Autour de la musique classique

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 Le génie musical

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Alex
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:03

Spiritus a écrit:
Alex a écrit:
Kant a à la fois défini le jugement de goût et le génie. Le jugement de goût possèdant un caractère universel, celui qui l'émet peut prétendre à ce que son jugement soit partagé par tous.

Mais l'expérience, nous dit aussi Kant, nous montre que ce n'est jamais le cas. D'où une déception, et d'où la discussion.

S'il y a discussion c'est me semble-t-il parce que les gens ne sont pas d'accord sur leurs sentiments du moment, et non sur un jugement de goût, ce qui n'est pas la même chose.

Un jugement de goût est par ailleurs non sentimental par nature, puisqu'il doit être totalement désintéressé et non "attaché" à l'existence de l'oeuvre.
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Alex
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:06

Elvira a écrit:
Citation :
Après Kant n'a donné aucun exemple concret d'oeuvre d'art qui puisse être jugée belle (qu'a-t-il lui-même vu, entendu? Je n'en sais rien), ce qui rend son propos à la fois passionnant mais redoutable dans son maniement.

Bon alors, si je vous comprends bien (justement ce n'est pas le cas), génie revient à dire qu'il fait des oeuvres belles ? Mais qu'est-ce que la beauté ? Emotion forte ou simple aspect ?

La beauté, selon Kant, est différente de l'émotion. Kant distingue d'ailleurs la beauté du sublime qui se caractérise par la grandeur, la disproportion.

A l'inverse la pensée romantique confondra largement sublime et beauté.


Dernière édition par Alex le Lun 14 Avr 2008 - 12:07, édité 1 fois
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Tus
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:07

Quel type ce Kant quand même. Mr. Green
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Tus
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:08

Alex a écrit:

S'il y a discussion c'est me semble-t-il parce que les gens ne sont pas d'accord sur leurs sentiments du moment, et non sur un jugement de goût, ce qui n'est pas la même chose.

Je ne suis pas sûr du tout : on peut légitimement émettre des jugements de goût contradictoires, sans que l'un prenne l'ascendant sur l'autre. De fait, il apparaît que le jugement de goût n'est pas objectif, et par là, indéfiniment discutable
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Alex
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:09

Spiritus a écrit:
Quel type ce Kant quand même. Mr. Green

Très, très fort.

Je n'ai pas lu toutes les critiques, surtout des passages sur la critique de la faculté de juger pour les besoins de mes propres travaux, et je comprends bien que son oeuvre est ce que l'on cite en premier lorsqu'on dit qu'une fois qu'on a compris ça on peut comprendre n'importe quoi d'autre.
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Alex
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:12

Spiritus a écrit:
Alex a écrit:

S'il y a discussion c'est me semble-t-il parce que les gens ne sont pas d'accord sur leurs sentiments du moment, et non sur un jugement de goût, ce qui n'est pas la même chose.

Je ne suis pas sûr du tout : on peut légitimement émettre des jugements de goût contradictoires, sans que l'un prenne l'ascendant sur l'autre. De fait, il apparaît que le jugement de goût n'est pas objectif, et par là, indéfiniment discutable

Contradictoires? Le jugement de goût étant émis par un individu qui s'exprime à ce moment au nom de tout le monde, s'il y a contradiction, c'est qu'il y a vice du raisonnement quelque part.
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Tus
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:14

Ce que je voulais dire, c'est que je peux dire légitimement, au nom de tout le monde (le jugement de goût a une visée universelle), que la London Symphony de Vaughan Williams est un des plus chefs d'oeuvre du XXe siècle, et David dira, tout aussi universellement et légitimement, que c'est une daube, sans qu'aucun de nous deux n'ait plus tort ou plus raison que l'autre.
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antrav
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:24

Non, mais David oui ! Mr. Green
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Alex
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:25

Spiritus a écrit:
Ce que je voulais dire, c'est que je peux dire légitimement, au nom de tout le monde (le jugement de goût a une visée universelle), que la London Symphony de Vaughan Williams est un des plus chefs d'oeuvre du XXe siècle, et David dira, tout aussi universellement et légitimement, que c'est une daube, sans qu'aucun de nous deux n'ait plus tort ou plus raison que l'autre.

Avant de le dire, il faut à mon avis que tu te demandes pourquoi tu le dis et si c'est conforme aux critères, assez nombreux, qui caractérisent un jugement de goût: désintérêt, absence de concept, absence de fin, nécessité...

Je soupçonne que ton "pur" enthousiasme te disqualifie d'emblée. Le seul fait que tu sois attaché à l'oeuvre, que tu aies envie de la posséder au disque pour y revenir dès que tu en ressentes l'impulsion, suffit pour cela.
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Liana
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:29

DavidLeMarrec a écrit:
Une chose étonnante, c'est que contrairement à Wagner, dont la passion vient généralement après d'autres amours, Bach est souvent (comme Mozart) une passion ancienne qui ne se dément pas (ou au contraire un froideur qui persiste).

J'ai pu constater très fréquemment que les choses se passaient à l'inverse de ce que tu dis : d'abord, on est attiré par la musique romantique, de grands machins symphoniques (suivez mon regard) et ce n'est que plus tard qu'on découvre Bach et Mozart, mais aussi, le meilleur de Beethoven, pour ne citer que ces trois exemples, - Sauron l'a du reste dit un peu plus haut.

Wagner, c'est encore autre chose. Quelqu'un a dit ici même que Wagner était "plus que de la musique". Dans un certain sens, c'est vrai, et j'oserais prétendre que c'est ce "plus" ou plutôt "autre chose" qui attire les foules à Baureuth. En effet, il est bien plus facile. plus facilement gratifiant, de se laisser subjuguer par cette boursouflure dilettante et génialissime qu'aimer la musique dans ce qu'elle a de plus sobre - et de plus pur. Mais je vous renvoie encore à Mann, l'on ne saurait mieux décrire la mécanique de la wagnérolâtrie. Après avoir été lui-même un fervent admirateur du Richard-au-béret-de-velours, il s'est libéré de cette emprise, et son dernier essai - celui qu'il n'a pas eu le temps d'écrire, - devait être consacré à Mozart.
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:31

Pour ma part, le beau est quelque chose qui procure du plaisir, une sensition de satisfaction (on peut dire que c'est le résultat que procure la beauté sur notre esprit).
Et quelque part, l'artiste est là pour nous montrer ce qu'est la beauté, nous la faire ressentir. Oscar Wilde disait bien que la plupart des gens ne voient la beauté des paysages embrumés que dans la mesure où certains peintres leur ont appris à les regarder... C'est encore forcément quelque chose de subjectif. Je doute que la beauté de manière objective et désinteressée existe. La sensation de beauté évolue en fonction de l'époque, des moeurs. Tenez, prenez le physique des femmes : avant grosse et blanche, maintenant mince et bronzée... Après, les hommes (ou les femmes c'est selon...) ont une envie de les possèder ?
C'est pareil au niveau de l'esthétique musicale... Je trouve que le Barbier de Séville avec Bartolo montre bien cette évolution, lorsque celui-ci demande de "la vraie musique" donc forcément quelque chose de beau selon lui. Après, on trouve cela tellement beau qu'on a envie d'avoir un exemplaire chez soi.

Après, il y a la beauté "supérieure" que certains définissent comme quelque chose de divin, d'autres de bizarre. Là encore, c'est subjectif.
Prenons le canon grec ou de la renaissance, qui cherche à l'harmonie parfaite, avec le nombre d'or, les proportions... Alors le peintre moderne cherchera justement à rompre avec cette continuité.

Alors je trouve étrange de dire que la beauté est quelque chose d'universelle, sans concept, que l'on a pas forcément besoin, en conformité avec la nature. Pour ma part, c'est quelque chose d'irrationnelle, de personnel (chaque esprit ne ressent pas la même chose et donc n'ont pas les mêmes goûts, donc pas la même appréciation de la beauté). Il me semble même impensable de dissocier le goût et la beauté.

De plus, avec l'évolution de la science, certains ont trouvé qu'une stimulation artificielle avait parfois prépondérance sur la nature...

Juste par curiosité, le sublime, c'est quoi pour vous ? Quelque chose qui transcende le beau ? Quelque chose de supérieur du beau, l'étape finale ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:34

Liana, tu es mon idéologue préférée ! Very Happy

Pour ce qui est de l'aspect expérimental, oui, on voit souvent les gens débuter par le symphonique romantique pour après se diriger vers la voix ou la musique de chambre. Mais ce n'est absolument pas une vérité première.
Je parlais juste de compositeurs : l'attachement à Bach et Mozart (je ne dis pas la connaissance profonde) se fonde souvent très tôt, alors que personne ne débute par Wagner, à ma connaissance - il réclame trop de connaissances préalables, de références, de patience...
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:35

DavidLeMarrec a écrit:
Liana, tu es mon idéologue préférée ! Very Happy

Pour ce qui est de l'aspect expérimental, oui, on voit souvent les gens débuter par le symphonique romantique pour après se diriger vers la voix ou la musique de chambre. Mais ce n'est absolument pas une vérité première.
Je parlais juste de compositeurs : l'attachement à Bach et Mozart (je ne dis pas la connaissance profonde) se fonde souvent très tôt, alors que personne ne débute par Wagner, à ma connaissance - il réclame trop de connaissances préalables, de références, de patience...

Si, j'en connais !
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antrav
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:36

Sans vouloir développer, le Beau c'est aussi vide, la fascination de l'esthétique n'apporte pas tant que cela je trouve si ce n'est la satisfaction narcissique de reconnaître dans des objets extérieurs, des oeuvres, un écho à ce que l'on abrite à l'intérieur comme image rayonnante d'un bonheur déjà connu. En sorte qu'on ne découvre rien, on reconnaît ce que l'on sait déjà. Le sublime permet d'aller plus loin, donner du sens et apporter du neuf, c'est rare.
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jerome
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:36

Citation :
Juste par curiosité, le sublime, c'est quoi pour vous ? Quelque chose qui transcende le beau ? Quelque chose de supérieur du beau, l'étape finale ?
je dirais que c'est du beau, avec un soupçon de vérité en plus.
Par contre, me demande pas de définir "vérité"...
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:46

DavidLeMarrec a écrit:
Liana, tu es mon idéologue préférée ! Very Happy

... personne ne débute par Wagner, à ma connaissance - il réclame trop de connaissances préalables, de références, de patience...

Ben, désolée de te contredire encore, mais justement, les cas sont légion, surtout s'agissant de personnes n'ayant pas fait d'études musicales - en somme, l'hypothèse selon laquelle les dilettantes sont attirés par le dilettantisme est tout-à-fait défendable.
En tout cas, leur nombre est incomparablement plus significatif que celui des personnes qui ont débuté tombant amoureux du Divertimento 546, et pourtant ...
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:46

jerome a écrit:
Citation :
Juste par curiosité, le sublime, c'est quoi pour vous ? Quelque chose qui transcende le beau ? Quelque chose de supérieur du beau, l'étape finale ?
je dirais que c'est du beau, avec un soupçon de vérité en plus.
Par contre, me demande pas de définir "vérité"...

Donc, tel que je perçois la beauté, qui est irrationnelle pour ma part, le sublime est plus rationelle ? Et puis, là encore c'est du jugement. Il y a les idées fausses et les idées vraies. Vérité métaphysique mais aussi perception etc.
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:53

vartan a écrit:
Sans vouloir développer, le Beau c'est aussi vide, la fascination de l'esthétique n'apporte pas tant que cela je trouve si ce n'est la satisfaction narcissique de reconnaître dans des objets extérieurs, des oeuvres, un écho à ce que l'on abrite à l'intérieur comme image rayonnante d'un bonheur déjà connu. En sorte qu'on ne découvre rien, on reconnaît ce que l'on sait déjà. Le sublime permet d'aller plus loin, donner du sens et apporter du neuf, c'est rare.
Oh, un platonicien!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:53

Elvira a écrit:
Juste par curiosité, le sublime, c'est quoi pour vous ?
Alma Schindler-Mahler chantée par Jérôme Corréas.
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:54

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Juste par curiosité, le sublime, c'est quoi pour vous ?
Alma Schindler-Mahler chantée par Jérôme Corréas.

Tu m'avances carrément là David... fleurs C'est qui, c'est quoi ?



Je n'ose pas mettre ce qui est pour moi le sublime...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:55

Liana a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Liana, tu es mon idéologue préférée ! Very Happy

... personne ne débute par Wagner, à ma connaissance - il réclame trop de connaissances préalables, de références, de patience...

Ben, désolée de te contredire encore, mais justement, les cas sont légion, surtout s'agissant de personnes n'ayant pas fait d'études musicales - en somme, l'hypothèse selon laquelle les dilettantes sont attirés par le dilettantisme est tout-à-fait défendable.
En tout cas, leur nombre est incomparablement plus significatif que celui des personnes qui ont débuté tombant amoureux du Divertimento 546, et pourtant ...
Des gens qui font leurs premières écoutes et découvertes avec Wagner à l'âge de cinq ans ? Je n'y crois pas du tout.

Et je précise que je parle bien de se farcir les grosses machines avec les livrets, pas d'écouter une fois tous les mois la Chevauchée, on est bien d'accord.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 12:57

Elvira a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Juste par curiosité, le sublime, c'est quoi pour vous ?
Alma Schindler-Mahler chantée par Jérôme Corréas.

Tu m'avances carrément là David... fleurs C'est qui, c'est quoi ?



Je n'ose pas mettre ce qui est pour moi le sublime...
Non, ne mets pas ce qui est pour toi le sublime, ne brise pas tout de suite toutes tes chances dans le monde. Laughing (Pour moi, il est déjà trop tard...)

Alma Schindler, c'est quasiment le plus beau corpus de lieder de tous les temps. Jérôme Corréas, c'est le plus grand chanteur de tous les temps. Il n'a jamais chanté de Schindler et n'en chantera jamais, mais c'est précisément ce qui fait toute la saveur du Sublime. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 13:00

Citation :
Alma Schindler, c'est quasiment le plus beau corpus de lieder de tous les temps. Jérôme Corréas, c'est le plus grand chanteur de tous les temps. Il n'a jamais chanté de Schindler et n'en chantera jamais, mais c'est précisément ce qui fait toute la saveur du Sublime.

Ah ok... donc pour moi c'est G.D dans du baroque. J'ai tout bon ? fleurs
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 13:00

Elvira a écrit:

Je n'ose pas mettre ce qui est pour moi le sublime...

Tu peux citer mon nom, tu sais. fleurs
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 13:01

Spiritus a écrit:
Elvira a écrit:

Je n'ose pas mettre ce qui est pour moi le sublime...

Tu peux citer mon nom, tu sais. fleurs

Ca va les chevilles ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 13:03

Je supporte. Neutral
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 13:03

Spiritus a écrit:
Je supporte. Neutral

Je te plains Sad
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 13:19

Elvira a écrit:
Citation :
Alma Schindler, c'est quasiment le plus beau corpus de lieder de tous les temps. Jérôme Corréas, c'est le plus grand chanteur de tous les temps. Il n'a jamais chanté de Schindler et n'en chantera jamais, mais c'est précisément ce qui fait toute la saveur du Sublime.

Ah ok... donc pour moi c'est G.D dans du baroque. J'ai tout bon ? fleurs
Le sublime, c'est comme la projection : il ne faut pas le confondre avec le volume. siffle
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 13:19

hehe

Pour se fendre encore plus... C'est qui G.D ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 13:21

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :
Alma Schindler, c'est quasiment le plus beau corpus de lieder de tous les temps. Jérôme Corréas, c'est le plus grand chanteur de tous les temps. Il n'a jamais chanté de Schindler et n'en chantera jamais, mais c'est précisément ce qui fait toute la saveur du Sublime.

Ah ok... donc pour moi c'est G.D dans du baroque. J'ai tout bon ? fleurs
Le sublime, c'est comme la projection : il ne faut pas le confondre avec le volume. siffle

Mais elle ne hurle pas, elle chante juste très fort...
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 13:22

DavidLeMarrec a écrit:

Des gens qui font leurs premières écoutes et découvertes avec Wagner à l'âge de cinq ans ? Je n'y crois pas du tout.

Et je précise que je parle bien de se farcir les grosses machines avec les livrets, pas d'écouter une fois tous les mois la Chevauchée, on est bien d'accord.

A 5 ans ? pété de rire

Là, y a pas à dire, tu m'as fermé le clapet !
Non, même en réunissant toute ma mauvaise foi, je ne pourrais te réfuter.
Cela se passe bien plus tard, témoin en est mon Guide des opéras de Richard-à-la-lavalière-en-soie qui, à force d'être emprunté par des wagnériens-néophytes tombe déjà en miettes car c'est comme cela que ça se passe : l'on découvre les beautés vénéneuses du Tristan et l'on commence à se documenter, en donnant allègrement dans les joies de la surinterprétation et et ainsi de suite (si tu veux, je te ferai le tableau complet une autre fois, maintenant, je dois aller récupérer une page d'errata - je dis "une page" mais il y en a 3000, que je devrai ensuite coller sur tout le tirage du catalogue de mon mari - c'est dire que ma promesse ne pourra être réalisée de sitôt). Very Happy
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 13:24

Citation :
Des gens qui font leurs premières écoutes et découvertes avec Wagner à l'âge de cinq ans ? Je n'y crois pas du tout.

Et je précise que je parle bien de se farcir les grosses machines avec les livrets, pas d'écouter une fois tous les mois la Chevauchée, on est bien d'accord.

Imaginons que la personne en question n'a ni télé ni radio jusqu'à l'âge de 15 ans, hein ? Que de fait, pas de pub avec du Verdi, Mozart, Beethoven... Que ses parents n'aiment pas la musique (ça fait beaucoup de si, je te l'accorde). Et que la première chose qu'elle entend est du Wagner, ça marche ? Mr. Green
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Zeno
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 19:19

Mozart et Bach semblent faire l'unanimité ou presque auprès de populations extra-européennes qui ne les ont jamais entendus. Même les vaches donnent plus de lait...
C'est kantien, ça ? Shocked
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Kia
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 19:22

Pierre_78 a écrit:
Mozart et Bach semblent faire l'unanimité ou presque auprès de populations extra-européennes qui ne les ont jamais entendus.
Parce qu'on ne leur fait écouter que ça ! Si on mettait du Schreker... alien
Pierre_78 a écrit:

Même les vaches donnent plus de lait...
Si les supporters de Mozart et Bach en sont réduits à recruter dans les étables... siffle
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 20:08

Lilana a écrit:
Wagner, c'est encore autre chose. Quelqu'un a dit ici même que Wagner était "plus que de la musique". Dans un certain sens, c'est vrai, et j'oserais prétendre que c'est ce "plus" ou plutôt "autre chose" qui attire les foules à Baureuth. En effet, il est bien plus facile. plus facilement gratifiant, de se laisser subjuguer par cette boursouflure dilettante et génialissime qu'aimer la musique dans ce qu'elle a de plus sobre - et de plus pur.
En tant que wagneropathe en phase terminale je souscris pleinement à ceci.
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Alex
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 20:17

Pierre_78 a écrit:
C'est kantien, ça ? Shocked

Oui.
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 20:18

Sauron le Dispensateur a écrit:
Lilana a écrit:
Wagner, c'est encore autre chose. Quelqu'un a dit ici même que Wagner était "plus que de la musique". Dans un certain sens, c'est vrai, et j'oserais prétendre que c'est ce "plus" ou plutôt "autre chose" qui attire les foules à Baureuth. En effet, il est bien plus facile. plus facilement gratifiant, de se laisser subjuguer par cette boursouflure dilettante et génialissime qu'aimer la musique dans ce qu'elle a de plus sobre - et de plus pur.
En tant que wagneropathe en phase terminale je souscris pleinement à ceci.

Sincèrement, je pense que c'est le genre de choses que l'on pourrait dire de n'importe quel compositeur pour peu que l'on soit fou amoureux de lui. Je ne renie aucunement la grandeur de Wagner, et de toute façon je connais mal son oeuvre. Je n'ai pas été transporté comme d'autres par ce que j'ai entendu, mais je n'ai aucun mal à comprendre l'enthousiasme qu'il suscite. Maintenant, il existe d'autres voix, contemporaines ou non à Wagner, pour le dénigrer totalement, et certains de leurs arguments font quelquefois mouche, même s'ils sont souvent noyés dans des déluges de mauvaise foi. Ne peut-on pas dire de Beethoven ce que l'on dit de Wagner ? Ne peut-on appliquer ces mêmes jugements à l'oeuvre de Mahler ? Ne peut-on pas désigner la musique de Bach comme une « boursouflure dilettante et génialissime » ? Ces mots sont tellement passe-partout qu'on peut toujours prendre le parti de les contourner, et les appliquer ainsi à n'importe qui. Tout comme quand Spiritus compare Bach à une calculatrice, d'ailleurs. C'est totalement insane, mais dans le fond il est probablement sincère et saurait certainement justifier cette assertion d'une façon qui la rendrait crédible...

Bref, ce n'est pas pour conclure connement « chacun ses goûts » que je dis cela, parce que si on doit toujours s'arrêter à ça, alors l'existence même de ce forum n'a aucun sens, mais juste pour faire remarquer que tout le monde — moi y-compris, bien sûr — trouve toujours midi à sa porte dans ce genre de grandes envolées lyriques langagières, mais que ça ne veut en fin de compte rien dire du tout.

D'ailleurs les mots ne veulent jamais dire grand chose en soi, mais là c'est un autre débat et Xavier a raison, il y a beaucoup trop de HS dans les sujets musicaux de ce forum...
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 20:31

Picrotal, admin ? siffle
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 20:33

vartan a écrit:
Picrotal, admin ? siffle

Non : lèche-cul. Mr.Red
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 20:35

Citation :
Ne peut-on pas dire de Beethoven ce que l'on dit de Wagner ? Ne peut-on appliquer ces mêmes jugements à l'oeuvre de Mahler ? Ne peut-on pas désigner la musique de Bach comme une « boursouflure dilettante et génialissime » ?
A ceci près que Wagner fait de l'opéra... c'est toute la différence et ce qui me pose maints problèmes avec ce compositeur... car le discours véhiculé me donne parfois envie de gerber. D'où mon "amour/haine" pour ce compositeur. C'est un mal que je chéris entre tous pour paraphraser l'autre. Mr. Green
Ensuite je crois que le HS est consubstantiel à la forme d'un forum. Si on ne veut pas de HS il faut faire une revue.
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 20:38

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Ne peut-on pas dire de Beethoven ce que l'on dit de Wagner ? Ne peut-on appliquer ces mêmes jugements à l'oeuvre de Mahler ? Ne peut-on pas désigner la musique de Bach comme une « boursouflure dilettante et génialissime » ?
A ceci près que Wagner fait de l'opéra... c'est toute la différence et ce qui me pose maints problèmes avec ce compositeur... car le discours véhiculé me donne parfois envie de gerber. D'où mon "amour/haine" pour ce compositeur. C'est un mal que je chéris entre tous pour paraphraser l'autre. Mr. Green
Ensuite je crois que le HS est consubstantiel à la forme d'un forum. Si on ne veut pas de HS il faut faire une revue.

Pour le coup je suis bien obligé de te comprendre, étant donné mon amour pour des écrivains comme Céline ou Mauriac, pour ne citer que ces deux-là...

Et pour le HS, oui je suis d'accord, mais ça dépend aussi quel type de HS...
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 20:42

Je dirai qu'il y a le HS "digressif" qui est à peu près inévitable.
Ensuite il y a les petites "phases entre membres" qui pourraient être évitées mais qui participent aussi à la sociabilité qui font aussi le charme d'un tel lieu.
Pour Céline j'ai su m'arrêter avant de rentrer dedans... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 22:08

Je pense que trop de private joke tuent un forum (j'en ai fait l'expérience vu que je suis moi-même admin d'un forum) mais ici, je n'ai pas l'impression qu'il y en ait de trop. Mais je suis nouvelle aussi...
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Lun 14 Avr 2008 - 23:20

Pierre_78 a écrit:
Mozart et Bach semblent faire l'unanimité ou presque auprès de populations extra-européennes qui ne les ont jamais entendus.
Ca, je demande des références précises sur les protocoles d'expérience. Ca prouve tout au plus leur accessibilité.

A-t-on comparé avec du Béranger, du Orff, du Szymanowski, du Boulez et du Brassens ?

L'a-t-on exécuté ou fait jouer par des engins inconnus ?

Je ne crois pas du tout à la jolie fable de l'universalité. Tout au plus, ces musiques formeraient un système accessible plus que d'autres. Et il me paraît évident en effet qu'il y a quelque chose de plus intelligible dans Mozart que dans Szymanowski.


Citation :
Même les vaches donnent plus de lait...
Eventuellement une histoire de "musique structurante", mais pas nécessairement un rapport qualitatif.


Citation :
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 0:22

Ah mais là, je réponds en sophrologue : j'ai modifié ma conscience juqu'à devenir une vache, et la Cantate 56 m'a particulièrement plu... bounce bounce bounce
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 0:22

Pierre_78 a écrit:
Ah mais là, je réponds en sophrologue : j'ai modifié ma conscience juqu'à devenir une vache, et la Cantate 56 m'a particulièrement plu... bounce bounce bounce

C'est justement ce genre de choses qui font que je me méfie de la sophrologie... pale
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Zeno
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 0:23

Il existe un protocole spécifique en sophrologie pour restaurer le sens de l'humour... pété de rire
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 0:23

DavidLeMarrec a écrit:
Et il me paraît évident en effet qu'il y a quelque chose de plus intelligible dans Mozart que dans Szymanowski.

Mais dans quelle mesure ne sommes-nous pas influencés, dans un tel jugement (car je suis tout à fait d'accord avec toi), par notre inconscient culturel ?

Citation :

Kant a tout prévu. (Entre nous, on l'appelle Dieu.)

Pourquoi entre nous Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 0:23

Pierre_78 a écrit:
Il existe un protocole spécifique en sophrologie pour restaurer le sens de l'humour... pété de rire

Hé ben y a du boulot...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 0:26

Spiritus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et il me paraît évident en effet qu'il y a quelque chose de plus intelligible dans Mozart que dans Szymanowski.

Mais dans quelle mesure ne sommes-nous pas influencés, dans un tel jugement (car je suis tout à fait d'accord avec toi), par notre inconscient culturel ?
Tout simplement parce que le nombre de règles mis en jeu par Mozart est plus restreint, comme plus facile à décrypter intuitivement.

C'est juste mon hypothèse.
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