Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Le génie musical

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
WoO
Surintendant
avatar

Nombre de messages : 14116
Date d'inscription : 14/04/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 0:00

Donc Bach a la même importance historique que le nez de Cléopâtre CQFD ? scratch

A part ça je n'ai pas compris le message d'Alex non plus. Confused

Léonard de Vinci c'est très bien comme exemple mais là aussi c'est dangereusement subjectif. En quoi l'apport du Titien ou du Caravage serait moindre ? Il n'ont pas exploré les mêmes voies, on ne peut donc pas les comparer. Et si Merisi n'avait pas existé qui nous dit que le ténébrisme ne se serait quand même pas développé ? Rien ne permet de l'affirmer, on retombe encore dans le domaine de la stricte hypothèse...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
felyrops
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1855
Date d'inscription : 20/12/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 0:06

Cher David, ta dernière phrase est 'hollow' (having a cavity within), et c'est pas la première fois. C'est un vidé sans contenu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jerome
Fugueur intempéré
avatar

Nombre de messages : 8868
Date d'inscription : 10/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 0:09

Citation :
A part ça je n'ai pas compris le message d'Alex non plus.
Oui, Alex, c'était péremptoire ton coup du "il est le seul".
On ne va pas ressasser "Bach est un génie" pendant 10 pages...

Pour tenter de décrire mon point de vue, je mettrais en avant sa justesse de ton, comme la justesse psychologique de Dostoïevski qui me paraît d'une lucidité foudroyante, comme le regard pessimiste de Céline, certaines idées de grands philosophes.
Des clartés aveuglantes qui font penser "waouuuh... il a tout compris..."

Dans ces cas-là, le mot "génie" me parle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MickeyZeVrai
Pas legatissimo
avatar

Nombre de messages : 2984
Age : 28
Localisation : Banlieue parisienne
Date d'inscription : 27/10/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 0:50

WoO a écrit:
Donc Bach a la même importance historique que le nez de Cléopâtre CQFD ? scratch

A part ça je n'ai pas compris le message d'Alex non plus. Confused

Léonard de Vinci c'est très bien comme exemple mais là aussi c'est dangereusement subjectif. En quoi l'apport du Titien ou du Caravage serait moindre ? Il n'ont pas exploré les mêmes voies, on ne peut donc pas les comparer. Et si Merisi n'avait pas existé qui nous dit que le ténébrisme ne se serait quand même pas développé ? Rien ne permet de l'affirmer, on retombe encore dans le domaine de la stricte hypothèse...
Tu l'as dit, Titien est bien plus essentiel que Vinci dans l'Histoire de la Peinture... et c'est LUI le papa de la peinture moderne, c'est lui qui ose peindre sans modèle, avec ses mains, en laissant un aspect d'inachevé et de sale à ses dernières oeuvres. Il détruit la forme, accentue l'expressionnisme et fait de la matière et de la couleur des vecteurs d'émotion. Il bouscule aussi les codes de la composition. Bref, c'est un génie, ça... un peu comme Glass et Schreker

Je ferme la parenthèse qui visait à remettre à sa place Vinci... bien au-dessous du Titien.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://homondieu.blogspot.com/
Alex
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 530
Date d'inscription : 25/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 1:58

adriaticoboy a écrit:
Soit tu voulais écrire en fait: "la science sait que l'intelligence humaine n'est pas finie, limitée" et dans ce cas, Vinci et Bach l'ont en effet prouvé!

L'intelligence est très finie. Il y a très certainement plus de choses que nous ne comprendrons jamais que le contraire. En outre nous sommes des sauvages.

J'espère que l'univers a su accoucher de créatures plus futées que nous. C'est d'ailleurs une haute probabilité admise d'ores et déjà par de nombreux scientifiques.

Léonard de Vinci, l'homme le plus effroyablement intelligent que la terre ait jamais porté, restait un homme. Pourtant, et dans son oeuvre picturale née dans l'émulation des cimes de la haute renaissance, il a su encore aller bien au-delà des leçons de celle-ci. Il y avait la perfection en face de lui, et il n'a pas entendu faire simplement mieux, mais a montré que la perfection est relative. Bref, il a peint la Joconde.

Je ne vais pas expliquer la Joconde. Tout le monde sait que c'est le tableau le plus connu du monde, et personne ne sait pourquoi. Un forum est impropre à cela.

Je referme donc ma parenthèse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
WoO
Surintendant
avatar

Nombre de messages : 14116
Date d'inscription : 14/04/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 2:09

Shocked

Que voudrais-tu nous démontrer avec ton analyse de la Joconde ?
En aucun cas ce tableau n'est "parfait" ni supérieur à d'autres...

@ Mickey : pour moi "génie" ne rime pas forcément avec "modernité". L'association systématique des deux a d'ailleurs tendance à m'agacer.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MickeyZeVrai
Pas legatissimo
avatar

Nombre de messages : 2984
Age : 28
Localisation : Banlieue parisienne
Date d'inscription : 27/10/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 2:24

WoO a écrit:
@ Mickey : pour moi "génie" ne rime pas forcément avec "modernité". L'association systématique des deux a d'ailleurs tendance à m'agacer.
Faut pas s'agacer pour si peu. On devrait peut-être regarder la définition de génie pour pouvoir en parler sérieusement. En l'occurrence je l'associe à précurseur visionnaire oui mais pas que. Les médiocres ne donnent aucune suite, c'est ainsi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://homondieu.blogspot.com/
antrav
Papa pingouin
avatar

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 2:28

Génie: "Divinité, être surnaturel ou allégorique."

Arrow
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MickeyZeVrai
Pas legatissimo
avatar

Nombre de messages : 2984
Age : 28
Localisation : Banlieue parisienne
Date d'inscription : 27/10/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 2:30

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://homondieu.blogspot.com/
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80671
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 2:30

Scriabine donc. colors
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MickeyZeVrai
Pas legatissimo
avatar

Nombre de messages : 2984
Age : 28
Localisation : Banlieue parisienne
Date d'inscription : 27/10/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 2:31

Je crois que Vartan pensait à Liszt au moment où il a écrit ça... compress
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://homondieu.blogspot.com/
antrav
Papa pingouin
avatar

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 2:32

Oui, je suis ailleurs...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
WoO
Surintendant
avatar

Nombre de messages : 14116
Date d'inscription : 14/04/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 2:38

Shocked

Excellent ce site ! C'est une mine !

C'est juste le culte voué à la modernité qui me saoûle, comme si c'était une qualité, un objectif ou une fin en soi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MickeyZeVrai
Pas legatissimo
avatar

Nombre de messages : 2984
Age : 28
Localisation : Banlieue parisienne
Date d'inscription : 27/10/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 2:42

WoO a écrit:
Shocked

Excellent ce site ! C'est une mine !

C'est juste le culte voué à la modernité qui me saoûle, comme si c'était une qualité, un objectif ou une fin en soi.
J'ai pas vu de culte moi... m'enfin c'est vrai que j'aime beaucoup les prophètes... Non pas Le Prophète Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://homondieu.blogspot.com/
Zeno
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4648
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 05/04/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 2:56

Vous avez tous raison... de votre point de vue.

C'est passionnant de voir, si l'on prend un peu de recul, à quel point on ne parle finalement jamais des autres mais seulement de soi-même, lorsqu'on est dans le jugement. Les oeuvres d'art - tout comme les êtres que nous croisons, du reste - sont des miroirs.

Evidemment, je serais tenté de dire que les bras m'en tombent lorsque je lis que le génie de Bach pourrait être en grande partie une chimère, moi qui lui dois mon éveil mystique, ni plus ni moins. Mais en disant cela, je parle de moi. Donc...

Je suis frappé aussi par la puissance remarquable du mental, de la cérébralité chez la plupart d'entre vous. Il me semble que votre moyenne d'âge est très en-dessous du mien - j'ai 47 ans, bientôt 48. Je suis très intéressé de lire comment des personnes jeunes et brillamment cultivées parlent de la musique. Et même si ma sensibilité m'a poussé à bondir un peu en lisant certains propos tenus sur ce fil, je trouve les échanges dans l'ensemble courtois et très intéressants.

En tant que sophrologue, je suis en train d'écrire un livre où les méditations esthétiques tiennent une place importante. J'y laisse vibrer ma corde poétique et, pour reprendre la formule de Baudelaire, je suis le premier à reconnaître que l'admiration est la chose la plus embarrassante qui soit.

Bref, je me permets d'apporter ma contribution à votre débat sur le génie en proposant ici un extrait de ce livre. J'espère ne pas trop sortir du cadre et du ton général :



Le battement du monde, pour reprendre un beau titre du poète Zéno Bianu, c’est un peu le vertige devant l’immensité, la porte qui s’ouvre, battant dans le cœur, aux tempes, à l’âme. Le voici, cet au-delà du temps, ce dépassement des apparences qui sème en un instant l’intention première du divin. Déroulant son amour pour Van Gogh, l’auteur commence ainsi : « Tout est là. Tout commence avec la Nuit étoilée ». En effet, tout est là, c’est-à-dire le monde dévoilé, manifesté, désiré. Suivent des pages magnifiques, désarmantes de nudité splendide. Haute leçon spirituelle que ce livre – un petit opuscule – chant au plus haut des chants. Presque au hasard, je tombe sur cette phrase : « rencontrer Dieu, c’est entrer dans la pluie des secondes qui sortent du temps ». Ainsi, dans l’interstice, un archer invisible décoche une flèche dans la maîtrise croisée du souffle et de l’amour. L’amour guerrier, l’amour à la force du vent qui passe, dans les haubans du ciel étoilé. Le souffle, l’Esprit, la collecte des météores dont on fera l’éternité. L’intégrale présence.


Le battement du monde, c’est aussi une battue, au sens d’un jeu de cartes. Le monde est une donne que la main de l’artiste mélange en vue de brasser les vagues et les ressacs. Les grandes oeuvres abolissent les distances, elles sont universelles. Voilà qui relève d’une évidence, d’un espéranto de la grâce. Le lecteur, l’auditeur, le spectateur perçoivent la même chose. Ils deviennent témoins d’un maelström. Ils sentent que l’extérieur relève lui aussi de l’intime. Que l’étrange devient familier et que plus rien n’est duel. Alors commence l’initiation, la « connaissance par les gouffres », pour reprendre un titre d’Henri Michaux.


En écoutant le Voyage d’hiver de Schubert – un chemin sans retour, désolé, qui arrache des larmes -, qui peut, au sens littéral, demeurer seul ?
La musique perce l’ultime paroi qui fait croire à la séparation des êtres. L’auditeur devient la solitude, il étend son âme ouverte à toutes les âmes, son cœur à toutes les fêlures. Il est l’universel de la solitude, l’essence cachée qui libère l’ego. Que celui-ci se retrouve projeté dans un territoire peuplé de fantômes importe peu : le lien est établi. Avec le monde, avec l’univers. C’est en cela que l’art est religion. C’est ainsi qu’il efface les frontières à mesure qu’il atteint l’épure et l’expression essentielle de l’humain. Le battement du monde sonne comme un tambour d’Afrique, comme le piano de Chopin ou le saxophone de Coltrane – quelle importance ? Chacun l’entend différemment et tous l’entendent d’une même oreille, mais il est divin.



Mais qu’exprime en réalité celui qui qualifie de divin le Requiem de Mozart ? Il entend l’univers, l’origine du monde, le cycle de la vie et de la mort. Il entend son cœur battre et il entend des voix, des instruments de musique, il entend le monde. Le battement du monde est divin, il est Dieu. Et Dieu est cela, et seulement cela : un mot, une fulgurance pour rassembler le tout. Sans jeu de mots, Dieu, c’est tout.


L’art décape le réel comme la main du percussionniste chasse la poussière de la peau qu’il frappe. Il y a cette violence-là dans l’acte créateur. Elle est fulgurante, elle pulvérise les distances. C’est à peine si elle échoue à réconcilier ceux qui croient au hasard et les autres. Le jeu de cartes est-il battu en vue d’une partie sans signification, simplement distrayante ? Certains répondent que non, ils voient dans la distribution des mêmes atouts la présence éclairante du sens caché des choses. Cela n’a pas ’importance. Nul n’échappe au battement des fréquences dans la lumière et dans le son, au battement des anches, des cordes, des peaux, des bois, au battement des bleus, des rouges, des verts, des ombres et des flammes. Au battement des mots, au battement des corps. Voici l’énergie que l’artiste organise, qu’il capture, qu’il pétrit. Il est Dieu, il est moi, il est nous. Sa présence met au monde des hommes déracinés en quête d’oasis.


Les œuvres essentielles semblent surgir du désert, avant de nous abreuver in extremis, à la limite de la suffocation. Rien d’autre ne nourrit à ce point le désir d’incarnation, rien d’autre n’en démontre autant les limites. Les Chants de l’Aube de Schumannensemencent La nuit étoilée de Van Gogh. Il s’agit du même chemin, de la même quête. C’est l’expérience maîtrisée des limites, un funambulisme entre jour et nuit. Dans ce tourbillon sans fin s’épuise un paradoxe que l’art invite à dépasser. Il nous stimule et nous assomme. Il nous cloue sur place, il nous pulvérise en notre orgueil. Il fait tomber des étoiles sur des masques et des comètes sur des comptes en banque. Sublime chaos, l’art est une main divine qui joue du tambour avec celles des hommes.


Parfois, le mécanisme s’emballe, la confession devient impudique. L’homme romantique, par exemple, s’attache jusqu’à la fatale dépossession. Tel est le jeu, la « partie d’éternité ». Et la partie devient le tout. Singulier pluriel qui renvoie à l’intime, à l’unique. Les paradoxes n’existent que dans la combinatoire des idées, dans les réseaux informatisés du mental. Dans la triste gloire du temps qui passe. L’artiste est un enfant immortel qui va mourir. Avec ses illuminations cueillies dans l’humus du Ciel, il ne sait pas ce qu’il fait, sinon il ne le ferait pas. Ainsi se définit la grâce : une connaissance absolue, qui dépasse tout savoir.


Aucune exégèse n’explique Baudelaire, aucune analyse ne vient à bout d’un Choral de Bach. La seule façon de voyager au bout de la nuit des choses, c’est par exemple de s’appeler Céline. De laisser le dernier mot aux points de suspension. L’essentiel se tient dans le souffle premier, dans l’intention originelle. Dans la battue des cartes par l’amour-énergie, matrice féconde et fécondable où l’artiste dévoile le proche et le lointain d’un même geste.


Avec l’art, il ne s’agit jamais d’autre chose que du monde lui-même. Le chaos combattu, battu, le temps d’une éclipse qui suspend tout.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 11:04

Pierre_78 a écrit:

Evidemment, je serais tenté de dire que les bras m'en tombent lorsque je lis que le génie de Bach pourrait être en grande partie une chimère, moi qui lui dois mon éveil mystique, ni plus ni moins.
Du génie considéré comme une plaie, et la source de toutes les erreurs...
Citation :

« rencontrer Dieu, c’est entrer dans la pluie des secondes qui sortent du temps »
c'est le contraire, l'idée de Dieu est indissociable de la création du temps. La phrase suivante, si tant est qu'elle ait un sens, est à se rouler par terre...

Citation :
Les grandes oeuvres abolissent les distances, elles sont universelles.
Tout est poussière: rien de l'oeuvre de l'homme ne résiste au temps. Le bois de la Joconde travaille d'ailleurs et elle est en train de se fendre en deux.
Citation :

C’est en cela que l’art est religion.
Ma religion m'interdit la pratique de l'art comme de la divination. La prétention qui pousse l'homme à imiter Dieu est un blasphème.
Citation :
Le battement du monde sonne comme le piano de Chopin ou le saxophone de Coltrane
beurk

Citation :
Dieu, c’est tout.
Non! Pan, c'est tout...

Non seulement tout cela est écrit dans la langue insupportable et pseudo poétique de l'illumination, mais les illusions théologiques qui se manifestent dans ce texte ne me paraissent pas avoir grand chose à voir avec le génie, sinon tendre à affirmer que le génie est partout.
Et je n'en perçois pas la moindre trace dans ces lignes (ce qui rend la démonstration obsolète).

Je te suggère de demander à Vartan ce qu'il pense de La Nuit étoilée de Van Gogh... et je veux bien te préciser ce que je pense de Schumann. (Dieu étant en nous, je te déconseille de nous contredire ensuite).
Thérapie préconisée: lire Sade et Nietzche peut-être.
Revenir en haut Aller en bas
Sauron le Dispensateur
Etre malfaisant
avatar

Nombre de messages : 7003
Age : 34
Date d'inscription : 01/11/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 11:11

Sud a écrit:

A mon avis, la notion de génie est un fantasme qui console les besogneux de leur médiocrité, et les paresseux de leur aversion pour le travail.
Voilà c'est exactement ça. Et je souscris aussi au dernier message de Sud. Et vraiment l'art comme religion....... AU SECOURS!!!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Zeno
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4648
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 05/04/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 13:54

Vous avez parfaitement raison.

De votre point de vue.

Je connais très bien Nietsche et Sade. J'englobe tout, je suis totalement sorti du dualisme.

Cela était dit, une telle dose de mépris... Passons.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80671
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 13:58

Pierre_78 a écrit:

Cela était dit, une telle dose de mépris... Passons.

Sur la forme, je suis d'accord avec toi...
Sud, tu ne prends vraiment pas de pincettes. Neutral
Si tout le monde faisait pareil avec toi...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 14:09

à part "beurk" qui ne visait que Chopin et Coltrane, je ne crois pas faire preuve de mépris. Ici, il s'agit de "croyance", j'exprime mes convictions en matière de religion, ce qui ne va pas sans un certain sectarisme.
On peut en user de la même façon envers mes propos, je ne m'en offenserai pas.
Je présente mes excuses à ceux que mes penchants gnostiques ont pu blesser.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80671
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 14:14

sud273 a écrit:

Non seulement tout cela est écrit dans la langue insupportable et pseudo poétique de l'illumination

Ca c'est un peu agressif par exemple.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 82107
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 14:21

felyrops a écrit:
Cher David, ta dernière phrase est 'hollow' (having a cavity within), et c'est pas la première fois. C'est un vidé sans contenu.
Il ne faut pas hésiter à me le faire remarquer...

Non, ce n'est pas vide, je pointe une faiblesse de l'argumentation. Comment peut-on assurer qu'un compositeur est le seul à atteindre ceci ou cela ?
Déjà sur le plan technique, c'est aventureux et quelques recherches remettent en cause les mérites connus, alors sur le plan de la profondeur ou autre...

Il n'y avait, et j'espère que ça s'est compris, pas la moindre animosité dans mon message.

Et j'avoue, oui, que je supporte de moins en moins qu'on suppose que je cherche à agresser les gens, c'est un peu pénible alors qu'on prend autant de précautions que possible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 14:23

oui mais ça ne concerne pas l'intervenant, mais le texte qu'il cite, et que j'ai eu en effet un certain mal à lire. Par ailleurs je me serais retenu de m'exprimer là-dessus si je le trouvais inoffensif, mais il me semble véhiculer des points-de-vue dangereux, et susceptible de choquer.
Je renouvelle donc mes excuses et ne m'exprimerai plus à l'avenir sur ce sujet: si personne n'avait relevé, tout cela serait sans doute passé inaperçu.


Dernière édition par sud273 le Sam 12 Avr 2008 - 14:24, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
WoO
Surintendant
avatar

Nombre de messages : 14116
Date d'inscription : 14/04/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 14:23

Réaction au message de Pierre_78 :

Il y a de très belles images dans ton texte. Témoignage d'une subjectivité. J'aime beaucoup celle-ci : "L’art décape le réel comme la main du percussionniste chasse la poussière de la peau qu’il frappe." Mais sur le fond je ne me sens pas en accord avec certaines idées que tu développes, en particulier avec celle-ci : "Il est Dieu, il est moi, il est nous". Divinisation de l'art, panthéisme... Personnellement j'établis une claire distinction entre art et religion. Pour moi l'art comme religion est une illusion caduque, même si j'ai déjà eu cette tentation. J'ai perdu la foi en l'art, je l'ai trouvée ailleurs. Je n'en dirai pas plus ici. Question d'itinéraire personnel. Pour les conseils de lecture mes convictions t'orienteraient vers des auteurs plus... orthodoxes. Wink


Dernière édition par WoO le Sam 12 Avr 2008 - 14:46, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80671
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 14:27

sud273 a écrit:
oui mais ça ne concerne pas l'intervenant, mais le texte qu'il cite, et que j'ai eu en effet un certain mal à lire.

Tu as dû manquer le fait que Pierre_78 est l'auteur du texte.

sud273 a écrit:
Je renouvelle donc mes excuses et ne m'exprimerai plus à l'avenir sur ce sujet: si personne n'avait relevé, tout cela serait sans doute passé inaperçu.

Personne ne te demande de ne plus intervenir.
On te dis juste que tu as été un peu agressif dans ce message, rien de plus...
C'est possible de garder un minimum de politesse et de convivialité?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 82107
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 14:27

Pierre_78 a écrit:
C'est passionnant de voir, si l'on prend un peu de recul, à quel point on ne parle finalement jamais des autres mais seulement de soi-même, lorsqu'on est dans le jugement. Les oeuvres d'art - tout comme les êtres que nous croisons, du reste - sont des miroirs.
Je crois que cette conversation révèle tout à fait ça, même si on ne le pensait pas avant. Smile

Difficile d'émettre un avis sur l'extrait que tu nous fais lire. Un étrange tourbillon de références très diverses, que je serais curieux de voir en contexte. Effectivement, on sent bien que la visée porte sur une forme de développement personnel, sur la mise en concordance de perceptions personnelles. De ce point de vue, c'est très intéressant, et bien rendu si j'ai vu juste.

Je crois en revanche que tu prends des risques en mettant ça sur un forum, parce que le contraste entre le tons lui fait prendre une pose qui n'est pas forcément celle que tu voulais, et qui a sans doute déclenché la réaction de Sud (encore une histoire de sensibilité personnelle, je vois bien quelles cordes ça a titillé, et ça peut se discuter en effet).

Pour ma part, j'aimerais bien voir ça dans l'ensemble du projet du livre, je suis curieux de voir ! bounce
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
jerome
Fugueur intempéré
avatar

Nombre de messages : 8868
Date d'inscription : 10/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 14:32

fleurs
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Zeno
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4648
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 05/04/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 15:57

Plusieurs choses à dire.

D'abord, le fait que je suis le poil à gratter "spirituel" d'un forum comme celui-ci où j'ai posté des milliers de messages depuis un an. La plupart des participants ont la cinquantaine. C'est un détail qui n'en est pas un.

Ensuite, je suis phénoménologue (car sophrologue). Mais aussi mystique. On l'a compris. Et j'écris. Je travaille surtout sur les mécanismes de projection, de miroir. Sur les identifications. C'est édifiant. Pourquoi se sent-on agressé, ou pourquoi éprouve-t-on le désir d'agresser parce que l'autre manifeste un goût qui n'est pas le nôtre ? Je ne juge pas, j'observe... Je bosse dans le développement personnel depuis longtemps, je vois à l'oeuvre beaucoup de crispations identitaires, beaucoup de rigidités mentales et pas mal de snobisme. "Ca fait bien" de penser ceci ou cela...
Je suis parfois concerné moi-même par ces critiques, évidemment.

Bach ? C'est simple : il m'a sauvé la vie. Un jour j'ai voulu comprendre, aller voir, analyser, vérifier si ça tenait la route : résultat, 6 ans de musicologie à la Sorbonne. Et tout Bach en moi. Eh bien ça tient la route.
De là à prétendre que l'art sauvera le monde, je reconnais...

Irène Joachim, célèbre Mélisande qui fit l'amie de la famille et mon professeur de chant, me disait un jour : "Brahms ou Debussy ? J'ai la chance d'aimer les deux". Je reprends à mon compte : j'ai la chance d'aimer beaucoup, et je trouve, comme je n,e sais plus quel mystique, que l'amour n'est pas aimé. Mais c'est un autre sujet.

Je précise vraiment : j'aime Nietzsche et je ne suis pas au pied de la croix. Je combats la culpabilité judéo-chrétienne. Pourtant, la partition de Parsifal est à peu près ce qu'on a fait de plus beau et je vois le divin dans la peinture de Van Gogh.

La chance d'aimer les deux, disait-elle... Je n'ai aucune religion. Je suis dans le paradigme spirituel du non duel. C'est assez oriental, j'assume.

Pour moi, l'art reste sacré. La musique surtout. C'est subjectif, mais bien intégré. J'aime à en parler et l'enthousiasme, tout de même, c'est quelque chose d'assez beau.

Quant à poster mon long texte sur un forum où je débarque, disons... qu'un élan mystique nocturne explique la chose. J'y suis allé un peu fort.

Pour la peine, je veux bien reconnaître que Bach est parfois un peu trop motorique. Mais il tourne, aussi. Il est l'univers. compress
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stanlea
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5373
Age : 59
Localisation : Fly me to the moon
Date d'inscription : 22/02/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 17:15

Citation :
Je n'ai aucune religion. Je suis dans le paradigme spirituel du non duel.

Est-ce une croyance ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Zeno
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4648
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 05/04/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 18:27

Non, parce que ce n'est pas mental.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stanlea
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5373
Age : 59
Localisation : Fly me to the moon
Date d'inscription : 22/02/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 19:45

Pierre_78 a écrit:
Non, parce que ce n'est pas mental.

Heu... tu peux te mettre à ma portée ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pison Futé
patate power
avatar

Nombre de messages : 27496
Age : 26
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 20:02

Tiens, ça me rappelle une discussion que j'ai pu lire sur un autre forum sur "Donizetti n'est pas un compositeur d'opérette mais aussi un grand compositeur du niveau de Wagner".
Je n'ai pas lu les 7 pages, je devrais peut-être, enfin sûrement, mais je pense qu'attribuer le terme de génie à un compositeur, un chef... c'est quelque chose de subjectif, même en voulant être objectif en regardant la partition. Certains trouveront de mauvais goût certains agencements, d'autres non.
A la rigueur, pour moi, le génie est lorsqu'on a un don inné... Là encore, la définition du mot "génie" est subjectif...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80671
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 20:04

Elvira a écrit:

A la rigueur, pour moi, le génie est lorsqu'on a un don inné...

Pourquoi pas, mais à ce moment-là c'est le cas de tous les compositeurs...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pison Futé
patate power
avatar

Nombre de messages : 27496
Age : 26
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 20:05

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:

A la rigueur, pour moi, le génie est lorsqu'on a un don inné...

Pourquoi pas, mais à ce moment-là c'est le cas de tous les compositeurs...

Je suis bon public. Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Zeno
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4648
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 05/04/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 20:42

On peut tout à fait aimer Donizetti autant que Wagner, où est le souci ? C'est une affaire de goût.
A présent, si je rassemble un certain nombre d'éléments du dossier, je franchis le pas jusqu'à dire que Wagner est un génie alors que Donizetti, non. Et j'essaie, en disant cela, de ne pas tenir compte du fait que je suis wagnérien alors que la musique italienne de l'époque du bel canto est à peu près ce que je déteste le plus.
Il convient aussi de dire que La défense d'aimer est peut-être un opéra moins passionnant au plan mélodique que Lucia di Mammermoor. Nuance, nuance...

Le génie n'est pas réductible, selon moi, à des paramètres techniques ou quantitatifs. Il recèle une part de transcendance, ce qui, je l'ai bien compris, fait bondir un certain nombre de membres de ce forum.

Le problème peut aussi se poser en termes d'ouverture de conscience et de structures faisant l'interface entre la matière, la forme, les schèmes psychologiques, les paramètres vibratoires, subtils, évidemment inquantifiables par la science.

Le génie est-il reproductible en laboratoire ? Non. Pour autant, il existe. Ou alors, un Quatuor de Beethoven n'a rien de plus que Viens Poupoule. Donc, il n'est pas réductible à une analyse rationnelle et quantifiante.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sauron le Dispensateur
Etre malfaisant
avatar

Nombre de messages : 7003
Age : 34
Date d'inscription : 01/11/2006

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:09

zen zen zen bedo bedo bedo zen zen zen
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pison Futé
patate power
avatar

Nombre de messages : 27496
Age : 26
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:21

En fait, je n'ai jamais compris l'intérêt de hiérarchiser les compositeurs...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80671
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:22

Elvira a écrit:
En fait, je n'ai jamais compris l'intérêt de hiérarchiser les compositeurs...

Je pense qu'on peut hiérarchiser selon ses propres goûts, après, vouloir être objectif... ça me semble un peu impossible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:23

Elvira a écrit:
En fait, je n'ai jamais compris l'intérêt de hiérarchiser les compositeurs...

Bah c'est aussi vide de sens que de voter +2 pour l'un et -2 contre Lully chaque jour.

Mais c'est tout aussi amusant Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pison Futé
patate power
avatar

Nombre de messages : 27496
Age : 26
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:26

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:
En fait, je n'ai jamais compris l'intérêt de hiérarchiser les compositeurs...

Je pense qu'on peut hiérarchiser selon ses propres goûts, après, vouloir être objectif... ça me semble un peu impossible.

Tout à fait d'accord, selon ses goûts comme le dit Spiritus, ça peut-être amusant, mais objectivement... mouais, je suis sceptique (mais pas fausse).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:28

Objectivement c'est impossible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pison Futé
patate power
avatar

Nombre de messages : 27496
Age : 26
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:30

Spiritus a écrit:
Objectivement c'est impossible.

Je suis tout à fait d'accord. Mais certains te rétorqueront qu'au niveau des partitions, si. Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:31

Ouais, mais alors ça n'est plus vraiment du goût. Le jugement objectif n'est définitionnellement pas objectif, je vous renvoie à Kant Cool
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pison Futé
patate power
avatar

Nombre de messages : 27496
Age : 26
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:33

Spiritus a écrit:
Ouais, mais alors ça n'est plus vraiment du goût. Le jugement objectif n'est définitionnellement pas objectif, je vous renvoie à Kant Cool

Déjà, rien que le mot "jugement" ramène à quelque chose de subjectif. Mr. Green Le groupe "jugement objectif" me semble être antinomique...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:36

C'est un lapsus kantien, je voulais dire jugement de goût. siffle
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pison Futé
patate power
avatar

Nombre de messages : 27496
Age : 26
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:37

Oui mais j'avais l'impression, telle que la discussion était amenée, que la hiérarchie ne se reposait pas sur les goûts mais sur la qualité intrinsèque des compositeurs, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:39

On peut à la limite s'amuser à classer les compositeurs selon la complexité/audacité de leur oeuvre, mais alors, 1) c'est interminablement discutable, 2) les critères ne sont pas légitimement fixés et 3) ce n'est plus du tout du goût.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80671
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:41

Spiritus a écrit:
audacité

Tiens je ne le connaissais pas celui-là. thumleft
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pison Futé
patate power
avatar

Nombre de messages : 27496
Age : 26
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:42

Xavier a écrit:
Spiritus a écrit:
audacité

Tiens je ne le connaissais pas celui-là. thumleft

Un mélange entre audacity et audace sûrement... Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pison Futé
patate power
avatar

Nombre de messages : 27496
Age : 26
Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie.
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: Le génie musical   Sam 12 Avr 2008 - 21:43

Spiritus a écrit:
On peut à la limite s'amuser à classer les compositeurs selon la complexité/audacité de leur oeuvre, mais alors, 1) c'est interminablement discutable, 2) les critères ne sont pas légitimement fixés et 3) ce n'est plus du tout du goût.

Voilà, c'est tout à fait ce qui s'est passé sur le forum en question. Mr. Green C'est pour moi, de la masturbation intellectuelle. Neutral
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le génie musical   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le génie musical
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» LA BELLE ECHAPPEE - Conte musical 2009 par BF de VASLES
» Cadavre-exquis musical
» Le Florilège Musical
» Atlantic City's Musical Masterpiece
» Elvis The Musical à METZ

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique (Divers)-
Sauter vers: