Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Le génie musical

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
Dr. Strangelove
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 604
Age : 27
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 18:34

Qu'il fasse ce qu'il veut, tant que ça lui permet d'être aussi génial Mr. Green .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 82694
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 18:53

Enfin, génial, je ne sais pas si je dirais ça non plus. Beethoven, Debussy, Ravel géniaux, d'accord. (Wagner si on est gentil.)

Mais franchement, pour un chef qui n'a qu'un seul style, ce n'est pas un tout petit peu exagéré ? Basketball
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Dr. Strangelove
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 604
Age : 27
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 19:10

Ce qui est exagéré c'est de te permette de décider qui n'est pas génial et qui l'est Basketball
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wolferl
Lapinophobe
avatar

Nombre de messages : 13311
Age : 27
Localisation : Paris
Date d'inscription : 27/06/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 19:15

Oui, on a peu tendance à distribuer ce terme comme des petits pains à n'importe qui sous prétexte qu'il a du talent, alors que ça désigne quand même quelque chose de très spécifique...
C'est comme dire que untel est "indéniablement un génie" (suivez mon regard Mr. Green ), je trouve ça vraiment absurde.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dr. Strangelove
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 604
Age : 27
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 19:21

Je n'ai pas employé le terme génie, mais l'adjectif génial. Génial on accepte plus volontier de le galvauder puisque entré dans le language courant. Quand je disais "si ça lui permet d'être aussi génial" il fallait comprendre par là le même génial que "c'est génial les vacances commencent", d'être aussi super quoi.

Après, de parler de qui est un génie et ne l'est pas... benh je ne me le permets pas justement, comme je l'ai fait comprendre par la suite. On peut simplement, par acceptation universelle et à l'avis des autres "génies" dire que par exemple Bach, Mozart, Beethoven, Schoenberg étaient des génies. Mais bien par commodité, car nous ne sommes pas tellement amène de décider à qui distribuer cette belle distinction Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 82694
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 19:44

Dr. Strangelove a écrit:
Je n'ai pas employé le terme génie, mais l'adjectif génial. Génial on accepte plus volontier de le galvauder puisque entré dans le language courant. Quand je disais "si ça lui permet d'être aussi génial" il fallait comprendre par là le même génial que "c'est génial les vacances commencent", d'être aussi super quoi.
Ah ok. Karajan, c'est joli, quoi. On est d'accord. Cool


Citation :
par acceptation universelle et à l'avis des autres "génies" dire que par exemple Bach, Mozart, Beethoven, Schoenberg étaient des génies.
Moui. Bach, ça dépend des critères, Mozart, ça se discute partiellement (quelques oeuvres véritablement de génie en fin de carrière), Schönberg je n'en suis pas très convaincu (mais ça me dépasse peut-être).

Il n'y a guère que Beethoven d'incontestable dans cette liste.


Citation :
Mais bien par commodité, car nous ne sommes pas tellement amène de décider à qui distribuer cette belle distinction Mr. Green
En effet, il faudrait déjà définir les contours de la chose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Era
Noctambule
avatar

Nombre de messages : 12314
Age : 25
Date d'inscription : 23/02/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 19:47

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
par acceptation universelle et à l'avis des autres "génies" dire que par exemple Bach, Mozart, Beethoven, Schoenberg étaient des génies.
Moui. [...] Mozart, ça se discute partiellement
Ou intégralement Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wolferl
Lapinophobe
avatar

Nombre de messages : 13311
Age : 27
Localisation : Paris
Date d'inscription : 27/06/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 19:59

Oui, pour Mozart j'ai longtemps rechigné à admettre que c'était un "génie", et toujours un peu aujourd'hui, je trouve que ça déshumanise considérablement le personnage... Pour Beethoven aussi ça me gène, pour les mêmes raisons (et aussi parce que je ne vois pas pourquoi ce serait indéniable pour lui : il n'a pas écrit que des merveilles, loin de là).
Il n'y a que pour Bach que ça ne me dérange pas du tout, au contraire, je trouve que ça colle bien à son image marmoréenne d'ultra-cérébral en communion avec Dieu et tout le blabla...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 82694
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 20:02

Wolferl a écrit:
Oui, pour Mozart j'ai longtemps rechigné à admettre que c'était un "génie", et toujours un peu aujourd'hui, je trouve que ça déshumanise considérablement le personnage... Pour Beethoven aussi ça me gène, pour les mêmes raisons (et aussi parce que je ne vois pas pourquoi ce serait indéniable pour lui : il n'a pas écrit que des merveilles, loin de là).
En effet, le trio pour hautbois et cor anglais est une sacrée daube, qui mérite vraiment le détour d'une certaine façon.

Je proposais comme génie typique quelqu'un qui propose :
- du neuf ;
- avec des critères techniques et non émotionnels ;
- cela de façon vertigineuse, à dépasser l'entendement.


Citation :
Il n'y a que pour Bach que ça ne me dérange pas du tout, au contraire, je trouve que ça colle bien à son image marmoréenne d'ultra-cérébral en communion avec Dieu et tout le blabla...
Le problème, pour Bach, c'est que je trouve que c'est très incomplet comme musique : il faut que les interprètes ajoutent les respirations, les nuances, les phrasés... Je trouve que ça fait un peu kilométrique pour du génie.


Mais moi aussi, pour Mozart, je suis finalement revenu de ma position dubitative. Quand on considère la force quasiment universelle (je m'en étonne bien souvent) de Don Giovanni ou des Noces, il faut bien reconnaître qu'il y a là quelque chose, derrière la simplicité, qui transcende tout.
Et pourtant, par goût, je crois bien qu'à part pour les trois Da Ponte, je préfère Salieri...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Dr. Strangelove
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 604
Age : 27
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 20:15

DavidLeMarrec a écrit:
Dr Strangelove a écrit:


par acceptation universelle et à l'avis des autres "génies" dire que par exemple Bach, Mozart, Beethoven, Schoenberg étaient des génies.
Moui. Bach, ça dépend des critères, Mozart, ça se discute partiellement (quelques oeuvres véritablement de génie en fin de carrière), Schönberg je n'en suis pas très convaincu (mais ça me dépasse peut-être).

Il n'y a guère que Beethoven d'incontestable dans cette liste.


Wouah tout de même, tu ne manques pas de toupet toi. Ces quatre personnes que je cite sont celles qui font le plus l'unanimité parmi les autres compositeurs des différentes époques. Personnellement je n'aime pas tout le temps Mozart et trouve que Beethoven transgresse trop souvent les règles universelles de la musique mais ce n'est pas pour autant que je me permettrais de remettre en cause leur génie. Désolé mais je trouve assez ridicule ou naïf la manière que tu as de le faire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wolferl
Lapinophobe
avatar

Nombre de messages : 13311
Age : 27
Localisation : Paris
Date d'inscription : 27/06/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 20:30

DavidLeMarrec a écrit:
En effet, le trio pour hautbois et cor anglais est une sacrée daube, qui mérite vraiment le détour d'une certaine façon.
Je ne connais pas, mais je pourrais t'en citer bien d'autres qui n'ont pas grand intérêt dans ses premières oeuvres (ou même dans les tardives).

DavidLeMarrec a écrit:
Je proposais comme génie typique quelqu'un qui propose :
- du neuf ;
- avec des critères techniques et non émotionnels ;
- cela de façon vertigineuse, à dépasser l'entendement.
D'accord, il faut dire que nous n'avons pas du tout la même définition, ceci explique cela. Pour moi le génie est pesque le contraire du talent : un génie compose ou crée les choses les plus complexe avec facilité, il fait en un jour ce que quelqu'un qui travaille dur accomplirait en un mois. Cela peut donner des choses admirables, qui dépassent presque l'entendement, mais c'est mécanique.
C'est sans doute très restrictif comme définition, j'en ai conscience, mais ça explique pourquoi pour moi le terme de génie n'évoque pas du tout une qualité.

DavidLeMarrec a écrit:
Le problème, pour Bach, c'est que je trouve que c'est très incomplet comme musique : il faut que les interprètes ajoutent les respirations, les nuances, les phrasés... Je trouve que ça fait un peu kilométrique pour du génie.
Voilà, c'est ce que que je viens d'expliquer, c'est pour cela que Bach est selon moi un génie : des fugues à la pelle, comme s'il cuisinait des petits fours...
C'est aussi en ça que Mozart était partiellement un génie, il a souvent écrit des choses au kilomètre, au départ pour apprendre, puis par facilité et pour l'argent que ça lui rapportait. Résultat : du déchet.


DavidLeMarrec a écrit:
Et pourtant, par goût, je crois bien qu'à part pour les trois Da Ponte, je préfère Salieri...
Tout de même, David, la Flûte, sa musique religieuse, une partie de sa musique de chambre ou pour piano...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 82694
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 20:31

Dr. Strangelove a écrit:
Wouah tout de même, tu ne manques pas de toupet toi. Ces quatre personnes que je cite sont celles qui font le plus l'unanimité parmi les autres compositeurs des différentes époques. Personnellement je n'aime pas tout le temps Mozart et trouve que Beethoven transgresse trop souvent les règles universelles de la musique mais ce n'est pas pour autant que je me permettrais de remettre en cause leur génie. Désolé mais je trouve assez ridicule ou naïf la manière que tu as de le faire.
J'ai promis de ne contrarier personne. Alors on va prudemment dire que je suis dans l'erreur, comme ça je ne prends aucun risque. fleurs
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 82694
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 20:37

Wolferl a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
En effet, le trio pour hautbois et cor anglais est une sacrée daube, qui mérite vraiment le détour d'une certaine façon.
Je ne connais pas, mais je pourrais t'en citer bien d'autres qui n'ont pas grand intérêt dans ses premières oeuvres (ou même dans les tardives).
Wagner a vu la lumière assez tard, dans son genre. hehe

Je ne sais pas si ce trio est tant de jeunesse que ça. C'est tout bonnement une oeuvre très secondaire, qui ne prend de l'intérêt qu'au moment de son petit fugato final. C'est vraiment impressionnant, une telle collection de platitudes qu'on n'entend pas chez les "petits maîtres".

Lorsque j'ai découvert l'oeuvre, j'en suis resté abasourdi. (Si j'ose dire.)


Citation :
D'accord, il faut dire que nous n'avons pas du tout la même définition, ceci explique cela. Pour moi le génie est pesque le contraire du talent : un génie compose ou crée les choses les plus complexe avec facilité, il fait en un jour ce que quelqu'un qui travaille dur accomplirait en un mois. Cela peut donner des choses admirables, qui dépassent presque l'entendement, mais c'est mécanique.
C'est sans doute très restrictif comme définition, j'en ai conscience, mais ça explique pourquoi pour moi le terme de génie n'évoque pas du tout une qualité.
Dans ce cas-là, Bach est la plus grande imprimante à musique le compositeur le plus génial de tous les temps.

Oui, tu parles d'aptitudes intellectuelles alors que moi je parle du résultat musical.


Citation :
Voilà, c'est ce que que je viens d'expliquer, c'est pour cela que Bach est selon moi un génie : des fugues à la pelle, comme s'il cuisinait des petits fours...
Mince, on est d'accord. Laughing


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
Et pourtant, par goût, je crois bien qu'à part pour les trois Da Ponte, je préfère Salieri...
Tout de même, David, la Flûte, sa musique religieuse, une partie de sa musique de chambre ou pour piano...
Je parle pour moi, je ne nie pas le caractère séduisant et "universel" de la Flûte, mais à part le duo Bei Männern, welche Liebe fühlen, je n'en retiens pour moi.

Effectivement, dans sa musique religieuse, il y a des choses très intéressantes. Pour la musique de chambre et surtout le piano, là, à l'instant, je ne vois pas.
Mais c'est bien meilleur que Salieri, oui, je pensais uniquement à l'opéra. Le Salieri instrumental n'approche pas Mozart, même de très loin, c'est évident.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Sauron le Dispensateur
Etre malfaisant
avatar

Nombre de messages : 7003
Age : 34
Date d'inscription : 01/11/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 20:53

Citation :
Pour moi le génie est pesque le contraire du talent : un génie compose ou crée les choses les plus complexe avec facilité
Mais ça ça n'existe pas... les prétendus génies travaillaient comme des chiens... c'est le cas de Mozart comme de biens d'autres...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dr. Strangelove
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 604
Age : 27
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 20:59

Eh benh pour moi Génie est le nom qu'on donne aux personnes qui ont tant fait pour la postérité qu'il ce serait froissant pour notre égo d'accepter d'en dire qu'ils sont de simples humains.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wolferl
Lapinophobe
avatar

Nombre de messages : 13311
Age : 27
Localisation : Paris
Date d'inscription : 27/06/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 20:59

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Pour moi le génie est pesque le contraire du talent : un génie compose ou crée les choses les plus complexe avec facilité
Mais ça ça n'existe pas... les prétendus génies travaillaient comme des chiens... c'est le cas de Mozart comme de biens d'autres...
Oui, au début évidemment, on ne naît pas génie, mais je doute que même un prof de contrepoint ponde autant et aussi bien des fugues que Bach...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sauron le Dispensateur
Etre malfaisant
avatar

Nombre de messages : 7003
Age : 34
Date d'inscription : 01/11/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 21:03

Mais les profs de contrepoint ont-ils travaillé autant que Mozart? That is the question!!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wolferl
Lapinophobe
avatar

Nombre de messages : 13311
Age : 27
Localisation : Paris
Date d'inscription : 27/06/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 21:06

Tous les profs sont des imposteurs, c'est bien connu, et puis je parle de Bach, n'insulte pas Mozart de génie s'il te plait Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sauron le Dispensateur
Etre malfaisant
avatar

Nombre de messages : 7003
Age : 34
Date d'inscription : 01/11/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 21:11

Citation :

Eh benh pour moi Génie est le nom qu'on donne aux personnes qui ont tant fait pour la postérité qu'il ce serait froissant pour notre égo d'accepter d'en dire qu'ils sont de simples humains.
Et bien pour moi les génies n'ont jamais existé... sauf dans l'antiquité peut-être... à la limite ça je veux bien... Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 82694
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 21:19

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :

Eh benh pour moi Génie est le nom qu'on donne aux personnes qui ont tant fait pour la postérité qu'il ce serait froissant pour notre égo d'accepter d'en dire qu'ils sont de simples humains.
Et bien pour moi les génies n'ont jamais existé... sauf dans l'antiquité peut-être... à la limite ça je veux bien... Shocked
Non, ça a existé au moins jusqu'à l'ère médiévale. Mais ils étaient souvent un peu gras.

Je crois que suis un peu allusif, là.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
*Nico
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3590
Date d'inscription : 10/10/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 21:51

C'est assez intéressant je trouve de voir ce que chacun entend par génie.
Il me parait à la base impossible de donner une définition universelle du génie;il a une infinité de facettes et chacun l'apprécie différemment. Il y a aussi des évidences qui s'imposent à tout le monde. Personnellement, je fusionnerais un peu de vos deux définitions: En musique, comme dit Wolferl, le don de composer avec une facilité déconcertante et beaucoup plus rapidement que le commun des mortels. L'inspiration mélodique par exemple, le côté novateur, visionnaire associé comme le dit David à la notion de vertige, qui à un moment dépasse l'entendement (Je pense aux derniers quatuors de Beethoven ou à sa sonate op 106). L'imagination, la capacité de synthèse, d'assimilation aussi.
C'est assez amusant car moi, si je devais citer un génie, comme ça, je dirais immédiatement à Mozart. En effet son immense capacité à absorber tout ce qu'il entend, son esprit de synthèse, sa faculté à aller directement à l'essentiel. Le fait de se renouveler en permanence avec un langage, des formes musicales bien définis. Cette façon de "transcender tout ce qu'il touche.
Et puis, j'ai le vertige à l'idée qu'il pouvait, avec une telle facilité, composer mentalement toute une oeuvre, même un opéra. J'avais lu une fois un extrait d'une de ses correspondances, où il disait que son grand plaisir dans la composition, c'est de se représenter, d'entendre mentalement, d'un seul coup, l'oeuvre dans son ensemble ; la composition achevée. Ca me fascine.
Par contre avec Mozart, le génie visionnaire n'est pas aussi percutant qu'un Beethoven, un Wagner, par exemple, pour citer ceux que je connais.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stanlea
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5373
Age : 59
Localisation : Fly me to the moon
Date d'inscription : 22/02/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 21:56

Karajan était sourd, il conduisait à vue.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
*Nico
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3590
Date d'inscription : 10/10/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 22:03

Stanlea a écrit:
Karajan était sourd, il conduisait à vue.

Oui, c'est ça le sujet à l'origine Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sauron le Dispensateur
Etre malfaisant
avatar

Nombre de messages : 7003
Age : 34
Date d'inscription : 01/11/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 22:13

Citation :
L'inspiration mélodique par exemple, le côté novateur, visionnaire associé comme le dit David à la notion de vertige, qui à un moment dépasse l'entendement (Je pense aux derniers quatuors de Beethoven ou à sa sonate op 106).
Précisément... on a retrouvé les esquisses du thème de l'arietta de l'opus 111 et qui a l'air si simple. Et bien non pas du tout il l'a retravaillé des dizaines de fois. Vraiment ce truc de l'inspiration qui descend du ciel... sans travail derrière il ne reste rien.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
*Nico
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3590
Date d'inscription : 10/10/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 22:25

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
L'inspiration mélodique par exemple, le côté novateur, visionnaire associé comme le dit David à la notion de vertige, qui à un moment dépasse l'entendement (Je pense aux derniers quatuors de Beethoven ou à sa sonate op 106).
Précisément... on a retrouvé les esquisses du thème de l'arietta de l'opus 111 et qui a l'air si simple. Et bien non pas du tout il l'a retravaillé des dizaines de fois. Vraiment ce truc de l'inspiration qui descend du ciel... sans travail derrière il ne reste rien.

Oui, la notion de travail est fondamentale et indispensable. Le travail n'enlève rien au génie. Il en fait parti.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 81009
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 22:29

Dr. Strangelove a écrit:
Personnellement je n'aime pas tout le temps Mozart et trouve que Beethoven transgresse trop souvent les règles universelles de la musique

C'est quoi les règles universelles de la musique? Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sauron le Dispensateur
Etre malfaisant
avatar

Nombre de messages : 7003
Age : 34
Date d'inscription : 01/11/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 22:34

*Niko a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
L'inspiration mélodique par exemple, le côté novateur, visionnaire associé comme le dit David à la notion de vertige, qui à un moment dépasse l'entendement (Je pense aux derniers quatuors de Beethoven ou à sa sonate op 106).
Précisément... on a retrouvé les esquisses du thème de l'arietta de l'opus 111 et qui a l'air si simple. Et bien non pas du tout il l'a retravaillé des dizaines de fois. Vraiment ce truc de l'inspiration qui descend du ciel... sans travail derrière il ne reste rien.

Oui, la notion de travail est fondamentale et indispensable. Le travail n'enlève rien au génie. Il en fait parti.
Je veux dire que le travail est indispensable à ce qu'on affecte d'appeler génie...
Et rend moi mon anneau d'abord
... batman
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
*Nico
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3590
Date d'inscription : 10/10/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 22:54

Sauron le Dispensateur a écrit:
*Niko a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
L'inspiration mélodique par exemple, le côté novateur, visionnaire associé comme le dit David à la notion de vertige, qui à un moment dépasse l'entendement (Je pense aux derniers quatuors de Beethoven ou à sa sonate op 106).
Précisément... on a retrouvé les esquisses du thème de l'arietta de l'opus 111 et qui a l'air si simple. Et bien non pas du tout il l'a retravaillé des dizaines de fois. Vraiment ce truc de l'inspiration qui descend du ciel... sans travail derrière il ne reste rien.

Oui, la notion de travail est fondamentale et indispensable. Le travail n'enlève rien au génie. Il en fait parti.
Je veux dire que le travail est indispensable à ce qu'on affecte d'appeler génie...
Et rend moi mon anneau d'abord
... batman

On est d'accord Wink
Non il est à moi ! rambo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dr. Strangelove
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 604
Age : 27
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 23:05

Xavier a écrit:
Dr. Strangelove a écrit:
Personnellement je n'aime pas tout le temps Mozart et trouve que Beethoven transgresse trop souvent les règles universelles de la musique

C'est quoi les règles universelles de la musique? Laughing

Mais comment veux-tu que je le sache ? Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alex
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 531
Date d'inscription : 25/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 23:11

DavidLeMarrec a écrit:
Dans ce cas-là, Bach est la plus grande imprimante à musique le compositeur le plus génial de tous les temps.

Oui, tu parles d'aptitudes intellectuelles alors que moi je parle du résultat musical.

Ouh là, c'est la fameuse phrase de Colette, "Bach = machine à coudre".

Cela dit on ne peut discuter, je ne voix pas ce que tu veux dire dans ta description de la musique de Bach.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dr. Strangelove
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 604
Age : 27
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 10 Avr 2008 - 23:43

David, pourquoi ce mépris envers la musique de Bach ? Je suis sûr que tu connais assez bien son répertoire, tu n'es pas quelqu'un qui rechigne à le découvrir par préjugés. Mais alors pourquoi tu n'en retire que l'aspect technique ? C'est impensable de parler de ses passions, cantates, son répertoire pour orgue comme de simple chef-d'oeuvre du contrepoint. Sa musique n'était d'ailleurs pas destinée à des érudits des techniques de composition savante. Tu sais bien que l'aspect spirituel de sa musique est bien plus élevé que chez n'importe quel compositeur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
antrav
Papa pingouin
avatar

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 0:17

Je divise.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
WoO
Surintendant
avatar

Nombre de messages : 14116
Date d'inscription : 14/04/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 2:59

Je suis en partie d'accord avec toi.

Dr. Strangelove a écrit:
Tu sais bien que l'aspect spirituel de sa musique est bien plus élevé que chez n'importe quel compositeur.

bounce
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
antrav
Papa pingouin
avatar

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 8:12

Tu parles bien de Lully, là ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
atomlegend
Roi de la bourde
avatar

Nombre de messages : 9156
Age : 50
Localisation : bourgogne
Date d'inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 8:20

hehe

C'est vartan pas moi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
antrav
Papa pingouin
avatar

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 8:31

Ta gueule, Vartan ! Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jerome
Fugueur intempéré
avatar

Nombre de messages : 8868
Date d'inscription : 10/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 9:12

Citation :
Tu sais bien que l'aspect spirituel de sa musique est bien plus élevé que chez n'importe quel compositeur.
Tu m'ôtes les mots de la bouche, docteur.
Je confirme, applaudis, plussoie...
... et sors mon sabre.
Dire que Bach est mécanique, froid, ou je ne sais quoi d'autre qui a l'air de croupir dans certaines têtes, ça me fait sauter au plafond.
affraid

Après, au niveau des couleurs instrumentales ou des ambiances, ce n'est pas très varié, c'est sûr. Mais c'est comme un livre, les pages se ressemblent toutes, des suites de lettres noires toutes tristes sur des pages blanches.
C'est le sens qui importe.
Mais certains peuvent préférer les BD...

EDIT: pardon pour ce ton inutilement polémique ; je tempère d'une bonne couche de à-mon-humble-avis-ce-n'est-que-mon-opinion-pour-ce-que-j'en-sais-en-l'état-actuel-de-mes-maigres-connaissances-il-me-semble-que-après-vous-chère-Madame...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wolferl
Lapinophobe
avatar

Nombre de messages : 13311
Age : 27
Localisation : Paris
Date d'inscription : 27/06/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 12:16

Dr. Strangelove a écrit:
Tu sais bien que l'aspect spirituel de sa musique est bien plus élevé que chez n'importe quel compositeur.
Et selon quels critères ?
Comme l'a fait rmarquer WoO, pourquoi sa musique serait-elle plus "spirituelle" que n'importe qui ?

Je sais bien que ça devient quasiment un dogme, une évidence, que de dire que Bach est supérieur, et je ne le méprise pas du tout, mais ce genre de lieu commun est franchement absurde...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jerome
Fugueur intempéré
avatar

Nombre de messages : 8868
Date d'inscription : 10/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 12:22

ça serait absurde de le répéter bêtement après l'avoir lu dans Reader's Digest...
Pour ma part, c'est une conviction personnelle forte, une de mes rares "certitudes" dans la vie ; je dis ça sérieusement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 81009
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 12:28

jerome a écrit:

Après, au niveau des couleurs instrumentales ou des ambiances, ce n'est pas très varié, c'est sûr. Mais c'est comme un livre, les pages se ressemblent toutes, des suites de lettres noires toutes tristes sur des pages blanches.
C'est le sens qui importe.
Mais certains peuvent préférer les BD...

Oui on est nombreux ici à décrocher un peu dès que c'est compliqué, on aime la musique simple. Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jerome
Fugueur intempéré
avatar

Nombre de messages : 8868
Date d'inscription : 10/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 12:42

oui surtout toi Xavier, sûr que t'y comprends rien à tout ça... Laughing

non, soyons clairs : je me prosterne devant vos connaissances à tous ici, en premier lieu le "chef des connards", dont j'envie sincèrement la culture musicale . A côté, je connais 3 fois rien et je peux la fermer...
Mais ça doit être un sale réflexe, dès que j'entends dire des choses du genre "Bach c'est monotone", "Bach c'est de la musique au kilomètre", j'ai l'impression de gens qui s'ennuient quand ça manque d'entertainment ou de sensualité, et qui passent à côté de l'essentiel... je sais c'est con, vous avez sûrement vos raisons...
faut dire qu'hier un pote bassiste m'a dit un truc du genre "Mendelssohn ? c'est nul, ça groove pas", j'ai du me retenir de déclencher une baston, alors je suis encore comme qui dirait à fleur de peau ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alex
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 531
Date d'inscription : 25/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 12:47

jerome a écrit:
Citation :
Tu sais bien que l'aspect spirituel de sa musique est bien plus élevé que chez n'importe quel compositeur.
Tu m'ôtes les mots de la bouche, docteur.
Je confirme, applaudis, plussoie...
... et sors mon sabre.
Dire que Bach est mécanique, froid, ou je ne sais quoi d'autre qui a l'air de croupir dans certaines têtes, ça me fait sauter au plafond.
affraid
...

Tout dépend de ce qu'on entend pas spirituel. S'il s'agit de ferveur, religieuse ou non, Bach n'est sans doute pas plus spirituel qu'un autre.

Je trouve simplement que Bach a compris davantage que les autres, ce qui contribue d'ailleurs à une certaine obscurité de sa musique. Les suites pour violoncelle laissent autant montrer que deviner.

L'auditeur peut se raccrocher aux branches pour entrevoir les conceptions du génie dont je ne sais si elles se trouvent au sommet des capacités humaines ou déjà bien au-delà.

Si cette musique n'existait pas, l'humanité serait plus pauvre, elle se satisferait de ses propres limites.


Dernière édition par Alex le Ven 11 Avr 2008 - 12:53, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alex
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 531
Date d'inscription : 25/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 12:51

jerome a écrit:
non, soyons clairs : je me prosterne devant vos connaissances à tous ici, en premier lieu le "chef des connards", dont j'envie sincèrement la culture musicale . A côté, je connais 3 fois rien et je peux la fermer...
Mais ça doit être un sale réflexe, dès que j'entends dire des choses du genre "Bach c'est monotone", "Bach c'est de la musique au kilomètre", j'ai l'impression de gens qui s'ennuient quand ça manque d'entertainment ou de sensualité, et qui passent à côté de l'essentiel... je sais c'est con, vous avez sûrement vos raisons...
...

Encore une fois ces propos sur Bach ont appartenu à d'autres époques déjà. De son temps il était démodé. Aujourd'hui il ne l'est plus ce qui ne veut pas dire que ce genre d'opinions a totalement cessé d'exister.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
atomlegend
Roi de la bourde
avatar

Nombre de messages : 9156
Age : 50
Localisation : bourgogne
Date d'inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 12:54

jerome a écrit:
oui surtout toi Xavier, sûr que t'y comprends rien à tout ça... Laughing

non, soyons clairs : je me prosterne devant vos connaissances à tous ici, en premier lieu le "chef des connards", dont j'envie sincèrement la culture musicale . A côté, je connais 3 fois rien et je peux la fermer...
Mais ça doit être un sale réflexe, dès que j'entends dire des choses du genre "Bach c'est monotone", "Bach c'est de la musique au kilomètre", j'ai l'impression de gens qui s'ennuient quand ça manque d'entertainment ou de sensualité, et qui passent à côté de l'essentiel... je sais c'est con, vous avez sûrement vos raisons...
faut dire qu'hier un pote bassiste m'a dit un truc du genre "Mendelssohn ? c'est nul, ça groove pas", j'ai du me retenir de déclencher une baston, alors je suis encore comme qui dirait à fleur de peau ...

"Bach ça m'est monotone"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jerome
Fugueur intempéré
avatar

Nombre de messages : 8868
Date d'inscription : 10/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 12:55

Mr. Green

"Lully, il a un p'tit zizi"

Arrow
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wolferl
Lapinophobe
avatar

Nombre de messages : 13311
Age : 27
Localisation : Paris
Date d'inscription : 27/06/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 12:58

Alex a écrit:
L'auditeur peut se raccrocher aux branches pour entrevoir les conceptions du génie dont je ne sais si elles se trouvent au sommet des capacités humaines ou déjà bien au-delà.

Si cette musique n'existait pas, l'humanité serait plus pauvre, elle se satisferait de ses propres limites.

Il faut pas pousser quand même, personne n'est indispensable...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
WoO
Surintendant
avatar

Nombre de messages : 14116
Date d'inscription : 14/04/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 14:15

jerome a écrit:
j'ai l'impression de gens qui s'ennuient quand ça manque d'entertainment ou de sensualité, et qui passent à côté de l'essentiel...

Tout dépend de ce que tu recherches dans la musique et de tes attentes personnelles Rolling Eyes
Si effectivement tu es en quête de sensualité ou "d'entertainment" Bach ne paraît pas être le meilleur choix indiqué. Confused
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alex
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 531
Date d'inscription : 25/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 14:19

Wolferl a écrit:
Alex a écrit:
L'auditeur peut se raccrocher aux branches pour entrevoir les conceptions du génie dont je ne sais si elles se trouvent au sommet des capacités humaines ou déjà bien au-delà.

Si cette musique n'existait pas, l'humanité serait plus pauvre, elle se satisferait de ses propres limites.

Il faut pas pousser quand même, personne n'est indispensable...

Disons que ce qui n'est fait par l'un devra être fait par l'autre. En toute hypothèse il faut bien que quelqu'un le fasse. Et celui-là sera indispensable.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
WoO
Surintendant
avatar

Nombre de messages : 14116
Date d'inscription : 14/04/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 14:42

vartan qui se fait passer pour atom a écrit:
Tu parles bien de Lully, là ?

Non de Lalande tongue

Bach c'est nul, ça groove pas !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Capri
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1239
Date d'inscription : 10/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Ven 11 Avr 2008 - 15:02

Bach a été indispensable.

Il a donné naissance au Bach à sable, au Bachalauréat, aux Bachtéries, aux Bachannales, au Bachon (miam)...

Arrow []
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le génie musical   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le génie musical
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 7Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» LA BELLE ECHAPPEE - Conte musical 2009 par BF de VASLES
» Cadavre-exquis musical
» Le Florilège Musical
» Atlantic City's Musical Masterpiece
» Devinez l'endroit (jeu géo-musical)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique (Divers)-
Sauter vers: