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 Monodie grégorienne - polyphonie médiévale

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lucien
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MessageSujet: Re: Monodie grégorienne - polyphonie médiévale   Lun 24 Avr 2017 - 22:28

non : quand je dis répété, c’est que j’adore cet album, pas que tu l’estimes aussi. hehe
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Monodie grégorienne - polyphonie médiévale   Lun 24 Avr 2017 - 22:33

Smile C'est étonnant que Cololi semble découvrir ces albums fondamentaux.

Pour l'encourager à écouter, tu seras certainement d'accord que ce disque Chant de Rome période byzantine est un des plus prioritaires, avec la Messe de Tournai.
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lucien
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MessageSujet: Re: Monodie grégorienne - polyphonie médiévale   Lun 24 Avr 2017 - 22:36

la Messe de Tournai, je n’ai jamais accroché.
mais je ne doute pas que Cololi appréciera.
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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: Monodie grégorienne - polyphonie médiévale   Mar 25 Avr 2017 - 0:46

Cololi a écrit:

Sur le terme ligne/thème : oui, mon vocabulaire est forcément anachronique pour parler de cette musique que je ne connais trop peu. Finalement, c'est une sorte de mélodie continue ? C'est presque du Wagner avant l'heure ! Et ce n'est pas seulement pour plaisanter que je balance ça.
Qu'est-ce que je veux dire par là : une composition romantique expose un thème, développe, reprend un thème ... on sent une structure générale à l'œuvre.
Si au contraire on est dans une "mélodie continue", alors, j'ai envie de dire qu'on va potentiellement où l'on veut : un groupe de note, ne prédestine pas tout le reste. Ca veut dire qu'on commence et on finit quand on veut aussi.

Que dire ?
Le terme "mélodie continue" vient de l'allemand "unendliche Melodie", et est utilisé souvent d'une façon bien plus large que le sens donné par Wagner.
En tout cas, un grégorien n'utilise par la richesse des tensions de l'harmonie tonale pour prolonger son contour.

Dans le grégorien, à part dans de rares cas et dans le tonus peregrinus justement, la mélodie ne va pas vraiment où elle veut. Il y a de nombreux centres de polarisation modaux, autour desquels gravitent la mélodie. En plus, la construction du mode (4te + 5te ou 5te + 4te) implique de facto un certain ordre. On ne commence donc pas comme on veut, ni ne finit quand on veut  Smile
Et une partie du grégorien est basée sur des textes en vers (par exemple la séquence, pas la primitive, mais relativement tôt tout de même). Ces retours textuels (ou simplement les rimes) se retrouve bien souvent dans la musique. AA BB CC DD EE FF ... Voir le Dies Irae !


Cololi a écrit:

Sur le catalogue : donc la hiérarchie ecclésiale décidait de mettre ou non tel ou tel chant dans une sorte de répertoire (lui même variant suivant la région si je suis bien) ? Il n'y avait que des clercs de toutes les façons qui sachent composer ... mais il fallait qu'ils passent la barrière hiérarchique ?
J'imagine qu'il fallait que la composition respecte certaines normes ? Pourquoi ces "retraits" au XVI° du coup ? (une réaction par rapport à la Réforme ?)
Si on retire ainsi du catalogue ... est-ce que les polyphonies qui utilisaient par exemple un de ces "thèmes grégoriens" (comment nommer cela alors ?) pouvaient être encore jouées ?

L'Eglise a eu toutes les peines du monde à imposer une liturgie (Offices, rituels, textes, pratiques, musiques) commune à toute la chrétienté. Grégoire le Grand a essayé, Charlemagne aussi. Mais de nombreux grands centres (Rome, Milan, Paris) se sont battus, idéologiquement, pour garder leurs particularités. Ainsi, le répertoire grégorien a de nombreuses ramifications locales !
De mémoire, les séquences, qui pullulent (sans doute plus de 4000), passent au nombre officiel de 5 au XVIe siècle (Stabat mater, Dies Irae, Victimae paschali laudes... ??). En plus d'une influence de la Réforme, il faut aussi y voir une volonté d’homogénéisation (les séquences font souvent référence à des saints locaux et des usages textuels régionaux), et un combat contre la qualité parfois faible des nouvelles séquences composées.

Si un grégorien n'est plus officiel, ou tombe en désuétude, les compositions polyphoniques qui s'en inspirent demeurent bien souvent au répertoire si leur qualité est reconnue !
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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: Monodie grégorienne - polyphonie médiévale   Mar 25 Avr 2017 - 0:54

Cololi a écrit:


Et comment classer les chansons de Machaut par exemple ? Certaines sont monodiques, d'autres en duo non ? Du coup la musique profane des clercs ... elle était placée comment dans la hiérarchie musicale (à la fois par rapport aux grandes messes polyphoniques ... mais aussi aux chansons des troubadours/trouvères ?) ... que j'imagine les hiérarques de l'Eglise n'ont pas manqué de construire ... vu que l'Eglise ne pense, ne respire que sur le mode hiérarchique.

En principe, les chansons de Machaut utilisent toutes des formes fixes, qui viennent de la poésie de l'époque.
On classe donc par :

- ballades
- rondeaux
- virelais
- lais.

Et la production profane n'a rien à voir avec l'Eglise, elle est en principe destinée à la cour. Donc au final une séparation assez sereine, même si certaines chansons sont très critiques ou satiriques envers le clergé. Voir le Roman de Fauvel  Very Happy
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Cololi
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MessageSujet: Re: Monodie grégorienne - polyphonie médiévale   Mer 26 Avr 2017 - 10:32

lucien a écrit:


je l’ai déjà dit quelques fois, et Mélo l’a répété, mais il est très grand celui-là, et l’une de mes premières grandes émotions en musique ancienne, et en musique classique tout court d’ailleurs.

Et bien je n'avais pas vu ! C'est encourageant !

Mélomaniac a écrit:
Smile C'est étonnant que Cololi semble découvrir ces albums fondamentaux.

Pour l'encourager à écouter, tu seras certainement d'accord que ce disque Chant de Rome période byzantine est un des plus prioritaires, avec la Messe de Tournai.

En quoi est-ce étonnant ? On ne peut pas dire que ce soit une tube du mélomane moyen hehe
Et vu que je ne peux prétendre à autre chose que cela ...

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lucien
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MessageSujet: Re: Monodie grégorienne - polyphonie médiévale   Mer 26 Avr 2017 - 10:46

Cololi a écrit:
Et bien je n'avais pas vu ! C'est encourageant !

oui, bientôt Stäbler et Spahlinger ! Very Happy
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Cololi
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MessageSujet: Re: Monodie grégorienne - polyphonie médiévale   Jeu 27 Avr 2017 - 21:03

Musica Enchiriadis a écrit:
Cololi a écrit:


Et comment classer les chansons de Machaut par exemple ? Certaines sont monodiques, d'autres en duo non ? Du coup la musique profane des clercs ... elle était placée comment dans la hiérarchie musicale (à la fois par rapport aux grandes messes polyphoniques ... mais aussi aux chansons des troubadours/trouvères ?) ... que j'imagine les hiérarques de l'Eglise n'ont pas manqué de construire ... vu que l'Eglise ne pense, ne respire que sur le mode hiérarchique.

En principe, les chansons de Machaut utilisent toutes des formes fixes, qui viennent de la poésie de l'époque.
On classe donc par :

- ballades
- rondeaux
- virelais
- lais.

Et la production profane n'a rien à voir avec l'Eglise, elle est en principe destinée à la cour. Donc au final une séparation assez sereine, même si certaines chansons sont très critiques ou satiriques envers le clergé. Voir le Roman de Fauvel  Very Happy
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Mais justement ... un Machaut, un Dufay qui écrit à usage profane, ne peut pas se permettre de tout dire non ? Ils sont clercs ! A l'inverse ... un troubadour ... peut dire ce qui est dans les limites autorisées par les seigneurs. Et ces limites ne coincident bien sûr pas totalement à celles de l'Eglise.
Ces musiques à usage profane, composées par des clercs, n'ont elles pas de ce fait un statut spécial ? Et du coup qui interprète ces musiques, puisqu'on peut imaginer que les troubadours ont leur propre répertoire ?

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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: Monodie grégorienne - polyphonie médiévale   Lun 1 Mai 2017 - 11:17

Cololi a écrit:


Mais justement ... un Machaut, un Dufay qui écrit à usage profane, ne peut pas se permettre de tout dire non ? Ils sont clercs ! A l'inverse ... un troubadour ... peut dire ce qui est dans les limites autorisées par les seigneurs. Et ces limites ne coincident bien sûr pas totalement à celles de l'Eglise.

Les troubadours / trouvères et Machaut / Dufay ne se sont sans doute jamais croisés. On ne peut pas les comparer, puisqu'ils sont actifs à des périodes très différentes, du point de vu temporel mais aussi stylistique. La musique profane des troubadours est monodique. Pour Machaut et Dufay, elle est plutôt polyphonique, ce qui implique une solide éducation, puisque la polyphonie "complexe" implique la notation, donc bien souvent un savoir dispensé dans les écoles cathédrales pour les religieux.

Troubadours - Trouvères : XII-XIIIe siècles
Machaut : XIVe s.
Dufay : XVe s.

Il y a quelques trouvères qui ont produit des œuvres polyphoniques, et ils sont sans doute passés par une université ou une institution ecclésiastique. C'est le cas par exemple de Adam de La Halle.

Sinon, comme déjà dit, il y avait une séparation "étanche" entre les activités profanes et sacrées d'un compositeur. Il suffit d'examnier la production de chansons polyphoniques grivoises des premières générations de compositeurs franco-flamands, pourtaut tous au service d'une église !
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MessageSujet: Re: Monodie grégorienne - polyphonie médiévale   Ven 5 Mai 2017 - 22:58

Cololi, in playlist, a écrit:



Surprised Sad



Smile Tu vois, quand tu suis les bons conseils...


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luisa miller
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MessageSujet: Re: Monodie grégorienne - polyphonie médiévale   Ven 5 Mai 2017 - 23:00

Alors c'est toi qui me pertube cololi? tutut . Comment je le remets dans le droit chemin moi maintenant batman ?
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MessageSujet: Re: Monodie grégorienne - polyphonie médiévale   

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