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 Compositeurs italiens fin XIXième début XXième

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 20:29

Elvira a écrit:
Citation :
Je veux dire que la mise en valeur de sa voix prime sur le sens du texte. On sent bien qu'il fait tout pour prolonger les tenues, pour rendre le timbre riche... alors qu'on est censés d'abord sentir que nous sommes en présence d'un démon...

Pour ma part, ça me convient tout à fait, la pâte vocale donne entièrement corps au rôle. bounce Yeah, Ramey powaaaaaaaaa !
Il est bien plus impressionnant en Bertram.


Citation :
Voix trop sèche à mon goût, je trouve ça plus superficiel... Embarassed Par contre, côté investissement et interprétation, c'est très bon.
Sèche, comme tu y vas ! Moins pleine évidemment, mais Ramey a une cavata d'enfer. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 20:30

Xavier a écrit:
Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.
J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 20:36

Ramey a été une admirable basse rossinienne, un formidable Attila (le seul peut-être), il n'a pas trop bien vieilli je trouve. De toute façon le diable est forcément russe, passer après Chaliapine et Ghiaurov, c'est difficile, même pour London.
Mais Boïto c'est tout de même orchestré avec les pieds, non? enfin c'est un gonflement artificiel de la particelle pour piano, veux-je dire? même Franchetti fait mieux.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 20:40

sud273 a écrit:
Ramey a été une admirable basse rossinienne, un formidable Attila (le seul peut-être), il n'a pas trop bien vieilli je trouve.
Si tu parles de ses dernières prestations, le vibrato large est devenu insupportable, mais c'est franchement récent.

Citation :
Mais Boïto c'est tout de même orchestré avec les pieds, non? enfin c'est un gonflement artificiel de la particelle pour piano, veux-je dire?
On peut dire ça. Dieu merci, la partition pour piano n'est pas mal fichue, mais il est exact que l'orchestre n'apporte qu'une plus-value en décibels.

Quant à Chaliapine et Ghiaurov, ils auraient mieux fait de suivre d'abord une fac de langue ou de devenir chanteurs fokloriques, le résultat aurait été plus heureux.
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 20:41

Citation :
Ramey a été une admirable basse rossinienne, un formidable Attila (le seul peut-être), il n'a pas trop bien vieilli je trouve. De toute façon le diable est forcément russe, passer après Chaliapine et Ghiaurov, c'est difficile, même pour London.

Voui, son Attila est sublissime... et puis ce torse velu..ahem mais là nous ne sommes plus dans des considérations purement musicales. Mr. Green
Par contre, Ghiaurov dans Mefisto, je le répète, ce n'est pas terrible.

Par effectivement, il a un vibrato de moteur d'avion. Par contre, il a toujours une prestence vocale impeccable.

Citation :
Mais Boïto c'est tout de même orchestré avec les pieds, non? enfin c'est un gonflement artificiel de la particelle pour piano, veux-je dire? même Franchetti fait mieux.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 21:09

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.
J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

Ah.
Elvira disait que c'était totalement démoniaque. scratch
Par rapport à Bellini j'imagine...
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 21:09

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.
J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

Ah.
Elvira disait que c'était totalement démoniaque. scratch
Par rapport à Bellini j'imagine...

DEHORS !!! hehe
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 21:14

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.
J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

ben si, ya Gnecchi et Pizetti, et Malipiero et Rota
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 21:16

sud273 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.
J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

ben si, ya Gnecchi et Pizetti, et Malipiero et Rota

Scrogneugneu, Boïto, c'est trop d'la balle !
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 21:20

Elvira a écrit:

Scrogneugneu, Boïto, c'est trop d'la balle !
je n'ai pas dit le contraire, je trouve juste qu'il aurait pu apprendre à orchestrer, mais on ne peut pas demander à un littérateur de tenir la cuisine d'un quatre étoile...
J'aime beaucoup Mefistofele: du point de vue de l'écriture ce n'est pas Falstaff, c'est tout ce que je voulais dire.
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 21:25

sud273 a écrit:
Elvira a écrit:

Scrogneugneu, Boïto, c'est trop d'la balle !
je n'ai pas dit le contraire, je trouve juste qu'il aurait pu apprendre à orchestrer, mais on ne peut pas demander à un littérateur de tenir la cuisine d'un quatre étoile...
J'aime beaucoup Mefistofele: du point de vue de l'écriture ce n'est pas Falstaff, c'est tout ce que je voulais dire.

De toute façon, je ne suis pas capable de critiquer l'orchestration...
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 21:32

C'est pourtant très simple. hehe
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 21:34

Spiritus a écrit:
C'est pourtant très simple. hehe

J'arrive à parler de certaines choses (avec les italiens du début XIXième, c'est assez simple de parler de l'orchestration hehe hehe )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 21:34

sud273 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.
J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

ben si, ya Gnecchi et Pizetti, et Malipiero et Rota
Gnecchi ok, Pizetti mouais, les deux autres je rigole. Malipiero, dans le genre rétrograde ! Rota, est passionnant, mais également plus néoclassique que novateur.
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 22:28

oui c'était juste pour replacer Gnecchi sans sauter tout de suite à Dallapicola, c'est vrai que Malipiero... mais Casella et Petrassi n'ont pas commis d'opera à ma connaissance
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 22:30

sud273 a écrit:
oui c'était juste pour replacer Gnecchi sans sauter tout de suite à Dallapicola, c'est vrai que Malipiero... mais Casella et Petrassi n'ont pas commis d'opera à ma connaissance

Depuis quand Dallapicola est vériste ? bounce
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 23:12

bah Zandonai et Montemezzi non plus... Floyd et Moore déjà plus, mais ils ne sont pas italiens. Et puis d'abord si ça continue comme ça je vous tartine une bel article sur la symphonie de Franchetti!
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 6 Juil 2008 - 23:21

sud273 a écrit:
bah Zandonai et Montemezzi non plus... Floyd et Moore déjà plus, mais ils ne sont pas italiens. Et puis d'abord si ça continue comme ça je vous tartine une bel article sur la symphonie de Franchetti!

Ouiiii mais Montemezzi et Zandonai c'est la Jeune Ecole !
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Mer 9 Juil 2008 - 16:00

Intéressant... Dynamic va sortir un Mefistofele avec Furlanetto. I love you
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Xavier
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Sam 26 Juil 2008 - 2:08

A propos de Mefistofele de Boito:

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.
J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

Je viens de me faire chier comme un rat mort devant le premier acte. (mise en scène de Carsen, même version que l'extrait Youtube posté par Elvira qui avait promis qu'elle retirerait vite le lien fesse )
Le Prologue était assez joli ceci dit mais bon...

Est-ce qu'il y a des chances que la suite me passionne plus ou bien j'abandonne? Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Sam 26 Juil 2008 - 2:19

Xavier a écrit:
A propos de Mefistofele de Boito:

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.
J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

Je viens de me faire chier comme un rat mort devant le premier acte. (mise en scène de Carsen, même version que l'extrait Youtube posté par Elvira qui avait promis qu'elle retirerait vite le lien fesse )
Le Prologue était assez joli ceci dit mais bon...

Est-ce qu'il y a des chances que la suite me passionne plus ou bien j'abandonne? Neutral
Tu es arrivé à l'hymne à la nature ? C'est ce qu'il y a de plus beau à mon avis, et l'acte avec Hélène est plus nourrissant musicalement, mais je te le redis, tu vas continuer à t'ennuyer. Confused

Je le regrette profondément parce que j'aime beaucoup cette oeuvre, mais...
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Sam 26 Juil 2008 - 2:25

Bon, je vais essayer le 2è acte et puis on verra.
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Sam 26 Juil 2008 - 2:31

C'est malheureux que tu sois totalement réfractaire à ces musiques, mais vraiment j'admire ton courage. Shocked
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Sam 26 Juil 2008 - 2:41

Mais j'exagère, ce n'est pas un calvaire de découvrir des oeuvres, quelles qu'elles soient... Même si après je n'aime pas.
Si j'insiste un peu chez les italiens, c'est parce que j'ai réussi à aimer Puccini, Otello et Zandonai...

Et puis ça permet tout de même d'admirer Ramey. Smile
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Sam 26 Juil 2008 - 4:44



Finalement c'est le 3è acte que j'ai préféré, notamment à cause de la superbe prestation de Benackova.
Le 2è acte est pas mal non plus, mais la musique de cette nuit de sabbat reste quand même très gentillette.
La palme revient à la nullité absolue du ballet du 4è acte, on dirait une caricature de mauvaise musique.
Et je ne suis pas trop d'accord avec vous sur l'orchestration, enfin elle est vraiment pas terrible, mais je ne trouve pas que ce soit l'élément le plus faible de cette musique...

L'ensemble est pas trop trop mal passé quand même, surtout grâce à deux grands artistes, Ramey et Benackova, et une mise en scène pas si mal dans l'ensemble.
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Sam 26 Juil 2008 - 5:31

felyrops a écrit:
Autre oubli: "Mefistofele" (1875) d'Arrigo Boito (1842-1918), d'un accent wagnérien.

J'aimerais bien qu'on me dise ce qu'il y a de wagnérien là-dedans...

En fait j'ai entendu un soupçon de Berlioz pour ma part.
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Sam 26 Juil 2008 - 11:17

Le côté un peu sombre de l'oeuvre ? Je ne sais pas.

C'est dommage que tu n'aimes pas, j'adore cette oeuvre. bounce


(par contre, j'aimerais bien me trouver une autre version de Nerone, parce que là... pale )
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Sam 26 Juil 2008 - 11:45

Xavier a écrit:
felyrops a écrit:
Autre oubli: "Mefistofele" (1875) d'Arrigo Boito (1842-1918), d'un accent wagnérien.

J'aimerais bien qu'on me dise ce qu'il y a de wagnérien là-dedans...

En fait j'ai entendu un soupçon de Berlioz pour ma part.
C'est ce qu'on appelle le wagnérisme : on gonfle les orchestres, on prend de grands sujets, on fait de la mélodie continue.

Pour le reste, à tout prendre, Pénélope de Fauré est plus wagnérienne, au moins on a quelques motifs récurrents (certes assez discrets). [Sans parler de Pelléas.

Mais Boïto revendique cette influence, ou du moins ne la cachait pas, d'où ce qu'en disent les histoires de la musique. Et il est tout à fait exact qu'il y a une grosse différence avec l'esthétique verdienne standard, qu'on se penche sur la mélodie continue et sur l'usage plus courant des cuivres (surtout façon Götterdämmerung hehe ).
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Sam 26 Juil 2008 - 14:20

Elvira a écrit:
Le côté un peu sombre de l'oeuvre ? Je ne sais pas.

Je trouve ça vraiment pas sombre, c'est hyper gentil.
Même l'air de Méphisto au II, si tu ne suis pas le livret on pourrait croire que c'est un chant guilleret, la musique est bateau.

Elvira a écrit:
C'est dommage que tu n'aimes pas, j'adore cette oeuvre. bounce

Et qu'est-ce que tu y aimes tant que je n'ai pas su déceler?
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Sam 26 Juil 2008 - 14:33

Xavier a écrit:

Et qu'est-ce que tu y aimes tant que je n'ai pas su déceler?
euh?.. c'est le premier opéra qui comporte des phrases sifflées siffle
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Sam 26 Juil 2008 - 15:58

Elvira a écrit:

Autant dire, une musique sombre, dense, qui sied si bien à cette autre version du Faust de Goethe. Je vais me risquer dans une comparaison hasardeuse, le Faust de Gounod à côté fait franchement gentillet, hormis les derniers actes où je trouve que la machiavélisme du diable prend toute son ampleur. (cela me fait penser que la Damnation de Berlioz, je n'en ai plus aucun souvenir)
Voilà ce que j'en disais. Laughing Du coup, j'ai l'impression de ne pas avoir écouté la même chose. hehe
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 27 Juil 2008 - 0:55

Mais je n'ai pas encore écouté Faust de Gounod, c'est peut-être pire, je ne sais pas. Laughing
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 27 Juil 2008 - 0:58

Xavier a écrit:
Mais je n'ai pas encore écouté Faust de Gounod, c'est peut-être pire, je ne sais pas. Laughing
Un conseil : écoute-le en même temps que tu corriges les devoirs de tes élèves, sinon tu pourrais faire un malaise.
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 27 Juil 2008 - 11:32

Xavier a écrit:
Mais je n'ai pas encore écouté Faust de Gounod, c'est peut-être pire, je ne sais pas. Laughing

Il y a quand même des passages intéressants (sur 5 actes) : le dernier acte par exemple. Laughing Après, c'est aléatoire. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 27 Juil 2008 - 11:35

Elvira a écrit:
Xavier a écrit:
Mais je n'ai pas encore écouté Faust de Gounod, c'est peut-être pire, je ne sais pas. Laughing

Il y a quand même des passages intéressants (sur 5 actes) : le dernier acte par exemple. Laughing Après, c'est aléatoire. Mr.Red
Ouinon, tout est intéressant dans Faust malgré un acte III plus long et faible, dévolu aux airs solos (un pour le ténor, deux pour la soprane, un pour Siebel...), mais pour Xavier, je ne sais pas trop où il va s'amuser là-dedans...
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 27 Juil 2008 - 11:36

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Xavier a écrit:
Mais je n'ai pas encore écouté Faust de Gounod, c'est peut-être pire, je ne sais pas. Laughing

Il y a quand même des passages intéressants (sur 5 actes) : le dernier acte par exemple. Laughing Après, c'est aléatoire. Mr.Red
Ouinon, tout est intéressant dans Faust malgré un acte III plus long et faible, dévolu aux airs solos (un pour le ténor, deux pour la soprane, un pour Siebel...), mais pour Xavier, je ne sais pas trop où il va s'amuser là-dedans...

Il faut dire qu'il y a certains passages qui m'ennuient vraiment.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 27 Juil 2008 - 13:48

J'ai peur.




(mais on est HS)
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 27 Juil 2008 - 13:55

Xavier a écrit:
J'ai peur.
Oui, Xavier en train d'écouter Faust de Gounod, c'est http://musicontempo.free.fr/desc.mp3 .
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Mar 29 Juil 2008 - 15:36

Citation :
Oui, Xavier en train d'écouter Faust de Gounod, c'est http://musicontempo.free.fr/desc.mp3 .
pété de rire
Xavier, tu peux toujours te lancer. Même si tu t'emm.., pardon, tu t'ennuies, au moins, ça enrichira ta culture tintinophile.
Tu ne seras pas totalement dépaysé après Mefisto car je trouve que la filiation de Boïto procède beaucoup plus du grand opéra romantique français que de Wagner.
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nugava
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Jeu 31 Juil 2008 - 20:51

On en parle pas assez, mais Catalani est pour moi un grand compositeur auteur d'un immense chef-d'œuvre...
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Jeu 31 Juil 2008 - 20:54

nugava a écrit:
On en parle pas assez, mais Catalani est pour moi un grand compositeur auteur d'un immense chef-d'œuvre...

Pas qu'un ! Lorelei et la Wally, c'est vraiment superbe ! Smile
Au fait, Iris, c'est vrai que ça en jette comme opéra !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Jeu 31 Juil 2008 - 22:47

Plus Lorelei que Wally, d'ailleurs. Parce que Wally, franchement, jolie musique un peu inoffensive et livret un peu grand-guignol...

J'ai beaucoup aimé, mais ça ne réclame pas la réécoute.
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Ven 1 Aoû 2008 - 11:57

Pas du tout d'accord... L'ochestre est vraiment excellent dans la Wally... Ecoutez l'intermède morbide du 3ème acte...
Je suis aussi d'accord pour Loreley...
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Ven 1 Aoû 2008 - 12:25

nugava a écrit:
L'ochestre est vraiment excellent dans la Wally...
Je veux bien, moi, mais comparé à Puccini, Zandonai ou à Montemezzi, ça reste très mignon. Ca n'empêche pas d'aimer, mais pour ma part, j'attends de le voir sur scène pour le réentendre.
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Ven 1 Aoû 2008 - 15:07

Je n'aime pas comparer Catalani à la génération Puccini...
Il est un peu coincé entre Verdi et Puccini... On peut quand même dire que l'orchestre de Catalani est éminemment supérieur à celui d'un Verdi ou d'un Ponchielli...
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Ven 1 Aoû 2008 - 17:05

je ne trouve pas du tout, Catalani n'a rien de très original dans son orchestration, à part quelques emprunts au Wagner de jeunesse comme l'abus des trémolos de cordes: Franchetti non plus d'ailleurs. Cilea me paraît plus brillant et moins germanique.
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Ven 1 Aoû 2008 - 17:10

nugava a écrit:
Je n'aime pas comparer Catalani à la génération Puccini...
Il est un peu coincé entre Verdi et Puccini... On peut quand même dire que l'orchestre de Catalani est éminemment supérieur à celui d'un Verdi ou d'un Ponchielli...
Il est plus 'moderne', disons, au sens où il représente une autre mode. Mais Verdi, à la même époque, a écrit Don Carlos et nous donne Falstaff, ce qui est d'une autre trempe !

Je trouve l'orchestre de Ponchielli, quoique plus modeste, bien mieux calibré pour le drame.
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Ven 1 Aoû 2008 - 17:13

sud273 a écrit:
Cilea me paraît plus brillant et moins germanique.
Ce n'est extraordinaire non plus, mais à choisir, c'est plus brillant et très en phase avec son propos dramatique. En fait, c'est plus sa difficulté à proposer des contrechants, donc sa musique elle-même, que l'orchestration qui serait faible.
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Sam 2 Aoû 2008 - 16:49

nugava a écrit:
Je n'aime pas comparer Catalani à la génération Puccini...
Il est un peu coincé entre Verdi et Puccini... On peut quand même dire que l'orchestre de Catalani est éminemment supérieur à celui d'un Verdi ou d'un Ponchielli...

Ce n'était pas lui "l'enemi" de Puccini ?
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MessageSujet: Re: Compositeurs italiens fin XIXième début XXième   Dim 3 Aoû 2008 - 15:25

Je suis en train d'écouter Dejanice de Catalani... J'aime beaucoup... C'est beaucoup plus proche du vérisme que ses œuvres futures... avec ce côté "slancio mascagnien vulgaire" que j'adore...
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