu raffiné pour des donizettiens glottophages, j'en conviens. siffle
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 17:06

Citation :
Il est écrit : gardez-moi de mes amis.
Il est chanté : Dio che nell'alma infondere...morriremo insieme hehe

Je suis un peu surpris que des gens capables de discerner une mélodie dans le magma instrumental de Wagner soient incapables d'en entendre une épurée dans Verdi, mais pas tellement.
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 17:23

Opérateur opérationnel a écrit:
Citation :
Il est écrit : gardez-moi de mes amis.
Il est chanté : Dio che nell'alma infondere...morriremo insieme hehe

Je suis un peu surpris que des gens capables de discerner une mélodie dans le magma instrumental de Wagner soient incapables d'en entendre une épurée dans Verdi, mais pas tellement.

Tu le fais exprès là, c’est pas possible !
Je n'ai jamais dit que je n'entendais pas la mélodie dans Don Carlo !J'arrête là car apparemment tu ne veux rien entendre.
Don Carlo, c'est super et Verdi est le plus grand mélodiste de l'histoire de l'Opéra.
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 17:23

Opérateur opérationnel a écrit:

Je suis un peu surpris que des gens capables de discerner une mélodie dans le magma instrumental de Wagner soient incapables d'en entendre une épurée dans Verdi, mais pas tellement.

Ben en général il n'y en a pas qu'une, il y en a plusieurs d'emmêlées et c'est passionnant...
C'est autre chose qu'une mélodie verdienne, parfois bonne, parfois un peu trop "rengaine", parfois sans intérêt...
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 17:26

J'aime les débats dialectiques constructifs comme on sait les tenir sur ce forum Mr.Red
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 17:31

Morloch a écrit:
J'aime les débats dialectiques constructifs comme on sait les tenir sur ce forum Mr.Red

En même temps, j'ai donné deux exemples précis pour illustrer mon point de vue et Opérateur balance un pic qui n'a en fait rien à voir avec ce que je viens de dire. Pourtant c'était clair... bref, je toute façon c'est sans importance et je retourne à mes Mozart, Wagner, Strauss et Debussy.
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 17:43

Opérateur opérationnel a écrit:
Quand je parle d'apprécier la voix, je fais surtout référence au timbre et à la ligne de chant. On ne va tout de même pas me dire que l'écriture vocale de Verdi ne permet pas de mettre en valeur le timbre et le phrasé !
drink

mains

Opérateur opérationnel a écrit:
Je suis un peu surpris que des gens capables de discerner une mélodie dans le magma instrumental de Wagner soient incapables d'en entendre une épurée dans Verdi, mais pas tellement.

mains

thumleft
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 17:44

Merci WoO, heureusement que tu es là pour faire avancer le débat. Laughing
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 17:47

J'ai pensé indispensable de rajouter ma petite pierre à l'édifice Mr. Green

Non, plus sérieusement chacun trouvera à boire et à manger où il voudra Smile
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 19:41

Juste un petit message pour dire que j'ai vraiment bien aimé à défaut d'adorer. Don Carlo chiant... non mais je rêve. Shocked Shocked
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 19:48

Ben apparemment il n'y a que les verdiens fanatiques qui aiment...
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 19:51

Xavier a écrit:
Ben apparemment il n'y a que les verdiens fanatiques qui aiment...

Même pas Xavier. Je connais de fervents wagnériens, des verdiens assez tièdes qui aiment Don Carlos.
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 19:54

Je pense qu'un des soucis de ce spectacle était aussi la direction d'orchestre, parce que franchement du côté des chanteurs (Secco, Hvorostovsky, Furlanetto...) c'était les même qu'on aurait eu au Met ou à Covent Garden que les amateurs d'opéra encensent.

Il aurait fallu quelque chose de plus théâtral.


(J'aime bien Don Carlos et son style à part)
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 19:58

Disons que là, avec une telle mise en scène, on a eu pratiquemment eu la musique à nue. Ca peut en gêner certains.
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 20:00

Oui mais si Gégé s'était lâché ( camp de sans papiers dans une décharge en en Europe de l'est ) ça n'aurait pas plu non plu Razz
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 20:04

Elvira a écrit:
Xavier a écrit:
Ben apparemment il n'y a que les verdiens fanatiques qui aiment...

Même pas Xavier. Je connais de fervents wagnériens, des verdiens assez tièdes qui aiment Don Carlos.
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 20:07

Xavier a écrit:
Ben apparemment il n'y a que les verdiens fanatiques qui aiment...

C'est un peu éxagéré je trouve. Perso j'ai d'autres compositeurs de prédilection que je place même avant Verdi. C'est vrai que Don Carlo est un opéra qui a une place à part, voire spéciale, dans le répertoire Verdien mais il y a de très belles mélodies.
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 20:09

Frère Elustaphe a écrit:
Elvira a écrit:
Xavier a écrit:
Ben apparemment il n'y a que les verdiens fanatiques qui aiment...

Même pas Xavier. Je connais de fervents wagnériens, des verdiens assez tièdes qui aiment Don Carlos.
Je me sens visée Laughing

Je ne vise jamais personne, tu me connais. Cool
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 20:12

calbo a écrit:
Xavier a écrit:
Ben apparemment il n'y a que les verdiens fanatiques qui aiment...

C'est un peu éxagéré je trouve. Perso j'ai d'autres compositeurs de prédilection que je place même avant Verdi. C'est vrai que Don Carlo est un opéra qui a une place à part, voire spéciale, dans le répertoire Verdien mais il y a de très belles mélodies.

Quand je dis fanatique, tu vois ce que je veux dire, Verdi est quand même un des 2-3 compositeurs préférés d'Elvira ou de toi-même.
Ceux qui n'aiment que modérément n'ont pas l'air d'y trouver leur compte.
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MessageSujet: Re: Opéra de Paris 2007-2008 (2)   Opéra de Paris 2007-2008 (2) - Page 9 EmptyDim 13 Juil 2008 - 20:24

Je maintiens quand même que je place Rossini, Bellini, Mozart et Donizetti avant Verdi. Mais c'est vrai que mieux vaut aimer la période romantique italienne si l'on veut pouvoir apprécier l'oeuvre de Verdi
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