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 Arnold Schoenberg (1874-1951)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mer 19 Mar 2014 - 22:18

En même temps, les oeuvres ratées ou même mineures, dans sa période tonale, je cherche mais j'ai du mal... beaucoup de bijoux parmi les lieder notamment.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mer 19 Mar 2014 - 22:25

Dans la période tonale (à l'exception de l'opus Cool je trouve quand même les lieders moins essentiels que le reste (Nuit Transfigurée, Pelleas, Gurre, 1er Quatuor, Symphonie de chambre)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mer 19 Mar 2014 - 22:49

Tu dis ça juste parce qu'à l'exception de l'opus 8 ce sont des lieder avec piano et non orchestre.  Mr.Red 

Mais sinon oui, il y en a de moins essentiels... mais vraiment rien de raté je trouve, contrairement à certains pensums de la période sérielle.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Jeu 20 Mar 2014 - 0:10

Xavier a écrit:
Tu dis ça juste parce qu'à l'exception de l'opus 8 ce sont des lieder avec piano et non orchestre.  Mr.Red 


Pas faux.  Mr. Green 

Il y a effectivement 2 ou 3 oeuvres un peu fades dans la période sérielle (Suite op 29, Quintette à vents, 3ème quatuor) mais aussi certaines de ses plus éclatantes réussites toutes périodes confondues (Variations pour orchestre, Serenade, Moise et Aron, Concerto pour violon).
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Golisande
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Jeu 20 Mar 2014 - 11:39

Citation :
des compositeurs ont-ils écrit des œuvres fondées sur la division de l'octave en autre chose que 12 (8,9,10,16...) ?
Je suis persuadé qu'après un (assez long) temps d'adaptation l'oreille pourrait finir par s'y habituer, et y trouver du plaisir...

J'ai rêvé cette nuit d'une musique fondée sur une échelonnement régulier de sons d'où l'octave elle-même était bannie pale (j'ai juste rêvé l'idée, je ne l'ai pas entendu...)
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Dadamax
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 0:11

Golisande a écrit:
alors qu'en définitive la division systématique de l'octave en 12 intervalles égaux est tout aussi artificielle que n'importe quelle autre.
Au fait, des compositeurs ont-ils écrit des œuvres fondées sur la division de l'octave en autre chose que 12 (8,9,10,16...) ?
Je suis persuadé qu'après un (assez long) temps d'adaptation l'oreille pourrait finir par s'y habituer, et y trouver du plaisir...

Je ne trouve pas la division de l'octave en 12 tout à fait arbitraire : en jouant une note on obtient des sons harmoniques et la division par 12 correspond à une approximation de ce phénomène physique.

Après, pour cuisiner, il faut bien des recettes et ça peut être bien d'en chercher qui correspondent à ce qu'on aimerait... la limite entre la théorie et l'inspiration est loin d'être précise en musique, les deux se téléscopent souvent.

Le danger me semble plutôt de parler d'évolution de la Musique, en incarnant du coup soit-même "l'Esprit de la Musique", même si cet Esprit exclut des musiciens...

Mais quand j'entend les abondantes opérettes et valses de Vienne et sait que les musiques de Schoenberg étaient souvent huées les rares fois où elles étaient jouées, je lui pardonne volontiers d'avoir cherché à se racrocher à quelque chose, qui avait au moins le mérite d'être un idéal sincère je suppose.

Par contre j'ai un exemple où Schoenberg sait où arrêter le systématisme: on lui reprochait l'emploi d'octave que l'on pensait devoir faire disparaître car c'était trop consonnant, stable et facile pour se repérer... Schoenberg répond que ça affaiblit considérablement les possibilités d'orchestration, que d'autre part la nature elle-même contredit ce postulat avec les sons harmoniques. (l'octave est l'harmonique la plus présente quand on joue une note)

Enfin il existe bien des divisions autres de l'octave : les tiers de ton de la musique arabe; les indiens eux comptabilisent différemment leurs notes...; il y a des pièces pour piano avec quarts de ton; une amie compositrice elle m'a dit que dans une de ses pièces l'orchestre joue à tempérament égal mais la chanteuse chante à tempérament inégal; Scelsi et Ligeti utilisent aussi beaucoup la microtonalité, déjà Bartok demandait parfois des glissandos très lents, ce qui n'est pas loin.

Pour l'adaptation aux nouveaux langages, à mon avis si on entend un truc étrange mais qu'on croit que ce n'est pas vide, souvent il suffit de reécouter et ça vient...

Globalement ça m'agace qu'on parle de révolution pour un acte qui peut se faire dans des pantoufles... Par ailleurs Orphée de Monteverdi, premier opéra, est une commande! En outre créer une oeuvre que personne n'apprécie est un sort beaucoup plus banal qu'il n'est généralement admis et enfin la pauvreté est un fléau même pour quelqu'un qui ne sait pas écrire de musique.

Je tiends ce qu'on peut (subjectivement?) considérer comme l'étiolement de la musique contemporaine, ce serait une question d'ordre musical ou seulement sociétal, uniquement comme la conséquence directe d'une concentration accrue de pouvoirs... je ne crois pas qu'une méthode pour écrire de la musique soit en soit mieux ou moins bien qu'une autre, ni même plus populaire : des amis organisaient des concerts dans un village paumé et quand la qualité est là très souvent les gens adhèrent, au delà de la question du style, qui me paraît un leurre.

ça m'amène au baroque : ce mouvement n'est pas une mode : au XVIIème on composait des messes "à la Palestrina"; ont suivi des passionnés qui ont déterré ou joué des partitions (de Mozart, Beethoven, Mendelssohn, la Schola Cantorum de D'Indie, à Romain Rolland qui encensait Monteverdi ou Cavalli dès le début XXème, ou à Landowska), des mélomanes ont retrouvé et étudié d'anciens traités musicaux et ce travail au XXème a pris des décénies pour devenir concluant. Le résultat visible aujourd'hui vient de là et culmine depuis plus de 30 ans : ça me paraît dur de le comparer au Hula hoop. Schnittke ne le voit pas comme ça puisqu'il s'en inspire et il y a sûrement d'autres exemples (...Stravinski tiens!).

Sinon la première fois que j'ai entendu les quatuors de Webern, je me suis dit : c'est super mais je ne crois pas les quatuors de Chostakovitch moins modernes ni moins inventifs...

A part les Gurrelieder (J'ai pensé à Arnaud le jour où je l'ai reçu, c'est pas beau ça?) j'ai pour le moment bien accroché aux 3 pièces op11, par Pollini, et de Webern aux quatuors, l'opus 4 de lieder, et j'ai beaucoup aimé les 6 Pièces orchestrales op6(orchestre de Dresde conduit par Giuseppe Sinopoli)
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Golisande
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 1:25

Dadamax a écrit:
Golisande a écrit:
alors qu'en définitive la division systématique de l'octave en 12 intervalles égaux est tout aussi artificielle que n'importe quelle autre.
Au fait, des compositeurs ont-ils écrit des œuvres fondées sur la division de l'octave en autre chose que 12 (8,9,10,16...) ?
Je suis persuadé qu'après un (assez long) temps d'adaptation l'oreille pourrait finir par s'y habituer, et y trouver du plaisir...

Je ne trouve pas la division de l'octave en 12 tout à fait arbitraire : en jouant une note on obtient des sons harmoniques et la division par 12 correspond à une approximation de ce phénomène physique.

Cette approximation ne vaut quand même que pour 5 des 12 sons concernés pour une fondamentale donnée, tout le reste est du bricolage (sans compter que l'idée de "fondamentale" est précisément bannie des systèmes sériels)... Fonder là-dessus un système tout entier, censé non seulement révolutionner la musique mais assurer la "suprématie de la musique allemande" etc., je trouve ça un peu gros quand même — moins toutefois que le fait que tant de compositeurs aient "marché" dans sa combine, et aussi longtemps...
Après, ça n'empêche absolument pas qu'avec cette recette il ait composé des chefs-d'œuvre, et d'autres après (ou en même temps que) lui ; je pense simplement qu'il faut remettre les choses en perspective et à leur juste place, préciser que ce n'est en réalité qu'une expérience musicale parmi d'autres — certes très productive en raison de l'envergure de son inventeur, mais d'autant moins essentielle dans son principe que c'est en fait un compromis, une demi-mesure entre une conception totalement nouvelle de la musique (utilisation d'une série de sons sans autre rapport entre eux que l'ordre dans lequel ils interviennent) et une échelle de sons bricolée à partir du chromatisme traditionnel (on tire un peu sur le do# dans un sens, sur le mib dans l'autre etc.) dans un but finalement très conservateur puisqu'il s'agit de garder à peu près les mêmes notes que dans le système tonal, alors que l'on prétend bannir les relations harmoniques qui sont à l'origine dudit système.

Bref, Schönberg était assurément un génie (et j'écoute du Schönberg en ce moment même), mais (comme souvent) le truc qui l'a rendu le plus célèbre est presque décevant, et certainement pas ce qu'il a fait de mieux en soi...
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lulu
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 10:28

eh bien je suppose donc que l’atonalité libre n’est elle non plus qu’une idiotie anecdotique, puisqu’elle garde les mêmes notes que dans le système tonal ?

tout système est arbitraire, est le système tonal l’est autant... le dodécaphonisme utilise autrement les douze sons issus d’une tradition millénaire... où est le problème ?

Dadamax a écrit:
Par contre j'ai un exemple où Schoenberg sait où arrêter le systématisme: on lui reprochait l'emploi d'octave que l'on pensait devoir faire disparaître car c'était trop consonnant, stable et facile pour se repérer... Schoenberg répond que ça affaiblit considérablement les possibilités d'orchestration, que d'autre part la nature elle-même contredit ce postulat avec les sons harmoniques. (l'octave est l'harmonique la plus présente quand on joue une note)

Enfin il existe bien des divisions autres de l'octave : les tiers de ton de la musique arabe; les indiens eux comptabilisent différemment leurs notes...; il y a des pièces pour piano avec quarts de ton; une amie compositrice elle m'a dit que dans une de ses pièces l'orchestre joue à tempérament égal mais la chanteuse chante à tempérament inégal; Scelsi et Ligeti utilisent aussi beaucoup la microtonalité, déjà Bartok demandait parfois des glissandos très lents, ce qui n'est pas loin.
certes, mais tous ces systèmes — dis-moi si je me trompe — n’abolissent pas l’octave, et sont toujours basés sur l’octave.

comme Schoenberg, je n’ai jamais compris pourquoi on s’interdisait dans la musique sérielle l’utilisation de l’octave, soi-disant tonale : 1º le dodécaphonisme est fondé sur l’octave ; 2º pour moi l’utilisation d’accords avec des octaves relève du timbre et non de l’harmonie.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 10:45

lucien a écrit:
eh bien je suppose donc que l’atonalité libre n’est elle non plus qu’une idiotie anecdotique, puisqu’elle garde les mêmes notes que dans le système tonal ?

tout système est arbitraire, est le système tonal l’est autant... le dodécaphonisme utilise autrement les douze sons issus d’une tradition millénaire... où est le problème ?

Je n'ai pas dit qu'il y avait un problème Laughing , mais seulement que le système dodécaphonique, d'un point de vue conceptuel, n'est pas à la hauteur de ses ambitions.
Et tu supposes mal au sujet de l'atonalité libre, puisque précisément celle-ci ne codifie rien, ne fige rien, n'interdit rien (sauf la référence à une tonalité) et ne prétend rien inventer de positivement nouveau : elle se situe dans le prolongement de l'élargissement progressif de la tonalité au XIXe siècle, alors que le dodécaphonisme voudrait rompre radicalement avec tout ça et rien moins qu'inventer un nouveau paradigme (ce qu'il entreprend en recyclant un vieil outil boîteux de la tonalité).
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lulu
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 10:56

Golisande a écrit:
Je n'ai pas dit qu'il y avait un problème Laughing ,
bah... un peu quand même. hehe 

Golisande a écrit:
mais seulement que le système dodécaphonique, d'un point de vue conceptuel, n'est pas à la hauteur de ses ambitions.
(...)
alors que le dodécaphonisme voudrait rompre radicalement avec tout ça et rien moins qu'inventer un nouveau paradigme (ce qu'il entreprend en recyclant un vieil outil boîteux de la tonalité).
mais ne les exagère-t-on pas un peu (beaucoup), les ambitions du dodécaphonisme (en sortant cette petite phrase) ? quand Schoenberg a-t-il voulu rompre radicalement avec le passé ? Confused 

Golisande a écrit:
Et tu supposes mal au sujet de l'atonalité libre, puisque précisément celle-ci ne codifie rien, ne fige rien, n'interdit rien (sauf la référence à une tonalité) et ne prétend rien inventer de positivement nouveau : elle se situe dans le prolongement de l'élargissement progressif de la tonalité au XIXe siècle,
je n’ai pas dit le contraire ; simplement qu’elle utilisait elle aussi (en général) les douze sons de la gamme chromatique (de façon arbitraire). Surprised
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Golisande
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 11:02

Et la grande différence entre le dodécaphonisme et le système tonal, c'est que ce dernier (comme l'atonalité libre d'ailleurs) s'est constitué spontanément, décennie après décennie et sans but particulier, par évolution progressive du vocabulaire modal ancien : il n'a pas été planifié par un seul type en une nuit (ou une année) avec l'ambition clairement assumée de révolutionner la musique.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 11:06

Golisande a écrit:
Et la grande différence entre le dodécaphonisme et le système tonal, c'est que ce dernier (comme l'atonalité libre d'ailleurs) s'est constitué spontanément, décennie après décennie et sans but particulier, par évolution progressive du vocabulaire modal ancien : il n'a pas été planifié par un seul type en une nuit (ou une année) avec l'ambition clairement assumée de révolutionner la musique.

Tout à fait et il y a une raison à ça à mon avis.

Le système tonal, se base lui-même sur un système plus large qui est un système modal. La modalité, qu'on peut retrouver sous pas mal de latitudes, a une base naturelle du fait même qu'elle dépasse les cultures, ce dont ne peut se prévaloir le dodécaphonisme.

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Golisande
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 11:40

lucien a écrit:
Golisande a écrit:
Je n'ai pas dit qu'il y avait un problème Laughing ,
bah... un peu quand même. hehe 

Oui mais dans ce cas-là il y a des problèmes partout, et c'est plutôt une bonne chose d'en parler. Twisted Evil
En l'occurrence je n'ai fait que donner mon avis sur la question : on parle depuis un siècle de cette invention comme d'un summum d'intellectualité dans le domaine artistique, alors que bon.

Citation :
mais ne les exagère-t-on pas un peu (beaucoup), les ambitions du dodécaphonisme (en sortant cette petite phrase) ? quand Schoenberg a-t-il voulu rompre radicalement avec le passé ? Confused 

D'un point de vue strictement musical, hein, on est d'accord ?... hehe 

Bah, "radicalement" est peut-être excessif mais la volonté de rupture me semble quand même assez claire : quand on invente de toute pièce un nouveau système censé régir l'ensemble de sa (sinon de LA) production musicale à venir (sans parler de la fameuse citation, que je m'abstiendrai dorénavant d'utiliser car je ne l'ai jamais lue que hors son contexte), c'est bien que l'on cherche à révolutionner, donc à briser une tradition / évolution en cours.
Sinon, je t'accorde absolument que l'"on" exagère les ambitions du dodécaphonisme en tant que tel - en fait c'est même précisément ce que je voulais dire -, mais je pense en revanche que cette ambition exagérée était bien celle de Schönberg lui-même lorsqu'il a créé ce système ; ce qui me gêne, c'est la complaisance naïve (a priori, sans même envisager de comprendre) du "grand public" envers cette ambition démesurée (comme envers d'autres, d'ailleurs, mais je ne m'engagerai pas plus avant sur cette voie)...

lucien a écrit:
Golisande a écrit:
Et tu supposes mal au sujet de l'atonalité libre, puisque précisément celle-ci ne codifie rien, ne fige rien, n'interdit rien (sauf la référence à une tonalité) et ne prétend rien inventer de positivement nouveau : elle se situe dans le prolongement de l'élargissement progressif de la tonalité au XIXe siècle,
je n’ai pas dit le contraire ; simplement qu’elle utilisait elle aussi (en général) les douze sons de la gamme chromatique (de façon arbitraire). Surprised

Certes, mais elle ne choisit pas cet outil ancien (et imparfait) comme fondement d'un nouveau paradigme...

En fait le dodécaphonisme Schoenbergien me fait l'effet d'une théorie physique "révolutionnaire" qui s'appuierait entièrement sur les principes de la physique newtonienne...
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starluc
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 14:34


Bravo pour cette dernière réflexion!  mains  Mais c'est assez logique : le positionnement du Schoenberg à l'égard du passé est très ambivalent: d'un côté, il se veut un "radical" et de l'autre, il ne cache pas ce qu'il doit aux maîtres du passé, voire garde une affection très prononcée pour certains d'entre eux : Wagner, certes, mais aussi Mahler et Brahms qu'il idôlatrera sa vie durant!

A la limite, Stravinsky se pose moins de question à l'égard de la modernité qu'il propose!  coucou 

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lulu
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 14:57

Golisande a écrit:
En fait le dodécaphonisme Schoenbergien me fait l'effet d'une théorie physique "révolutionnaire" qui s'appuierait entièrement sur les principes de la physique newtonienne...
et pourquoi pas deux physiques qui auraient en commun plusieurs axiomes ? Surprised
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 15:05

Golisande a écrit:
En fait le dodécaphonisme Schoenbergien me fait l'effet d'une théorie physique "révolutionnaire" qui s'appuierait entièrement sur les principes de la physique newtonienne...

C'est le contraire justement : la physique de Newton décrit la nature (certes avec approximation, comme toutes les lois physiques "trouvées" par l'homme), le système de Schoenberg n'est au contraire que le fruit de l'imagination humaine, sans lien avec elle.

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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 15:37

cette association m’énerve vraiment, je dois dire Confused :
1º c’est le propre de l’homme de s’émanciper de la nature ou de la détourner (sinon pas de langage, de musique, de mesure, de monnaie, de numérique, etc.) ;
2º je trouve le système tonal occidental beaucoup plus du côté du pôle culture que l’atonalité ou même que le dodécaphonisme.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 15:38

@Lucien (avant-dernier post)
(C'est plus ou moins le cas, puisque la physique enseignée en France - et pas seulement - dans le secondaire en 2014 est entièrement fondée sur des théories antérieures à 1905, et que l'impact des connaissances de base d'une majorité de la population sur les politiques scientifiques ne peut pas être nul, je ferme la parenthèse)

Sinon je ne vois pas bien ce que tu veux dire scratch , pourrais-tu préciser ?
Si c'est par analogie avec la tonalité et le dodécaphonisme, tu sais aussi bien (mieux ?) que moi qu'il y a bien plus de deux "physiques" musicales et à peu près une infinité d'axiomes possibles (l'art et la science c'est quand même po pareil heureusement (et tiens d'ailleurs je pourrais aussi dire que c'est le côté faussement scientifique du système dodécaphonique qui m'embête, enfin bref)).

@Cololi : en l'occurrence c'est le tempérament égal que je comparais à la physique newtonienne (sauf que Newton ne savait pas que ses résultats étaient approximatifs, tandis que le tempérament égal était un choix par défaut en toute conscience dès l'origine : ça n'a donc rien à voir, on est bien d'accord Mr.Red ).


Dernière édition par Golisande le Ven 21 Mar 2014 - 15:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 15:42

Golisande a écrit:
Si c'est par analogie avec la tonalité et le dodécaphonisme, tu sais aussi bien que moi qu'il y a bien plus de deux "physiques" musicales et à peu près une infinité d'axiomes possibles (l'art et la science c'est quand même po pareil heureusement).
oui...
je ne vois pas où tu veux en venir. Confused 

Golisande a écrit:
(et tiens d'ailleurs je pourrais aussi dire que c'est le côté faussement scientifique du système dodécaphonique qui m'embête, enfin bref)
tu es encore en train de projeter tes fantasmes sur le dodécaphonisme et d’être déçu qu’il n’arrive pas à leur hauteur ! Mr.Red
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Golisande
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 15:47

lucien a écrit:
Golisande a écrit:
Si c'est par analogie avec la tonalité et le dodécaphonisme, tu sais aussi bien que moi qu'il y a bien plus de deux "physiques" musicales et à peu près une infinité d'axiomes possibles (l'art et la science c'est quand même po pareil heureusement).
oui...
je ne vois pas où tu veux en venir. Confused 

Commence par m'expliquer ta phrase sur les deux physiques ayant les mêmes axiomes, ensuite on verra. siffle 
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 15:58

il n’est pas nécessaire (cela me parait même faux — mais je comprends ce que tu veux dire, hein, ne t’inquiète pas Wink) de dire que le dodécaphonisme se fonde entièrement sur le système tonal en prétendant le détruire ; on peut les considérer comme deux systèmes parallèles ayant certains axiomes en commun (octave, division de celle-ci en 12, etc.) mais différant par d’autre (modes, dominante, etc. d’un côté ; égalité des douze sons, série, etc. de l’autre). Surprised
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 16:11

lucien a écrit:
cette association m’énerve vraiment, je dois dire Confused :
1º c’est le propre de l’homme de s’émanciper de la nature ou de la détourner (sinon pas de langage, de musique, de mesure, de monnaie, de numérique, etc.) ;
2º je trouve le système tonal occidental beaucoup plus du côté du pôle culture que l’atonalité ou même que le dodécaphonisme.

Précisément, la tonalité n'est pas "naturelle", mais elle semble se baser sur certains faits bien naturels, puisque beaucoup de cultures ont le principe des modes ... sans que ces cultures aient pu dialoguer pour s'influencer l'une l'autre. C'est bien qu'il y a un principe naturel à la base de ça ... Un principe très large certainement, mais un principe quand même.
Donc oui c'est un objet culturel ... mais pas sans lien pour autant avec la nature : comme l'homme lui-même (qui peut croire que l'homme n'est qu'un animal, ou au contraire que l'homme est totalement séparé de la nature ?)

Donc vouloir s'émanciper de la nature est certainement le propre de l'homme. Cependant il n'y parvient jamais complètement.

A présent je précise quand même qu'il y a un gros danger à invoquer la nature (comme je peux le faire), c'est évidemment de fonder une esthétique et une morale à partir de ce qu'on jugera "naturel". Je ne m'inscris pas du tout dans cette idée, car je pense qu'on a tendance à trouver naturel des choses qui ne le sont pas du tout dans 99% des cas (et qui relève donc de la culture). Et quand bien même on pourrait prouver qu'une chose est "naturelle" ça ne voudrait pas dire qu'elle est "bonne" pour autant (ni "mauvaise").

Donc j'espère avoir bien précisé ma pensée qui n'est pas du tout "naturaliste" (dont je me méfie beaucoup, comme toi en fait)  Wink

_________________
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Golisande
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 16:39

Lucien : là-dessus on est bien d'accord ! Mais ce que je me tue à répéter depuis tout-à-l'heure Mad , c'est que dans le cas de la tonalité/modalité les axiomes en question résultent d'une lente maturation, de choix progressifs longuement pesés et digérés par des générations de compositeurs, totalement incorporés au langage musical sans que l'on puisse en imaginer d'autres*, alors que Schönberg n'a fait que les reprendre tels quels pour les plaquer sans nécessité interne sur un nouveau système... Solution de facilité, en quelque sorte...

*Je rappelle qu'à l'origine de tout ça il y a l'octave, la quinte, puis la tierce majeure et la septième mineure, qui correspondent respectivement aux intervalles séparant une note fondamentale de ses harmoniques 2, 3, 5 et 7, et se retrouvent constamment dans la musique tonale — ce à quoi vient s'ajouter le cycle des quintes (intervalle correspondant aux rapports 3/2 ou 2/3, soit le plus "simple" ou "consonnant" après l'octave) permettant d'obtenir (par des opérations simples de facteurs 3 et 2) des "versions" légèrement plus larges de la 3ce majeure et de la 7e mineure, ainsi que tous les autres intervalles usités dont deux types distincts de demi-tons — toutes formes de rapport entre les sons que le dodécaphonisme écarte pour ne conserver que la grille de l'octave divisée en douze portions égales, autrement dit ce que l'on avait appelé tempérament égal et qui n'a d'abord été qu'une commodité permettant, au prix d'un "ajustement" et d'une "torsion" artificiels des sons (étant donné que le "demi-ton" unique en tant que douzième partie de l'octave n'a aucune réalité acoustique), de résoudre les conflits existant entre les différentes écoles d'accord des instruments à clavier... Bref je pourrai continuer ou reprendre pour ceux qui ne savent pas déjà tout ça et que ça intéresse, suffit de demander.
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Dadamax
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 18:46

Golisande a écrit:
Cette approximation ne vaut quand même que pour 5 des 12 sons concernés pour une fondamentale donnée, tout le reste est du bricolage (sans compter que l'idée de "fondamentale" est précisément bannie des systèmes sériels)

Pas tout à fait du bricolage puisque on déduit les autres notes des harmoniques des premiers sons trouvés. Et rien qu'avec les harmoniques de la fondamentale on obtient déjà sa gamme je crois (?). Une quinte "consonne" parce-que les deux notes ont beaucoup de sons communs : c'est du bidouillage oui mais basé sur des réalités physiques, et aussi sur notre capacité à faire du sens, parfois même avec des éléments qu'on ne maîtrise pas tout à fait conscienment.

Ce n'est pas la fondamentale en tant que phénomène acoustique qui est bani mais je crois l'idée qu'une note soit plus importante qu'une autre. On appellerait cette note plutôt la "tonique" alors.

Je pense de plus en plus que la tonalité est une lubie et existe rarement seule : dans ce cas et au sens plus large, la modalité est une chose que partagent presque toutes les musiques.

On ne pourraît en exclure peut-être que les percussions, la musique indienne, de Bali aussi (ils considèrent qu'un do 3 n'est pas la même note qu'un do 4... ce qui n'est pas faux mais ces notes ont toutes leurs harmoniques en commun, ce qui crée la possibilité d'une analogie, non réelle mais se fondant sur un phénomène acoustique réel)

Golisande a écrit:
dans un but finalement très conservateur puisqu'il s'agit de garder à peu près les mêmes notes que dans le système tonal, alors que l'on prétend bannir les relations harmoniques qui sont à l'origine dudit système.

C'est maintenant présenté comme ça et là dessus je crois aussi à une révolution-pipeau! Mais Schoenberg présentait ses oeuvres comme une continuité de ce qui précède, n'aimait pas le terme atonalité et préférait "suspension de la tonalité" ou "pantonalité". L'argument contraire que j'ai lu est qu'il aurait dit ça pour conjurer les peurs du "qu'en dira-t-on" et celle de se planter complètement... la parano est crédible vu le contexte mais ça me semble léger quand même.
Personnellement je n'adhère pas à l'idée que l'abscence de repère tonal ait forcément pour conséquence la rupture avec la tonalité : très concrètement, quand, dans une musique sans tonalité, j'entend, après un silence, un do, j'ai tendance à le considérer comme l'arrivée d'une tonalité de do. En ce sens la modalité serait plus riche puisque d'une même note on peut prendre plusieurs chemins... Aussi, je perçois les changements continuels comme des changements de tonalité et l'abscence de repère crée éventuellement des effets parce-que j'attend la résolution (même si elle ne vient pas mais c'est agréable d'attendre parfois!)

Golisande a écrit:

une conception totalement nouvelle de la musique (utilisation d'une série de sons sans autre rapport entre eux que l'ordre dans lequel ils interviennent)

même la dessus j'ai des doutes : si je vois un intérêt à ces techniques c'est précisément qu'il s'agit de créer une chose qui soit de la musique malgré ce qui pourrait l'empêcher. Si on s'amuse juste à faire le son le plus désagréable juste pour être désagréable alors seul le bruit d'un marteau piqueur n'est pas consensuel! Ça pose des questions artistiques intéressantes : si on n'a pas les repères harmoniques habituels, comment répéter? Si on ne répète pas, comment créer du sens?

Cette recherche correspond à un besoin musical bien réel je pense, utile pour exprimer des choses fortes. A la cour du père de Gésualdo on a composé ainsi des essais intitulés "dissonances et retards"("Durezze e ligature") tentant d'exploiter (avec succès!) le changement systématique de tonalité (ça change presque à chaque mesure!). Le premier à faire ça s'appelait... Jean De Macque! (1548-1614); ont suivi Ascanio Maione, Giovanni Trabaci, Giovanni Salvatore à cette cour, mais sans chercher si loin, les symphonies de Brahms des fois ça commence à moduler souvent souvent, donc nos viennois ont cru que pour faire encore plus il fallait faire le grand saut : banir la cadence et chercher là...

Etude systématique, modulation continuelle au début XVII à Naples :
watch?v=4zx_fkGhHJA
watch?v=0qzTLFFMYAE

Je viens d'en lire une savoureuse, qui recontextualise bien les choses :
A propos de l'opérette "Une Nuit à Venise" de Strauss-fils : "C'est une musique si fine, si délicate. Je comprend désormais que Johann Strauss est un maître."
1912(déjà...), lettre adressée à Schoenberg par...Webern!!!
 Basketball


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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 18:53

lucien a écrit:
comme Schoenberg, je n’ai jamais compris pourquoi on s’interdisait dans la musique sérielle l’utilisation de l’octave, soi-disant tonale : 1º le dodécaphonisme est fondé sur l’octave ; 2º pour moi l’utilisation d’accords avec des octaves relève du timbre et non de l’harmonie.

L'octave peut être considéré comme un intervalle et c'est l'intervalle le plus consonnant : quelle horreur ! Un accord qui peut éventuellement traduire un repos est à banir !  vador 

lucien a écrit:

1º c’est le propre de l’homme de s’émanciper de la nature ou de la détourner (sinon pas de langage, de musique, de mesure, de monnaie, de numérique, etc.)

C'est un point de vue, pas si ancien que ça, mais il en existe au moins un autre récent, plus cosmologique justement : cf Michel Foucault, Noam Chomsky ou Albert Jacquard.
Noam Chomsky, constatant qu'un enfant de deux ans à qui on a rien expliqué, comprend le langage simplement en l'entendant, dit que l'acquisition ne semble pas possible sans capacité innée à développer un langage, et qu'il en irait de même pour toutes les créations humaines, artistiques, signifiantes.
Michel Foucault, Bourdieu ou Jacquard sont aussi plutôt dans l'idée qu'on est ce qu'on a fait de nous. Un structuraliste des années 70 a écrit dans ce sens, mais exagérant soit par provocation, soit par naïveté: Il ne faut plus dire "Je parle", ni même "On parle" mais "Il est parlé"!!!
 geek
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 18:58

Dadamax a écrit:
L'octave peut être considéré comme un intervalle et c'est l'intervalle le plus consonnant : quelle horreur ! Un accord qui peut éventuellement traduire un repos est à banir !  vador 
ben non, je ne suis pas d’accord ; une octave, cela ne consonne pas. Confused 

Dadamax a écrit:
(...)
ne me parle pas de Chomsky. batman Mr. Green
(et je ne vois pas en quoi les thèses que tu exposes brièvement sont en contradiction avec ce que j’ai dit.)
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Dadamax
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Ven 21 Mar 2014 - 19:49

lucien a écrit:
une octave, cela ne consonne pas. Confused 

Voilà ce que j'ai cru comprendre dans mes approximatives études musicales:
Consonner veut dire sonner ensemble : deux notes d'un intervalle de quinte sont consonnantes parce-qu'ayant beaucoup de sons harmoniques en communs, ça se mélange, et de fait on a du mal à entendre les notes séparément, alors que dans un intervalle dissonant, les deux notes jouées ensemble demeurent plus distinctes parce-qu'elles ont moins de sons harmoniques en commun. Dans un do3 sont inclues toutes les harmoniques du do4, CQFD. Il y a des détails qui m'échapent encore.

lucien a écrit:

je ne vois pas en quoi les thèses que tu exposes brièvement sont en contradiction avec ce que j’ai dit.

D'après ces gens, l'Homme qui aurait une existence propre et peut s’émanciper de la nature ou la détourner, c'est une invention très récente, dépendante de contextes historiques et politiques. D'après Michel Foucault c'est même une bonne chose de se débarasser d'une idée de départ du genre humain parce-que de cette idée vient des choses que l'on cherche à combattre. Et puis ce serait comme dire que chaque cellule de notre corps se croît indépendante et sent profondément qu'elle manifeste sa volonté propre... on est bien HS non?


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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Sam 22 Mar 2014 - 2:02

Dadamax a écrit:
Et rien qu'avec les harmoniques de la fondamentale on obtient déjà sa gamme je crois (?).

Les harmoniques d'un do fondamental sont :

1 : do (fondamentale)
2 : do (octave)
3 : sol
4 : do
5 : mi (plus bas que le mi obtenu par superposition de 4 quintes ascendantes)
6 : sol
7 : si b (plus bas que le si b obtenu par superposition de 2 quintes descendantes)
8 : do
9 : ré
10 : mi
11 : entre fa et fa#
12 : sol
13 : entre sol# et la
14 : si b un peu bas
15 : si un peu bas
16 : do

Les intervalles entre les harmoniques étant logiquement de plus en plus réduits, on a ensuite une espèce de gamme chromatique qui se transforme progressivement en tiers, en quarts de tons, etc.

Par ailleurs, le "mi" correspondant à l'harmonique 3 est légèrement plus bas que celui obtenu par empilement de 4 quintes ascendantes (do-sol-ré-la-mi), le rapport de fréquence entre les deux étant de 80/81 ; de même le si b harmonique 7 est différent celui obtenu par addition de 2 quintes descendantes (do-fa-sib), selon un rapport de 7/7,111111....

Les autres degrés de la gamme, excepté le fa (sous-dominante) qui se situe à la quinte inférieure (c'est dont le do qui serait une de ses harmoniques (la 3e) et non l'inverse), correspondent tous à des harmoniques dont le rang est une puissance de 3 : le la, par exemple, en 27e position (27 = 3 puissance 3, soit trois quintes (ou plus exactement 3 quintes + 3 octaves) au-dessus du do) ; le mi "non harmonique" dont j'ai parlé plus haut, en 81e (3 puissance 4), juste à côté de la cinquième occurrence du mi harmonique 5 (80 = 5x16), le si en 243e ; ensuite arrivent les dièses : fa# en 729, do# en 2187, etc., jusqu'au si# qui correspond à l'harmonique 531441, soit 3 puissance 12.
On a alors parcouru la totalité du cycle des quintes, mais avec de "vraies" quintes on ne retombe pas sur do mais sur un si# légèrement plus haut (ce cycle est en fait une spirale extrêmement serrée); le do situé "à proximité" dans le spectre correspond en fait à l'harmonique 524288, soit 2 puissance 19 (les harmoniques do étant les puissances de 2, et celle-ci se situant 19 octaves au-dessus de la fondamentale), le rapport de fréquence entre si# et do est donc égal à 531441 / 524288.

Cet intervalle très ténu (mais parfaitement perceptible à l'oreille) est que l'on appelle un comma pythagoricien (car c'est Papy Pythagore qui a trouvé tout ça tout seul (?) au VIe siècle avant JC, quel type quand même  ) : c'est cet intervalle qui sépare aussi (par ex.) un do# d'un ré b, et distingue le demi-ton diatonique (ou seconde mineure : si-do, do-ré b, do#-ré etc., qui correspond au rapport 256/243) du demi-ton chromatique (ou, beaucoup plus rarement, unisson augmenté : do-do# ou si b-si, soit 2187/2048).
Mais aucun de ces deux types de "demi-ton" ne correspond à la douzième partie d'une octave : cette dernière est une "moyenne" entre les deux (plus grand que le demi-ton diatonique mais plus petit que le demi-ton chromatique), permettant simplement de caser douze notes également réparties dans une octave ; le rapport de fréquences qui le définit n'est pas un nombre décimal, il ne correspond donc (rigoureusement) à aucun rapport de fréquences entre deux harmoniques quelconques d'un même son fondamental.
(Après, si j'ai bien compris (je ne suis pas très calé en organologie), les accordeurs d'orgues et de clavecins en sont arrivés à ce compromis après s'être bagarré pendant des siècles pour savoir s'il fallait accorder tel tuyau ou telle corde sur un sol# ou un la b (par exemple) — ce qui explique d'ailleurs les "caractères des tonalités" décrits par plusieurs théoriciens des XVIIe/XVIIIe, un accord de fa mineur avec un sol# en guise de médiante ne pouvant pas sonner aussi "bien" - ou simplement pareil - que le do mineur dont le 3e degré est un bon vieux mi b — mais là je préfère laisser la parole aux spécialistes Embarassed ...)


EDIT : il est intéressant de noter qu'en musique tonale, seule l'octave et la quinte correspondent réellement à une consonance "naturelle" parfaite (ce qui, au passage, nous ramène à la conception médiévale de l'harmonie) : en effet aucun des deux modes usités ne sont "acoustiques", ni le mineur évidemment - avec sa tierce mineure ne correspondant à aucune harmonique -, ni même le majeur (le langage modulant obligeant à traiter les degrés de la gamme d'après le cycle des quintes - la médiante, notamment, comme "dominante de la dominante de la dominante de la dominante" (ou plus simplement la dominante du ton relatif) plutôt que comme harmonique 5 de la tonique, ce qui fait que la tierce est toujours un peu "trop" haute)...

J'avoue ignorer totalement ce qu'il en était de tout ça avant l'avènement du tempérament égal, dans la musique modale ancienne, dans les autres traditions musicales...
Je sais d'autre part que les instrumentistes à corde et à vent jouent différemment un fa# et un sol b, mais : le troisième degré d'une tonalité majeure est-il joué plus bas dans un accord parfait longuement tenu qu'au milieu d'un épisode modulant Question  C'est ce qui devrait se produire spontanément (logiquement), mais... silent
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Sam 22 Mar 2014 - 13:49

PIM PAM POUM...Vous écoutez France Culture  hehe 
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Golisande
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Sam 22 Mar 2014 - 14:05

Le jour où tu entends une phrase à ce sujet sur France Culture, je t'en supplie, préviens-moi... Rolling Eyes


Dernière édition par Golisande le Sam 22 Mar 2014 - 23:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Sam 22 Mar 2014 - 14:11

Je n'y manquerai pas.  Mr. Green 
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Dadamax
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Sam 22 Mar 2014 - 17:17

Merci Golisande pour ces précisions qui m'ont bien clarifié des choses...

On pourraît rétorquer que alors l'illusion du jeu musical est une belle illusion, mais du coup effectivement c'est beaucoup plus sain comme débat...ça évite de justifier des choix artistiques en invoquant la Vérité, voir la "pureté"(concept charmant appliqué à l'air ou au ciel d'été des montagnes mais souvent de mauvaise augure quand il s'agit d'activités humaines).

J'ajoute que, en tempérament inégal certaines tonalités sonnant mieux que d'autres et certaines pas du tout, la modulation dans tous les sens est liée au tempérament égal. D'où Jean Sébastien Bach a écrit un morceau en majeur et en mineur pour chaque demi ton dans son clavier "bien" tempéré... - parce-que je manque parfois de patience, j'avais rayé le "bien" fouet sur ma partition et écrit "de manière égale" Smile .
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Dim 23 Mar 2014 - 0:59

Remarquable exposé, Golisande, merci. Tu viens d'être archivé dans mes BDD, en glorieuse compagnie.

Golisande a écrit:
(Après, si j'ai bien compris (je ne suis pas très calé en organologie), les accordeurs d'orgues et de clavecins en sont arrivés à ce compromis après s'être bagarré pendant des siècles pour savoir s'il fallait accorder tel tuyau ou telle corde sur un sol# ou un la b (par exemple) — ce qui explique d'ailleurs les "caractères des tonalités" décrits par plusieurs théoriciens des XVIIe/XVIIIe, un accord de fa mineur avec un sol# en guise de médiante ne pouvant pas sonner aussi "bien"
... et pour du sol bémol majeur, c'était carrément problématique. Mr. Green

Comme tu dis, ça explique très bien l'histoire de la personnalité des tonalités, qui étaient réellement des modes distincts – ça avait du sens de ne pas tout composer en ut.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Dim 23 Mar 2014 - 1:21

Embarassed  
J'ai tâché d'être le plus clair possible, et je serais ravi que mon exposé serve à quelque chose et à quelques-uns : ces questions sont souvent très mal connues par les musiciens eux-mêmes (y compris beaucoup de compositeurs), et elles sont enseignées uniquement... où, au fait ? Je ne sais même pas. Alors que tout ça est finalement très simple, et facilement déductible une fois qu'on en a compris le principe. Je trouve ça dommage.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Dim 23 Mar 2014 - 11:47

Si, ça existe sous forme de cours dans certains cursus spécialisés ; il y a souvent une UE d'acoustique dans les facs de musico par exemple, même si ça reste sommaire.

Pour ma part, je découvrais tout à fait ceci :

Citation :
Les autres degrés de la gamme, excepté le fa (sous-dominante) qui se situe à la quinte inférieure (c'est dont le do qui serait une de ses harmoniques (la 3e) et non l'inverse), correspondent tous à des harmoniques dont le rang est une puissance de 3 : le la, par exemple, en 27e position (27 = 3 puissance 3, soit trois quintes (ou plus exactement 3 quintes + 3 octaves) au-dessus du do) ; le mi "non harmonique" dont j'ai parlé plus haut, en 81e (3 puissance 4), juste à côté de la cinquième occurrence du mi harmonique 5 (80 = 5x16), le si en 243e ; ensuite arrivent les dièses : fa# en 729, do# en 2187, etc., jusqu'au si# qui correspond à l'harmonique 531441, soit 3 puissance 12.

Quoi, le fa est à la quinte inférieure de do ? Shocked

Bon, ok, pas ça, mais la suite du paragraphe.


Merci. mains
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Dim 23 Mar 2014 - 13:31

DavidLeMarrec a écrit:
Si, ça existe sous forme de cours dans certains cursus spécialisés ; il y a souvent une UE d'acoustique dans les facs de musico par exemple, même si ça reste sommaire.

J'ai fait un an de musico en 1991-92 et l'UV (on disait comme ça à l'époque) d'acoustique est une des deux qui m'avaient le plus intéressé, et je me souviens en effet que le prof avait abordé ça... Mais juste abordé, hein (cela dit j'y ai appris certaines choses, c'est l'essentiel : après si l'on y trouve de l'intérêt on fait le reste tout seul)...

Pour les degrés de la gamme majeure, c'est simple : il suffit de choisir comme étalon la gamme de do (ce que j'ai fait), de prendre les tonalité majeures ayant comme tonique chacun de ses degrés, et de considérer leurs armatures respectives.
Commençons par quelque chose que toute personne ayant pratiqué le solfège sait déjà, à savoir que chaque dièse ou chaque bémol correspond à une quinte au-dessous (bémol) ou au-dessus (dièse) de do : étant donné que seule la gamme du 4e degré (Fa majeur) comprend un bémol, et toutes les autres des dièses, cela signifie que tous les degrés excepté le 4e peuvent être trouvés par empilement de quintes ascendantes. Rien de nouveau jusque-là.

Ça devient plus intéressant lorsqu'on comprend que chaque saut de quinte ascendant correspond à une variation de fréquences de 3/2 (3 pour sol, 2 pour do par ex.), c'est-à-dire au rapport entre les harmoniques 3 et 2, version resserrée (ramenée à la même octave) du simple rapport de 3 à 1 entre l'harmonique 3 et la fondamentale.
À partir de là, on déduit qu'à chaque nouveau saut de quinte — et à chaque "dièse" supplémentaire associé à la gamme dont la tonique est x quintes plus haut — correspond un facteur 3 supplémentaire dans la série des harmoniques : par exemple 9 pour le degré II (ré), 27 pour VI (la), 81 pour III (mi), 243 pour VII (si).
Bien entendu, plus le chiffre augmente moins l'harmonique correspondante est audible et décelable à l'oreille (l'harmonique 27 déjà Confused , sauf avec certains sons de cloches dont la fondamentale est un infrason) : la tierce que l'on entend très distinctement dans la plupart des sons musicaux graves et medium est évidemment l'harmonique 5, et non pas 81. hehe 
On peut bien sûr continuer à ajouter des dièses en multipliant encore par 3 : si la fondamentale est do, on trouvera fa# en 729e position (3 puissance 6), do# en 2187, sol# en 6561, ré# en 19683, la# en 59049, mi# en 177147, si# en 531441. On peut même continuer avec les doubles dièses, et ce bien entendu jusqu'à l'infini. geek 
Lorsqu'on atteint ces chiffres-là, il est évident que l'intérêt ne se situe plus vraiment au niveau du spectre harmonique, mais plutôt dans le rapport de fréquences des notes séparées par tel ou tel intervalle. Par exemple, on a vu que si la fondamentale est do, le si correspond au chiffre 243 ; pour ramener le do à la "bonne" octave, il suffit de multiplier sa fréquence par 2 et encore par 2 jusqu'à obtenir un nombre proche de 243 : en l'occurrence, un voyage de 8 octaves nous amène au chiffre 256 (2 puissance 8 of course), ce qui signifie que la seconde mineure si-do (et, à partir de là, toute seconde mineure) se définit acoustiquement par le rapport entre les nombres 243 et 256.
Il en est de même pour tous les intervalles : quarte juste (4/3), seconde majeure (9/8 ) et septième mineure (16/9), tierce mineure (32/27) et sixte majeure (27/16), tierce majeure (81/64) et sixte mineure (128/81), septième majeure (243/128), quarte augmentée (729/512) et quinte diminuée (1024/729), demi-ton chromatique (2187/2048), quarte diminuée (8192/6561) et quinte augmentée (6561/4096), etc.
En bref : puisque la quinte se définit par le rapport 3/2 (ou 2/3), dans un système tonal fondé sur l'empilement des quintes tout intervalle se définit par le rapport entre une puissance de 3 et une puissance de 2.

Mais bien entendu, comme il s'agit de musique, on ne peut pas en rester là : tout est infiniment plus subtil que ce simple squelette, l'oreille (tous les autres sons du spectre harmonique, les timbres, les inflexions, etc.) ont leur mot à dire...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Sam 29 Mar 2014 - 4:42

Au sujet du 2è quatuor, David et Sud nous avait offerts des traductions de leur cru des 2 textes de Stefan George; on trouve aussi une traduction chez Chandos, disponible ici: http://www.chandos.net/pdf/CHAN%209939.pdf
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mar 1 Avr 2014 - 10:35

Le concerto pour violon au programme de disques en lice:
http://www.rts.ch/espace-2/programmes/disques-en-lice/
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Sam 28 Juin 2014 - 12:28

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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mar 2 Sep 2014 - 23:07

Benedictus a écrit:
xoph a écrit:
Benedictus a écrit:
xoph a écrit:
Arnold Schoenberg
Concerto pour piano et orchestre op 42
Michael Gielen / SWS Sinfonieorchester Baden-Baden
Alfred Brendel, Piano

J'espère surtout que tu écoutes les deux Symphonies de chambre qui sont sur le même disque.
C'est... drunken (c'est du Schoenberg post-romantique / expressionniste, pas du sériel.)

Oui, mais je l'aime bien cet op 42 expressionniste et sériel Wink

Moi aussi (mais plus dans le Trio ou dans Moïse et Aaron que dans ce Concerto - autant classique qu'expressionniste, je trouve): c'était juste pour attirer ton attention sur les deux chefs d'œuvre, superbement interprétés, qui l'encadrent sur ce disque.

J'aurais vraiment du mal à le qualifier d'expressionniste ce concerto pour piano, je trouve qu'il ne s'y passe vraiment pas grand chose. (bien qu'il soit assez bavard à mon goût)
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mar 2 Sep 2014 - 23:49

Oui, il se veut même plutôt néoclassique quant à la forme, non?
(Enfin, dans mon souvenir, surtout loin d'être aussi enthousiasmant que les œuvres que je citais.)
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mar 2 Sep 2014 - 23:51

Oui, c'est ça, un peu néo-classique et assez neutre, je rapprocherais presque ça d'Hindemith...
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mar 2 Sep 2014 - 23:55

Xavier a écrit:
Oui, c'est ça, un peu néo-classique et assez neutre, je rapprocherais presque ça d'Hindemith...

C'est bien le souvenir que j'en avais: je me demandais si cette impression ne venait pas de Brendel... (Cela dit, son style n'arrange sans doute pas les choses.)

En revanche, je suis en train de réécouter Moïse et Aaron par petits bouts... J'accroche vraiment de plus en plus.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mer 3 Sep 2014 - 8:08

Xavier a écrit:
Benedictus a écrit:
xoph a écrit:
Benedictus a écrit:
xoph a écrit:
Arnold Schoenberg
Concerto pour piano et orchestre op 42
Michael Gielen / SWS Sinfonieorchester Baden-Baden
Alfred Brendel, Piano

J'espère surtout que tu écoutes les deux Symphonies de chambre qui sont sur le même disque.
C'est... drunken (c'est du Schoenberg post-romantique / expressionniste, pas du sériel.)

Oui, mais je l'aime bien cet op 42 expressionniste et sériel Wink

Moi aussi (mais plus dans le Trio ou dans Moïse et Aaron que dans ce Concerto - autant classique qu'expressionniste, je trouve): c'était juste pour attirer ton attention sur les deux chefs d'œuvre, superbement interprétés, qui l'encadrent sur ce disque.

J'aurais vraiment du mal à le qualifier d'expressionniste ce concerto pour piano, je trouve qu'il ne s'y passe vraiment pas grand chose. (bien qu'il soit assez bavard à mon goût)

Cet été à la Rocque j'ai entendu le cto pour piano par Laurent Boffard/Symphonia Varsovie/ un chef. Version rééellement expressionniste, trés rythmée voir jazzy. Rien à voir avec la version cérébrale de Boulez/Amoyel chez Erato.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mer 3 Sep 2014 - 12:47

J'ai la version Uchida/Boulez et elle est excellente, roborative à souhait! Smile

J'avoue que je ne comprends pas les accusations de "neutralité" à propos de cette oeuvre riche et foisonnante. scratch
Certes cet opus à un peu moins d'envergure que le chef d'oeuvre que constitue le concerto pour violon, mais tout de même, voici un concerto pour piano à l'ecriture dense,expressive (ses zébrures jazzy comme le note très justement frgirard) et fournie à mille lieues de toute virtuosité d'estrade (là on est dans la virtuosité d'écriture et de pensée).

@Benedictus:Moise et Aron est monument de la musique occidentale.Des heures et des heures de plaisir en perspective pour toi!!! farao farao farao
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frgirard
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mer 3 Sep 2014 - 13:56

arnaud bellemontagne a écrit:

oeuvre riche et  foisonnante.  scratch
:

mains
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Xavier
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mer 3 Sep 2014 - 15:48

Foisonnante de notes oui, mais pour exprimer quoi? C'est pour ça que je parle de neutralité, je trouve que ça n'exprime rien.
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frgirard
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mer 3 Sep 2014 - 17:13

Xavier a écrit:
Foisonnante de notes oui, mais pour exprimer quoi? C'est pour ça que je parle de neutralité, je trouve que ça n'exprime rien.

l'interprétation boulez/amoyel est typiquement dans cette optique mais l'interprétation du concert de la Rocque était avec des parti-pris : rythmique,une certaine alacrité, un tempo allant. A la fin du concert, je me suis dit voila du Schoenberg "période difficile" accessible.

Je me rappelle une version du Mandarin merveilleux donnée à l'opéra de Marseille d'une neutralité totale et pourtant.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Mer 3 Sep 2014 - 20:06

Oui mais le Mandarin merveilleux, ça n'a pas grand chose à voir avec Schoenberg, impossible de rendre ça inexpressif!
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AlexCorzoma
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Dim 3 Sep 2017 - 21:16

Je me posais une question. Qu'est-ce qui a conduit Schoenberg vers la voie du serialisme ?
Je vais bientôt écrire un article, où je vais développer un concept qui m'est cher, celui de transtemporalité. Et je veux montrer que le contexte importe dans la création d'une œuvre d'art. Est-ce que le sérialisme est le résultat de libertés de plus en plus grandes, chez Wagner, Debussy et d'autres ? Non que ces compositeurs aient composé des œuvres sérielles. Mais ils ont déjà donné un premier coup de poignard aux vieux principes.


Dernière édition par AlexCorzoma le Dim 3 Sep 2017 - 21:24, édité 1 fois
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