Défense et illustration du pianisme de Brendel

Parution à venir chez Christian Bourgois d'un livre intitulé L'abécédaire d'un pianiste : http://www.christianbourgois-editeur.com/fiche-livre.php?Id=1548

Que dire de Brendel ?

Que je l'ai découvert tout à fait par hasard dans les années soixante avec le fameux LP Vox Balakirev/Moussorgsky/Stravinsky, que l'écoute de ce 33 tours fut un choc et que Brendell est vite devenu un de mes artistes préférés. J'ai rapidement acquis ses enregistrements Vox (Beethoven, Liszt, Mozart). J'ai ensuite apprécié son passage chez Philips qui l'assurait d'un meilleur support technique et, de fait, j'ai beaucoup aimé sa première intégrale des sonates de Beethoven et son premier cycle Schubert des années soixante-dix.
Par contre, les enregistrements des concertos de Beethoven avec Haitink et, surtout, de Mozart avec Marriner, m'ont laissé sur ma faim. Était-ce du à la personnalité des chefs ? Le 1er concerto de Brahms avec Schmidt-Isserstedt est une grande réussite, à mon avis, et il est regrettable que la disparition de ce chef ait limité leur collaboration. A partir des années quatre-vingt, les enregistrements d'Alfred Brendel m'ont toutefois trouvé très réservé : il y a eu des réussites, les concertos de Beethoven avec Levine, par exemple, mais, dans l'ensemble, j'étais mal à l'aise en les écoutant, je trouvais (et trouve toujours) qu'il en faisait trop, qu'il faisait preuve d'un certain maniérisme, bref, cela ne passait plus. Ceci étant et peut-être est-ce surprenant, je continuais à apprécier Brendel en concert mais, tout simplement, je ne retrouvais pas dans les CDs Philips l'artiste dont j'aimais les concerts (Assez curieusement d'ailleurs, j'ai éprouvé ce même sentiment vis à vis des enregistrements Philips de Claudio Arrau faits à partir du milieu des années soixante-dix.).

Le répertoire d'élection de Brendel était essentiellement germanique et on peut, bien sur, le regretter mais il interprétait la musique qu'il aimait. Une chose m'a toujours frappé chez Brendel, c'est la qualité des programmes de ses concerts: Ils étaient très bien faits et très cohérents, à mon sens.

Mon admiration pour le premier Brendel persiste néanmoins et j'ai, bien sur, acheté les CDs Vox et les premiers Beethoven et Schubert de Philips !

fomalhaut

Ben tiens, je viens de me payer sa première intégrale des sonates LVB chez Philips (maintenant publié sous Decca). J'avoue avoir du mal à me passer de ce pianiste, même s'il faut savoir ne pas tomber dépendant.......Son succès commercial m'apparait quand même assez justifié avec le recul. Sans lui, je ne sais pas si je serais entré aussi facilement et avec bonheur dans les variations Diabelli par exemple. Il a quand même une sacrée variété de touchés, c'est fortement appréciable.

Réédition annoncée de l'intégrale des enregistrements Philips, dans un coffret de 117 CD

http://www.amazon.fr/Complete-Recordings-114cd-Brendel-Alfred/dp/B014VLVTW6

Mélomaniac a écrit:

Réédition annoncée de l'intégrale des enregistrements Philips, dans un coffret de 117 CD

http://www.amazon.fr/Complete-Recordings-114cd-Brendel-Alfred/dp/B014VLVTW6

A-t-on une idée de qui sont les acheteurs de ce type de pavé ?
Cette question ne concerne pas, bien sur, le seul Alfred Brendel ?

fomalhaut

j’ai eu Decca au téléphone, ils pensent déjà en vendre deux rien qu’à Lille !

lucien a écrit:

j’ai eu Decca au téléphone, ils pensent déjà en vendre deux rien qu’à Lille !  

Un seul exemplaire me suffira, la gourmandise a ses limites...

Si tu pensais à Marie-Fran, je crois me souvenir qu'elle n'est pas fanatique de Brendel sauf peut-être sa vieille période Vox.

Pour répondre à Fomalhaut, je souscris aux explications de Diablotin. Rationaliser son stock, découvrir les enregistrements qu'on ne connaît pas encore, profiter d'un (éventuel) remastering, caler un angle de bibliothèque...

Cela à un prix globalement avantageux. Quoiqu'en l'occurrence, même en tablant sur quelque 2€ le disque, ce gros coffret devrait tutoyer plus de 300 euros.

Pour le grand legs d'un des pianistes majeurs du second XX° Siècle, ça resterait très raisonnable.

Mélomaniac a écrit:

Si tu pensais à Marie-Fran, je crois me souvenir qu'elle n'est pas fanatique de Brendel sauf peut-être sa vieille période Vox.

Et encore, même si j'avoue posséder la boîte… 117CD de Brendel

Spoiler:

Mélomaniac a écrit:

Si tu pensais à Marie-Fran,

bien sûr, mais c’était censé être de l’ironie.

Merci à Diablotin et à Melomaniac.

Je reste toutefois sceptique eu égard à ces compilations. Certes, il m'arrive d'en acheter mais elles sont d'une taille plus modeste, les coffrets DECCA de Erich Kleiber et de Carl Schuricht, par exemple. je possédais, bien sûr, tous les enregistrements de ces coffrets mais certains étaient dans un son disons moyen d'autres dans des publications hétérogènes et ces coffrets m'ont permis de rétablir la situation. Il me semble que les amateurs et admirateurs de Brendel possèdent depuis longtemps ces enregistrements PHILIPS, enregistrements d'excellente qualité, par ailleurs. Que faire d'un coffret ou on va trouver deux intégrales des sonates et trois intégrales des concertos de Beethoven et deux cycles Schubert ? Et puis un tel coffret est quand même assez cher.

J'aime beaucoup Leonard Bernstein, par exemple, mais reste plutôt imperméables aux multiples rééditions, aux deux derniers pavés SONY des enregistrements CBS que je possède depuis longtemps. Le seul gros pavé que j'ai acheté est le pavé RCA consacré à Pierre Monteux : je n'avais pas la totalité des enregistrements faits à San Francisco et j'en avais quelques uns en 78 tours. Mais enfin, la quasi-totalité des enregistrements analogiques de pierre Monteux avait été rééditée et, entre l'Europe, les Etats-Unis et le Japon, avec un peu de flair et de patience, on pouvait les trouver.

Si ces rééditions perdurent, c'est qu'il y a un public, bien sûr.
Peut-être vais-je chercher midi à quatorze heures, comme on dit familièrement, mais je me demandais quel pouvaient être le profil des amateurs intéressés par ces pavés. Ni les mélomanes dont je suis proche, ni moi ne sommes intéressés (et pourtant, deux de mes amis ont été de sacrés consommateurs de vinyle et sont de sacrés consommateurs de CD !).

fomalhaut

Hormis une crise aigüe de discopathie doublée d'un très mauvais goût, je ne vois pas qui peut être tenté d'acheter ça… Des milliardaires américains qui achètent les CDs au mètre pour se meubler ?

Merci pour l'info. Comme je révère Brendel, je l'exclus pas de me laisser tenter. J'ai déjà un certain nombre de choses (les Haydn, les Mozart avec Marriner, les cycles Beethoven et Schubert en DDD), mais pas tout, alors, pour 239 € les 114 CD, ça se discute.

aurele a écrit:

Parution à venir chez Christian Bourgois d'un livre intitulé L'abécédaire d'un pianiste : http://www.christianbourgois-editeur.com/fiche-livre.php?Id=1548

Un autre lien pour compléter:

http://www.ledevoir.com/culture/livres/445871/l-abecedaire-d-un-pianiste-alfred-brendel

Voilà, j'ai acheté le pavé de 114 CD, à 199 € à la FNAC, j'ai craqué. On apprend dans le livret la sortie cette année de deux enregistrements de concert : le concerto de Schumann avec Rattle et les Wiener (2001) et les variations Haendel (1979), également enregistrées à Vienne.

Stolzing a écrit:

j'ai acheté le pavé de 114 CD,j'ai craqué.

Un lien pour ce joli coffret, il vous envoie à l'article de Christophe Huss qui en parle dans Le Devoir:

Spoiler:

Christophe Huss écrit :

Brendel n’a pas causé d’ennuis à Decca. Ainsi le 1er concerto de Brahms avec Schmidt-Isserstedt, dont il a toujours refusé la publication en CD, est bel et bien inclus ici.

Et bien, si refus il y avait de la part de Brendel, ce refus n'a pas été respecté partout...A la fin du siècle dernier, Philips avait publié cet enregistrement du 1er Concerto de Brahms (couplé avec les Ballades, Op.10) sur CD au Japon.

fomalhaut

Bonsoir,

La version avec Schmidt-Isserstedt a également été publiée en Europe dans la collection "Trio 3 cd's" de Philips sous la référence 473 267-2.

Kubelissime a écrit:

Bonsoir,

La version avec Schmidt-Isserstedt a également été publiée en Europe dans la collection "Trio 3 cd's" de Philips sous la référence 473 267-2.

Il me semblait bien mais je n'en étais pas sûr...et puis l'édition japonaise me suffisait.

Sait on pourquoi Alfred Brendel était, apparemment, réservé quant à cet enregistrement ?

fomalhaut

Stolzing a écrit:

Voilà, j'ai acheté le pavé de 114 CD, à 199 € à la FNAC, j'ai craqué. On apprend dans le livret la sortie cette année de deux enregistrements de concert : le concerto de Schumann avec Rattle et les Wiener (2001) et les variations Haendel (1979), également enregistrées à Vienne.

Ce pavé est à 140€ sur Amazon.it, pour les aficionados.

En ce moment, je suis en pleine période ,sonate de Schubert /d 960, la dernière et faut dire,que c'est très compliqué, avec tous ces pianistes russes, qui mettent la barre vraiment ,très haut.Faudrait aussi rajouter, que cette école russe , qui a existé c'est sûr, mais qu'elle n'a jamais été autant différente ou aussi diverse que maintenant.Bon je reviens à mon Schubert et mon Brendel,que je n'avais pas écouté depuis un bail.Je pense qu'avec Brendel,,c'est un retour aussi,à un  Schubert fondamental, une simplicité,une unité ,une certaine joie ,un peu voilée ,aussi une profondeur ,qui se dégage naturellement, pas forcée.Je pourrais rajouter de la détermination,bref beaucoup d'arguments convaincants,même en concert, il reste grand .Là pour moi, c'est le vrai Schubert ,celui que j'aime .Merci monsieur Brendel, pour tout ce que vous avez fait pour la musique, vous avez été un pionnier ,pour beaucoup de choses.

https://www.youtube.com/watch?v=TKy0Lyl4g-s



Version ,bien plus apollinienne, mais toujours très belle, bon le studio, ce n'est pas le concert,mais quelle classe, superbe!

gluckhand a écrit:

En ce moment, je suis en pleine période ,sonate de Schubert /d 960, la dernière et faut dire,que c'est très compliqué, avec tous ces pianistes russes, qui mettent la barre vraiment ,très haut.Faudrait aussi rajouter, que cette école russe , qui a existé c'est sûr, mais qu'elle n'a jamais été autant différente ou aussi diverse que maintenant.Bon je reviens à mon Schubert et mon Brendel,que je n'avais pas écouté depuis un bail.Je pense qu'avec Brendel,,c'est un retour aussi,à un  Schubert fondamental, une simplicité,une unité ,une certaine joie ,un peu voilée ,aussi une profondeur ,qui se dégage naturellement, pas forcée.Je pourrais rajouter de la détermination,bref beaucoup d'arguments convaincants,même en concert, il reste grand .Là pour moi, c'est le vrai Schubert ,celui que j'aime .Merci monsieur Brendel, pour tout ce que vous avez fait pour la musique, vous avez été un pionnier ,pour beaucoup de choses.

https://www.youtube.com/watch?v=TKy0Lyl4g-s



Version ,bien plus apollinienne, mais toujours très belle, bon le studio, ce n'est pas le concert,mais quelle classe, superbe!

Quelle que soit la qualité de l'interprétation d'Alfred Brendel de cette fameuse Sonate D.960, il nous prive de la reprise de l'exposition du 1er mouvement ce qui est une erreur profonde.

fomalhaut

Du coup, ça donne envie de demander : pourquoi ?

(Je suis sensible sur le principe au fait de donner une œuvre dans son intégralité, et de respecter la logique de la forme sonate, mais quand ça se répète autant qu'une Sonate de Schubert, si je l'écoute au disque et qu'il n'y a pas de changements majeurs entre les exécutions première et seconde de l'exposition, la supprimer ne me paraît pas une question fondamentale – voire un soulagement ?)

fomalhaut a écrit:

gluckhand a écrit:

En ce moment, je suis en pleine période ,sonate de Schubert /d 960, la dernière et faut dire,que c'est très compliqué, avec tous ces pianistes russes, qui mettent la barre vraiment ,très haut.Faudrait aussi rajouter, que cette école russe , qui a existé c'est sûr, mais qu'elle n'a jamais été autant différente ou aussi diverse que maintenant.Bon je reviens à mon Schubert et mon Brendel,que je n'avais pas écouté depuis un bail.Je pense qu'avec Brendel,,c'est un retour aussi,à un  Schubert fondamental, une simplicité,une unité ,une certaine joie ,un peu voilée ,aussi une profondeur ,qui se dégage naturellement, pas forcée.Je pourrais rajouter de la détermination,bref beaucoup d'arguments convaincants,même en concert, il reste grand .Là pour moi, c'est le vrai Schubert ,celui que j'aime .Merci monsieur Brendel, pour tout ce que vous avez fait pour la musique, vous avez été un pionnier ,pour beaucoup de choses.

https://www.youtube.com/watch?v=TKy0Lyl4g-s



Version ,bien plus apollinienne, mais toujours très belle, bon le studio, ce n'est pas le concert,mais quelle classe, superbe!

Quelle que soit la qualité de l'interprétation d'Alfred Brendel de cette fameuse Sonate D.960, il nous prive de la reprise de l'exposition du 1er mouvement ce qui est une erreur profonde.

fomalhaut

Oui tu as absolument raison,Fomalhaut, même si je parlais plus du jeu de Brendel interprète, tu poses une très bonne question.Du coup , je viens aussi ,de comprendre, ce qui me posait  problème ,chez  certains interprètes russes.J'ai lu quelque part que Brendel disait que ça nuisait à la compréhension de la sonate, et je crois, qu'il y aussi eu le même problème avec son second trio de Schubert.Mais tout ça répond pas à la question, en effet, on est comme dirait Trump, dans une vérité subjective et personnelle.

DavidLeMarrec a écrit:

Du coup, ça donne envie de demander : pourquoi ?

(Je suis sensible sur le principe au fait de donner une œuvre dans son intégralité, et de respecter la logique de la forme sonate, mais quand ça se répète autant qu'une Sonate de Schubert, si je l'écoute au disque et qu'il n'y a pas de changements majeurs entre les exécutions première et seconde de l'exposition, la supprimer ne me paraît pas une question fondamentale – voire un soulagement ?)

D'autant plus que si on prend l'argument du respect littéral, il faut également répéter le volet « développement-réexposition »...

Oui, moi ça me rend fou.

Ça a du sens dans la perspective d'époque, où l'on n'entend une œuvre qu'une ou deux fois dans sa vie : il faut bien marteler la forme pour avoir le temps de comprendre.

Mais quand on écoute ça régulièrement au concert (devenu un pilier du répertoire) et surtout au disque, je trouve ça assez frustrant.

Pour autant, je comprends et respecte l'argument du respect de l'intégrité de l'œuvre et de sa pensée structurelle. Je suis très favorable aux reprises dans les premiers mouvements de symphonies de Haydn par exemple, sans quoi le développement arrive sans que les thèmes principaux aient été « sacralisés » à nos oreilles.

Dans le cas de Schubert, c'est un peu difficile à supporter pour moi. (Mais en vieillissant, le Schubert instrumental m'intéresse de moins en moins, je le confesse – donc je ne sais pas ce qu'il faut faire de mon avis.)

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Les reprises — surtout celles du volet développement/réexposition — me rendent dingue aussi. J'apprécie la reprise de l'exposition chez Haydn et chez Mozart ou chez le premier Beethoven...; mais chez Schubert, je trouve ça vite assez fastidieux. Et je ne parle pas des compositeurs postérieurs ...

Brendel fait les reprises dans les mouvements sonate de Schubert, sauf pour la D 960. Il explique que les mesures de transition rompent le flux du mouvement - ce qui n'est pas faux, mais ne me gêne pas. Je préfère de loin quand la reprise de l'exposition est faite, y compris dans les mouvements très développés de Schubert (15e quatuor, 9e symphonie, quintette en ut et donc D 960), je trouve qu'ils déploient bien mieux leur vraie dimension, notamment par rapport aux mouvements lents substantiels qui suivent. Pareil pour Brahms, d'ailleurs. En revanche, la répétition du développement et de la récapitulation est en général inutile ; elle n'est d'ailleurs en général plus indiquée après le Beethoven de jeunesse (une exception, le finale de la Jupiter, c'est beaucoup plus grand avec les deux reprises, et puis il y a une coda importante).

La vraie question, qui est sous-jacente dans cette discussion, est celle de la motivation historique réelle de la reprise, et partant de sa motivation actuelle.

Les compositeurs classiques demandaient-ils la double reprise pour permettre aux auditeurs de mieux mémoriser la musique à une époque où le concert est le seul moyen d’y avoir accès ou, au contraire, y a-t-il une motivation formelle plus fondamentale ?

Si on fait toutes les reprises, comme demandées, la forme-sonate est une forme binaire: volet A: exposition + reprise/volet B: développement et réexposition + reprise. Si on ne les fait plus, la forme-sonate est presque inévitablement perçue comme ternaire : exposition/développement/réexposition (perception qui varie d’ailleurs en fonction de l’ampleur de plus en plus grande prise par les développements).

La motivation fondamentale de Haydn, Mozart et cie est-elle la binarité ou celle-ci est-elle seulement le résultat accidentel des reprises ? Il me semble que c’est la manière de répondre à cette question qui peut motiver un musicien aujourd’hui à faire ou à ne pas faire les reprises.

Tu supposes que la binarité ou ternarité de la forme sonate dépendrait de la durée des sections… ça ne me paraît pas évident (il y a des développements si courts, avant Beethoven, qu'ils ne comptent à peu près pour rien en durée).

fomalhaut a écrit:

Brendel indiquait qu'il ne "prenait" (comme disent les Brits) pas la reprise du premier mouvement de certaines des sonates (dont la D.960) car il ne fallait pas, au concert, présumer de l'attention de l'auditeur

Je suis moins convaincu par ça, comme toi. Au concert, on peut être distrait, rater un détail parce qu'on se réinstallait sur son siège, que le voisin était bruyant, que notre pensée a fugué… la reprise n'est pas superflue (même si, chez Schubert, elle se fait sur un temps long). La reprise de la seconde moitié du mouvement me convainc moins pour des raisons dramatiques : lorsqu'on connaît déjà la fin, entendre deux fois la même chose est un peu moins exaltant (et puis ça fait vraiment long avec des thèmes qui sont très mélodiques et ne changent que très peu chez lui…).

Stolzing a écrit:

Pareil pour Brahms, d'ailleurs.

La matière de Brahms étant beaucoup plus dense et contrastée, les répétitions sont des récompenses pour moi… je suis vraiment frustré quand je ne l'ai pas pour l'exposition du Premier Trio, par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu supposes que la binarité ou ternarité de la forme sonate dépendrait de la durée des sections… ça ne me paraît pas évident (il y a des développements si courts, avant Beethoven, qu'ils ne comptent à peu près pour rien en durée).

Je ne pense justement pas que ce soit la durée l'élément le plus fondamental, mais bien le contenu musical propre des parties de la forme-sonate, clairement perceptible à l'audition. Si c'était la durée des sections, le problème serait insoluble : elle varie d'une œuvre à l'autre. Il me semble qu'on entend en général très bien — rien que par le contenu de ce qui est écouté — si on est dans une exposition (thème 1 à la tonique, thème 2 à la dominante, cadence ...), un développement (présence de fugatos, modulations etc...) ou une réexposition (thèmes 1 et 2 à la tonique, avec parfois des variations, coda ...), quelle que soit leur durée respective. Et donc la répétition ou non de ces épisodes entraîne une binarité ou une ternarité. C'est du moins comme cela que je le ressens ... peut-être à tort .

Anaxagore a écrit:

Il me semble qu'on entend en général très bien — rien que par le contenu de ce qui est écouté — si on est dans une exposition (thème 1 à la tonique, thème 2 à la dominante, cadence ...), un développement (présence de fugatos, modulations etc...) ou une réexposition (thèmes 1 et 2 à la tonique, avec parfois des variations, coda ...), quelle que soit leur durée respective. Et donc la répétition ou non de ces épisodes entraîne une binarité ou une ternarité. C'est du moins comme cela que je le ressens ... peut-être à tort .

Qui entend très bien? L'auditeur très exercé, comme beaucoup de personnes sur ce forum, sans doute.
Mais si on veut s'adresser à un public un peu plus général, c'est autre chose.
C'est une question qui entre en ligne de compte à mon avis.

Xavier a écrit:

Anaxagore a écrit:

Il me semble qu'on entend en général très bien — rien que par le contenu de ce qui est écouté — si on est dans une exposition (thème 1 à la tonique, thème 2 à la dominante, cadence ...), un développement (présence de fugatos, modulations etc...) ou une réexposition (thèmes 1 et 2 à la tonique, avec parfois des variations, coda ...), quelle que soit leur durée respective. Et donc la répétition ou non de ces épisodes entraîne une binarité ou une ternarité. C'est du moins comme cela que je le ressens ... peut-être à tort .

Qui entend très bien? L'auditeur très exercé, comme beaucoup de personnes sur ce forum, sans doute.
Mais si on veut s'adresser à un public un peu plus général, c'est autre chose.
C'est une question qui entre en ligne de compte à mon avis.

Oui bien sûr, je suis d'accord, d'où ma question plus haut : le but des reprises est-il seulement d'aider les auditeurs, y compris les moins compétents, à intégrer la musique ou ont-elles une raison plus profonde ? Je n'en sais rien en fait . Mais il est clair que s'il y a des raisons plus profondes, les compositeurs supposent chez les auditeurs des compétences qu'ils n'ont pas tous ...

Il ne faut pas oublier que les oeuvres (même les plus grandes du répertoire, que nous connaissons par coeur
notamment grâce au disque) furent initialement destinées à une salle, et un public qui les entendait pour la première fois.
Répéter une Exposition permet tout bonnement d'ancrer la thématique dans l'esprit de l'auditeur,
et donc de mieux faire sentir la qualité du Développement.

Plus vénalement, dans la mesure où l'Exposition sert de réservoir thématique à nu,
cela permet aussi au compositeur de bisser l'affichage de son génie mélodique, son talent harmonique...

"Elles sont magnifiques mes idées hein, attendez je vais vous la refaire avant de les développer"

Mélomaniac a écrit:

Il ne faut pas oublier que les oeuvres (même les plus grandes du répertoire, que nous connaissons par coeur
notamment grâce au disque)...

Mais je n'oublie pas . Je n'ai aucune certitude bien sûr, mais quand même une opinion ou une impression. Les reprises dans la forme-sonate n'ont, je pense comme tu le dis, pas d'autre but à l'origine que d'ancrer les choses dans la mémoire des auditeurs. Mais donc, si c'est le cas bien sûr, il n'y a aucune obligation pour un pianiste ou un chef ou un quatuor d'encore les faire aujourd'hui (en particulier au disque). Surtout pour les grandes œuvres du répertoire qu'on connaît tous par coeur, ... mieux sans doute qu'aucun contemporain des compositeurs, sauf exceptions, n'a pu les connaître. Je ne dis pas non plus qu'on ne peut pas faire les reprises ... , mais je ne vois pas comment on pourrait prétendre que c'est une faute .

Cela dit, pour nuancer encore, il y a des oeuvres où je serais choqué qu'on n'en fasse pas l'une ou l'autre. Exemple bateau: le premier mouvement de la Cinquième de Beethoven. Tous les chefs font la reprise de l'exposition et je serais vraiment embêté qu'on ne la fasse pas. Question d"équilibre ?

Pipus a écrit:

Franz Schubert - Sonate D960 (Alfred Brendel)

(merci Gluckhand pour cette belle découverte   )

Avec tout ce que vous avez dit, Pipus va plus aimer ce disque, maintenant, merci Pipus

Quelle que soit la pertinence des arguments avancés pour justifier une interprétation "moderne" des Allegro de forme sonate des périodes classique et romantique excluant la reprise de l'exposition, je ressens un profond sentiment de "manque", voire de malaise, lorsqu'un pianiste n'effectue pas la reprise de l'exposition du 1er mouvement de la Sonate D.960 de Schubert. Et je ressens ce même "manque" dans d'autres mouvements données sans reprise.
Bien sûr, on peut utiliser un ordinateur et se "concocter" une version plus ou moins complète du mouvement...

Je suis plus réservé quant à la reprise de la totalité de l'allegro, tel que l'ont pratiquée, par exemple, Gardiner et Harnoncourt dans leurs enregistrements des symphonies de Mozart.

Par ailleurs, lorsqu'un compositeur, tel Brahms dans sa 2ème Symphonie, se donne la peine d'écrire quelques mesures pour "ramener" l'exposition du 1er mouvement, effectuer la reprise est, à mon sens et à mes oreilles, impératif et totalement justifié.

A propos du 1er mouvement de la 5ème Symphonie de Beethoven, Toscanini et Walter n'en effectuaient pas la reprise de l'exposition, à ma connaissance.
Pour Toscanini, on peut même noter un savoureux détail concernant cette 5ème Symphonie interprétée lors du concert télévisé du 22 mars 1952 : La version video (DVD Testament SBDVD1007) ne propose pas cette fameuse reprise, reprise qui se trouve (miraculeusement ?) dans l'édition audio de ce même concert (CD RCA GD60255).

fomalhaut

Voici un échange entre Walter Frisch et Alfred Brendel a propos des reprises de l'exposition


In response to:

Schubert's Last Sonatas from the February 2, 1989 issue


Walter Frisch

To the Editors:

Alfred Brendel’s elegant essay on the late sonatas of Schubert [NYR, February 2] contains many insights, but in one respect he is off the mark. Although he argues generally for scrupulous fidelity to Schubert’s compositional intentions, where they can be known, he seems somewhat disingenuous when it comes to the matter of observing the repeats that Schubert included for the exposition (or opening section) in the first movements of all three late sonatas.

Mr. Brendel argues that “repeat marks must not be taken as orders to be automatically obeyed, as if the repeatable section were written out by the composer.” But in fact the last two sonatas have more than mere “repeat marks”: in each there are several bars of music specifically written out by the composer to lead back to the beginning. This so called first ending (comprising four bars in the A-major sonata and nine in the B-flat) is not played the second time around and would not be heard at all if a performer fails to observe the repeat.

As partial support for the dispensability of repeats Mr. Brendel adduces what seems to me rather shaky evidence: an ignorant remark by Dvorák which can hardly be taken as a “modern” critical insight, and one comment attributed very indirectly to Brahms (reported from memory by a pianist citing an anonymous “young musician”).

Mr. Brendel suggests that in music, as in food consumption, the approach of a “restrained epicure” is preferable to that of a “glutton”: less can be more. Yet it is clear (if the metaphor may be extended) that he wants to have his sonatas and eat them too. He suggests that the last three sonatas form a kind of cycle and thus “illuminate one another” when performed together in one evening. If this is done, he says, the repeats cannot reasonably be observed. But this is circular, even contradictory, reasoning.

Although Mr. Brendel is justified in feeling that the late sonatas “belong together” because they may be said to trace a certain spiritual progression, there is no indication that Schubert considered them a cycle in any practical sense (unlike, say, the song cycle Winterreise). If Mr. Brendel wants to play all three on one program, might he not be accused, by his own criteria, of some degree of gluttony? And if he does choose to perform them together, then why stop short of taking the repeats that Schubert actually wrote? It might add about a half-hour to the program, but I doubt that many listeners would shift restlessly or look at their watches, especially since they have probably come to such a recital out of a love of these remarkable pieces (and perhaps in part out of a desire to hear the first-ending measures so rarely played).

I write not as a performer, but as a musicologist—and as a genuine admirer of Mr. Brendel’s playing and his intellect. I appreciate both the sheer physical endurance necessary to play a long recital and the difficulty of sustaining tension across the vast expanses of Schubert’s music. The repeats certainly compound that difficulty. But they should be accepted as part of the performer’s challenge, not explained away with equivocal historical and aesthetic arguments.

Walter Frisch
Associate Professor of Music
Columbia University
New York City
Alfred Brendel replies:

More than other works, the great sonatas in A major and B flat major have put the enthusiasts of repeats on alert: Did Schubert not write out a few bars of transition that lead back to the beginning? To leave out any original music by Schubert, we are told, is unforgivable; it would be equally unjustified to apply cuts elsewhere.
I beg to differ. In both sonatas, the expositions, or first major sections, end in a way that does not permit a simple return to their beginnings. For this reason Schubert, who in certain external matters of form and notation was much more old-fashioned than Beethoven, and adhered to the convention of indicating a possible repeat, wrote the disputed bars. Beethoven, from his middle-period works on, sometimes ignored this convention. He doubtless would have gone straight into the development (the section following the exposition); in his “Appassionata,” the F minor exposition ends in A flat minor, followed by the start of the development in the unexpected key of E major. It is intriguing to speculate on how Beethoven might have led back to the F minor beginning; what matters is that he did not see fit to do so. He was evidently able to rise above the pressure of convention where the music called for it.

Another argument put forward by the exponents of the B flat sonata repeat emphasizes the amazing newness of the transitional bars; they add something to the piece that would otherwise remain unsaid and, supposedly, change the perception of its character. Even if there were not so many other factors—the generosity of the exposition, the literal recapitulation, the lyrical character of all the themes as well as of the following Andante, the balance of the movements—working against the advisability of this repeat, I would, for once, have to be at odds with Schubert’s judgment. Which elements in the course of the B flat sonata would justify the emergence of the transitional bars in question? Where are they announced? The transition is not to be compared to the irrational explosion in the Andante of the A major sonata: that has a psychological connection to the bleak melancholy of the movement’s beginning, as well as to the chromatic episodes of the preceding Allegro. By contrast, the transitional bars of the B flat sonata upset the magnificent coherence of his movement, whose motivic material seems quite unconnected to the new syncopated, jerky rhythm. Is the material or atmosphere of the transition taken up anywhere in the later movements? Should its irate dynamic outburst rob the development’s grand dramatic climax of its singularity? Most painful to me, however, is that the trill, which is so important to the understanding of the sonata’s main theme, is to be played fortissimo, while elsewhere in the movement remaining remote and mysterious. Schubert’s first draft still presents the trill, after a relatively brief exposition, in pianissimo.

No, I do not play Schubert’s last sonatas in one evening because I am aspiring to be a musical glutton. Or because I want my public to choke. Or starve, deprived of repeats. Or because these works represent “a kind of cycle,” which, I feel, would take matters one degree too far. But they illuminate one another, and they should be called a family of pieces, thanks to their extensive motivic give and take (to be documented in my next book).

Under no circumstancees, and in no program combination, could I agree to play the disputed repeats. Far from wanting to “explain them away,” I have given a list of structural and psychological arguments for the omission of some repeats (and not others). Professor Frisch does not present arguments for the inclusion of the repeats in D.959 and 960 other than that the transitional bars written down by Schubert make them playable, and that he wants to hear them. The only one of my arguments on which Professor Frisch dwells is, to me, the least important. It is not primarily because I like to play these sonatas in succession that I omit their first-movement repeats, although I maintain that, from the angle of the performer, this remains a splendid reason to avoid them.

I am most grateful to Professor Frisch for crediting me with the pursuit of scrupulous fidelity. Yet, there are occasions when to stick to the letter of Schubert’s text would mean to miss the point. Not only in Schubert, but also in Haydn and Mozart, certain repeat marks turn out to be question marks, calling for critical scrutiny. Nobody could admire Mozart’s “Jupiter” Symphony more than I do; a performance that “respects” all the repeats, however, turns sublime pleasure into an endurance test. And the fact, if it is one, that minuet repeats were once executed both the first time around and during the minuet’s recapitulation will not induce me to do so in 1989.

Playing the complete score has hardly been a nineteenth-century concern. Clara Schumann left out, in her performances of “Carnaval,” those pieces that alluded too directly to Robert and the “family,” while Anton Rubinstein, in his celebrated survey of “the history of piano music” in seven recitals (1885–1886), apparently piled up the following Beethoven sonatas, all in one evening: Opus 27/2, 31/2, 53, 57, 90, 101, 109, and 111. To be sure, without repeats. (Nevertheless, I would like to have been present.) What we encounter here is another manifestation of extreme gluttony: where, nowadays, “the whole cake” consists of repeated helpings of the same musical material, the late nineteenth century appears to have crammed as many different dishes as possible into the musical menu, and down the listener’s throat.

Next to such propositions, Dvorák’s suggestion—borne out by his activities as a Schubert conductor—to avoid making Schubert longer than necessary seems to me far from ignorant. I can only find it eminently sane.

Merci Bruno pour la reproduction de cet intéressant échange.

Pour moi, il est clair que Brendel est dans l'erreur. Il ne lui appartient pas d'améliorer, si je peux m'exprimer ainsi, la perception que peut avoir un auditeur du premier mouvement de la sonate D.960 de Schubert, tel que l'a écrit le compositeur, en en donnant pas une partie. Son rôle d'interprète est de jouer ce mouvement tel que Schubert l'a écrit quand bien même les mesures transitoires le choquent et lui déplaisent.

Schubert a écrit suivant les principes de la forme sonate. Il était parfaitement capable de s'écarter de la forme Sonate s'il l'avait jugé souhaitable. N'oublions pas, par exemple, que dans ses Messes, il omet délibérément le verset "Credo in unam sanctam catholicam et apostolicam eclesiam". Il s'est écarté de la tradition quand il l'a voulu.

fomalhaut

Je voudrais pas intervenir, sottement dans vos débats de spécialistes, mais il me semble que Brendel a fait le choix du plus grand nombre,de faciliter l'écoute de cette sonate à la grande majorité, contre peut être une minorité très réduite, plus spécialisée et plus chatouilleuse.Bon je dis pas qu'il a raison, et que vous avez tort,mais on peut aussi comprendre ,son point de vue, puisque pour finir,ce n'est pas les versions les plus diverses ou sophistiquées qui manquent sur le marché?

PS / j'ai vu, par hasard que Brendel avait gagné ,avec cette sonate,le titre de meilleure version, parmi d'autres, à la tribune des critiques de disques.Ceux qui composent ,ce jury ,ne se sont ils pas rendus compte de tout ça et pourquoi pour finir, à la fin,l'ont ils choisi,si c'était vraiment pas faisable du tout ?

Mais les copains prétendent juste l'inverse : la "coupure" de Brendel convient mieux à une "élite" qui connait par coeur la sonate. La reprise est pour le peuple.

J'imagine que dans La tribune des Citiques de Disques le fait que la reprise soit respectée ou non n'auraient aucune importance dans le choix dans ce genre d'écoute saucissonnée.

Notons que l'argument de Brendel est qu'il n'aime pas les 9 mesures de transition vers la reprise (Stolzing l'a souligne), et qu'il supprime la reprise même en Live. Ce n'est pas l'argument la plupart des élites de ce forum avancent.

Depuis le départ, vous ne parlez,qu'il manque la reprise,ou comme d'habitude,j'ai rien compris,donc pour moi, la reprise est fastidieuse pour le peuple et pas pour les élites, bon, j'ai pas tout suivi et me suis sûrement planté quelque part, merci de ton intervention Bruno.
Ce que j'ai compris des explications de Brendel, dans sa réponse,c'est que vu l'époque, on pouvait se l'autoriser, bon il cite Dvorak et Brahms, c'est pas vraiment convaincant ça par contre, mais il a raison de dire qu'on était beaucoup plus cool avant, mais malheureusement ce n'est pas ce que Schubert a vraiment voulu.Il est là,le problème.

fomalhaut a écrit:

Pour moi, il est clair que Brendel est dans l'erreur. Il ne lui appartient pas d'améliorer, si je peux m'exprimer ainsi, la perception que peut avoir un auditeur du premier mouvement de la sonate D.960 de Schubert, tel que l'a écrit le compositeur, en en donnant pas une partie. Son rôle d'interprète est de jouer ce mouvement tel que Schubert l'a écrit quand bien même les mesures transitoires le choquent et lui déplaisent.

Je perçois mal le scandale. La suppression de quelques mesures de transition est un changement mineur ; le choix de ne pas faire la reprise est d'ordre esthétique (à l'époque de la reproductibilité technique de l'œuvre d'art, ça a déjà été dit), au même titre que le choix d'un tempo ou d'un diapason. Le rôle de l'interprète est de faire des choix, pas de faire une lecture ; Schubert nous laisse un texte, pas une notice d'utilisation.
On pourrait discuter longuement sur cette idée de propriété intellectuelle d'une œuvre, mais je ne sais pas si le lieu est approprié   .

Le propos de Brendel est vraiment étrange. Il prend ses opinions pour des désirs cachés de Schubert…

Anaxagore a écrit:

Cela dit, pour nuancer encore, il y a des oeuvres où je serais choqué qu'on n'en fasse pas l'une ou l'autre. Exemple bateau: le premier mouvement de la Cinquième de Beethoven. Tous les chefs font la reprise de l'exposition et je serais vraiment embêté qu'on ne la fasse pas. Question d"équilibre ?

C'est un mouvement vraiment tendu et très concis. Ça fait vraiment abrupt lorsqu'on s'en prive.

Pour la Sonate de Schubert, c'est vraiment ça mon argument (surtout pour la répétition du développement-réexposition), ça fait long et les modifications thématiques sont trop légères pour que ça ne finisse pas par me lasser, faute de contraste et de renouvellement. Dans Beethoven ou Brahms, ou même Mendelssohn, les reprises ne me gênent pas le moins du monde.

gluckhand a écrit:

Depuis le départ, vous ne parlez,qu'il manque la reprise,ou comme d'habitude,j'ai rien compris,donc pour moi, la reprise est fastidieuse pour le peuple et pas pour les élites,

Les deux interprétations tiennent : supprimer la reprise permet de rendre le mouvement plus concis, donc moins lassant pour le public davantage novice ; mais elle peut aussi, au contraire, être le souhait de ceux qui maîtrisent déjà les thèmes du mouvement et n'ont pas d'intérêt particulier à écouter la répétition.

L'iconoclaste que je suis ne comprends pas cd quel rapport les classification Elite et Peuple ont avec la musique de Schubert.
fomalhaut

Aucun. Mais je l'ai compris comme une description imagée de « mélomanes habitués » vs. « auditeurs occasionnels ».

On en arrive vite à une question de goût... Je fais partie des habitués, je connais vraiment bien les sonates de Schubert, j'ai joué la D 960, et je suis frustré quand le pianiste ne fait pas la reprise (sauf s'il c'est mal joué, évidemment - souvenir encore ensommeillé d'Andsnes au TCE dans cette sonate, ultra propre sur lui et ennuyeux à en mourir). Je trouve les longueurs de Schubert divines et me roule dedans sans me lasser . J'adore aussi une 9e symphonie de plus de 60 minutes avec toutes les reprises.

Bref, pour revenir à Brendel, je l'admire beaucoup, je respecte son point de vue, mais ne le partage pas.

Ecoutez du Schubert c'est comme regarder un long train, les voitures se répètent 30 fois, mais qu'est ce que c'est beau un train.