Autour de la musique classique

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 Verdi - La Traviata

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Francesco
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyJeu 29 Juil 2010 - 14:35

Otello a écrit:
Figaro a écrit:
Il me semble également, en particulier pour Norma, que le but de ces coupures louis16 était de faire tenir l'oeuvre sur 2 disques au lieu de 3 habituellement, et ainsi réduire le prix de vente.
C'est d'ailleurs la seule explication.

Tu crois que si Lorengar et Souliotis était venues avant Sutherland en Traviata et Norma et Nilsson avant Souliotis en Lady leurs versions auraient quand même été tronquées alors ?
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyJeu 29 Juil 2010 - 14:52

Grégoire de la Tour a écrit:
Otello a écrit:
Figaro a écrit:
Il me semble également, en particulier pour Norma, que le but de ces coupures louis16 était de faire tenir l'oeuvre sur 2 disques au lieu de 3 habituellement, et ainsi réduire le prix de vente.
C'est d'ailleurs la seule explication.
Tu crois que si Lorengar et Souliotis était venues avant Sutherland en Traviata et Norma et Nilsson avant Souliotis en Lady leurs versions auraient quand même été tronquées alors ?
ah ben non Smile . précision: Nilsson c'est avant Suliotis en Lady.
Mais de même que Sutherland avait enregistré les versions de référence avant, de même si Sutherland était arrivée après, on aurait tout de même considéré qu'elle était une référence possible et elle aurait de toute façon enregistré des archi-intégrales.
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aurele
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyDim 1 Aoû 2010 - 12:16

La version Maazel malgré les coupures est une version globalement excellente pour les chanteurs en tout cas.
En effet, même si la direction de Maazel est vivante, je la trouve assez lourde. Cela plombe un peu l'enregistrement.
Lorengar est une Violetta magnifique. Le timbre est superbe, la vocalise est aisée. Son interprétation est d'une très grande sensibilité. Cabourg dans le Guide des opéras de Verdi trouve que la voix "bouge dangereusement" et que la chanteuse "alterne lourdeur de l'expression et agitation vaine". A mon avis, il n'avait pas dû réécouter l'enregistrement pour porter un tel jugement. La voix est tout à fait solide.
Aragall ne manque pas de testostérone. Il se donne à fond et est très crédible dans ce rôle de jeune homme passionné. C'est autrement plus intéressant que ce que je connais de Domingo et Pavarotti dans le rôle sur le plan de l'incarnation. La voix est très belle.
Fischer-Dieskau comme souvent quand il interprète un rôle verdien est très intéressant. C'est une interprétation d'une grande finesse psychologique. Il faut supporter évidemment certains sons blanchis, sa manière d'intellectualiser comme souvent les rôles. Personnellement, cela ne pose pas de problème.
Malagù, Foiani, Maionica et les autres sont tout à fait convaincants.
C'est une version à connaître pour Fischer-Dieskau et pour la superbe Violetta de Lorengar.
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Helimar
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyDim 1 Aoû 2010 - 18:21

aurele a écrit:

Fischer-Dieskau comme souvent quand il interprète un rôle verdien est très intéressant. C'est une interprétation d'une grande finesse psychologique.

Ce n'est sans doute pas courant dans ce role!
Dans quels détails de son interprétation as tu trouvé de la finesse psychologique? Si tu peux préciser, merci.

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aurele
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyDim 1 Aoû 2010 - 20:03

Helimar a écrit:
Ce n'est sans doute pas courant dans ce role!
Dans quels détails de son interprétation as tu trouvé de la finesse psychologique? Si tu peux préciser, merci.


C'est assez difficile à expliquer. Disons que dans le duo avec Violetta au IIe acte, il y a un personnage qui existe derrière le chant et qui n'est pas monolithique. Il y a une vrai tendresse de père, une forme de déchirement dans l'annonce de Germont à Violetta. Après, je dis peut être des bêtises et l'expression que j'ai utilisé n'était pas forcément la meilleure.
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 16:21

Je viens de lire ce fil en entier.

A mon avis, l'enregistrement de Traviata par Callas à connaître en priorité absolue n'est ni celui de Ghione, ni celui de Giulini 1955, encore moins celui de Santini (chef et partenaires effroyables!...) mais celui de Londres 1958 dirigé par Rescigno avec Cesare Valleti (céleste!...) et Mario Zanasi: La qualité sonore est tout à fait satisfaisante (bande d'archives radio), l'orchestre et le chef sont très bons (rien à voir avec les casseroles de Lisbonne et de Mexico), et Callas est nettement plus en voix qu'à Lisbonne. (C'est disponible chez MYTO).

Si on ne veut pas de Callas, il y a une version Roumaine très réussie avec Virginia Zeani, Ion Buzea et Nicola Herlea dirigés par Ian Bobescu
Virginia Zeani était un vrai "soprano dramatique d'agilité" et pas une "cocotte" à vocalises.
https://www.youtube.com/watch?v=qmgdw73ZV3k&feature=related

Je m'étonne que personne n'ait cité Beverly Sills parmi les grandes Violetta...



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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 16:54

Cornélius a écrit:
Si on ne veut pas de Callas, il y a une version Roumaine très réussie avec Virginia Zeani, Ion Buzea et Nicola Herlea dirigés par Ian Bobescu
Virginia Zeani était un vrai "soprano dramatique d'agilité" et pas une "cocotte" à vocalises.
/watch?v=qmgdw73ZV3k&feature=related
le son est très mauvais là hélas!
Zeani a enregistré le rôle 2 fois en studio:
- en 1960:

Verdi - La Traviata - Page 9 Zeani_10

Napoleone Annovazzi
Orchestra of the Hamburger Staatsoper

Virginia Zeani
Giuseppe Savio
Paolo Gorin

Une merveille!

- en 1968:

Verdi - La Traviata - Page 9 L633896f9ik

Jean Bobescu
Rumänische Oper Bukarest

Virginia Zeani
Ion Buzea
Nicolai Herlea

très belle version à peine inférieure à la première.


Dernière édition par Otello le Lun 9 Aoû 2010 - 18:21, édité 1 fois
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 17:56

Je me souviens que la première version se trouvait jadis en deux vinyles séparés pour trois sous chez les soldeurs du quartier latin. (Je ne l'avais pas achetée à l'époque).
Comment sont Savio et Gorin?
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 18:01

Cornélius a écrit:
Je me souviens que la première version se trouvait jadis en deux vinyles séparés pour trois sous chez les soldeurs du quartier latin. (Je ne l'avais pas achetée à l'époque).
Comment sont Savio et Gorin?
tout à fait satisfaisants! ils feraient aujourd'hui des carrières de tout premier plan.
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 18:18

Paolo Gorin était un baryton-basse ?

Je viens de voir qu'il a enregistré Mephisto de Faust de Gounod avec Leo Larsen et Uta Graf direction Wlater Goehr au début des années cinquante pour la Guilde Internationale du Disque.
Je ne connaissais pas cette version de Faust. C'est en français, en allemand ou en néerlandais?....

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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 18:47

Cornélius a écrit:
Paolo Gorin était un baryton-basse ?
Je viens de voir qu'il a enregistré Mephisto de Faust de Gounod avec Leo Larsen et Uta Graf direction Wlater Goehr au début des années cinquante pour la Guilde Internationale du Disque.
Je ne connaissais pas cette version de Faust. C'est en français, en allemand ou en néerlandais?....
oui baryton-basse assez aigu: petit extrait de sa voix: mms://www.dutchdivas.net/sound/paolo_gorin.wma

oui le Faust (version abrégée) est en français:

Verdi - La Traviata - Page 9 Faust

et il a enregistré également Don Giovanni en 1958:

Verdi - La Traviata - Page 9 Poch_2401

[Don Giovanni] - Scipio Colombo
[Commendatore] - Hans Hofmann
[Leporello] - Fritz Ollendorf
[Masetto] - Paolo Gorin
[Donna Anna] - Elisabeth Kingdon
[Donna Elvira] - Uta Graf
[Zerlina] - Mattiwilda Dobbs
[Don Ottavio] - Jean Giraudeau
Orchestra - Chorus And Orchestra Of The Badische Staatsoper, Baden-Baden
Alexander Krannhals

et La Bohème en 1955:

Verdi - La Traviata - Page 9 Poch_6899

Corry Bijster
Marilyn Tyler
David Garen
Paolo Gorin

Gerard Holthaus
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Radames
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 9:15

Mes versions favorites :

Callas, Di Stefano, Bastianini, Giulini
Scotto, Raimondi, Bastianini, Votto
Sutherland, Bergonzi, Merril, Pritchard
Moffo, Tucker, Merril, ?
Cotrubas, Domingo, Milnes, Kleber
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Jorge
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 12:13

Une très grande et heureuse surprise à l'écoute de la version Scotto-Raimondi-Bastianini-Votto Verdi - La Traviata - Page 9 Icon_biggrin

Scotto est au sommet de ses moyens, elle ne rate rien et sait même se montrer très touchante. On perd le côté déglingué de névrosée de la version Muti mais on gagne en beautés. Pourtant, il y a plus de théâtre dans cette version Votto, plus naturelle, offerte à l'auditeur sans intentions et sans faux-semblants.

Bastianini n'est pas, sans être bourru, très subtil mais il fait une superbe incarnation vraiment digne d'intérêt. Le duo avec Violetta est aussi intéressant que Bruson/Scotto. Même si Bruson a plus de chair et plus de velours d'un père inquiet pour la réputation de sa famille: il fait plus homme du monde.

Ma seule réserve sera sur Raimondi, sans réels défauts mais un peu trop appliqué, pas scolaire mais presque, parfois. Mais ça reste bien au dessus de certains ténors célèbres qu'on peut entendre ailleurs.

Direction de Votto efficace et sans fioritures.

Verdi - La Traviata - Page 9 Icon_biggrin
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 12:34

C'est vrai que c'est une très belle version, (bien enregistrée en plus), et qu'on néglige trop souvent. Moi aussi, je la préfère à Scotto-Muti.
C'était le pendant du Rigoletto de Kubelik dans la même collection (coffret rouge à lettres d'or non illustré).

La version Moffo, Tucker, Merril, Prévitali n'est pas mal du tout non plus, essayez !
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 14:26

Cornélius a écrit:
C'est vrai que c'est une très belle version, (bien enregistrée en plus), et qu'on néglige trop souvent. Moi aussi, je la préfère à Scotto-Muti.
C'était le pendant du Rigoletto de Kubelik dans la même collection (coffret rouge à lettres d'or non illustré).

La version Moffo, Tucker, Merril, Prévitali n'est pas mal du tout non plus, essayez !

+1 avec Cornélius!
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 16:21

Pour les nostalgiques des éditions originales sur vinyles :

Verdi - La Traviata - Page 9 Traviata_LP

Verdi - La Traviata - Page 9 76633
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aurele
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyMer 15 Sep 2010 - 15:56

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Giuseppe-Verdi-La-Traviata/hnum/5120124

Il s'agit de la parution d'une nouvelle version avec le couple Dessi-Armiliato tant à la scène qu'à la ville. Le baryton est Claudio Sgura. Ce sera une version de plus qui sur le papier n'est pas forcément extraordinaire.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 22:42

@ Guillaume :

Concernant la Violetta de Sutherland, as tu écouté une version en intégralité ou seulement des extraits? C'est l'une des plus belles Violetta de la discographie et ceux qui contestent cela n'ont pas d'oreilles. C'est un rôle par ailleurs dans lequel elle n'est pas neutre sur le plan dramatique. Je réécoute des passages de la version Bonynge et c'est vraiment superbe sur tous les plans, pour elle en tout cas. Pavarotti étale ses moyens sans vergogne, sans caractérisation du personnage. C'est un peu dommage et c'est pour cette raison que ce n'est pas lui que je préfère dans ce rôle. Manuguerra dans le duo du IIe acte Violetta-Germont est magnifique de nuances, sensible dans son interprétation.
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 23:12

aurele a écrit:
@ Guillaume :
Concernant la Violetta de Sutherland, as tu écouté une version en intégralité ou seulement des extraits? C'est l'une des plus belles Violetta de la discographie et ceux qui contestent cela n'ont pas d'oreilles. C'est un rôle par ailleurs dans lequel elle n'est pas neutre sur le plan dramatique. Je réécoute des passages de la version Bonynge et c'est vraiment superbe sur tous les plans, pour elle en tout cas. Pavarotti étale ses moyens sans vergogne, sans caractérisation du personnage. C'est un peu dommage et c'est pour cette raison que ce n'est pas lui que je préfère dans ce rôle. Manuguerra dans le duo du IIe acte Violetta-Germont est magnifique de nuances, sensible dans son interprétation.
tout à fait et elle est encore plus fabuleuse dans sa première intégrale qui est d'ailleurs la mieux chantée de toute la discographie. Ce qu'elle fait sous la direction de Pritchard est d'une beauté vocale à couper le souffle.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 23:25

Otello a écrit:
tout à fait et elle est encore plus fabuleuse dans sa première intégrale qui est d'ailleurs la mieux chantée de toute la discographie. Ce qu'elle fait sous la direction de Pritchard est d'une beauté vocale à couper le souffle.

J'ai commandé tout à l'heure cette première intégrale. Je l'ai annoncé dans le topic sur les "discopathes anonymes".
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 18 Oct 2010 - 16:15

aurele a écrit:
Fischer-Dieskau comme souvent quand il interprète un rôle verdien est très intéressant. C'est une interprétation d'une grande finesse psychologique. Il faut supporter évidemment certains sons blanchis, sa manière d'intellectualiser comme souvent les rôles. Personnellement, cela ne pose pas de problème.

Tu as parfaitement raison pour "l'acculturation" que demande la voix de DFD dans le répertoire italien ; mais plus encore que de "finesse psychologique", moi j'insisterais sur la qualité textuelle, le respect de la lettre verdienne qu'on ne souligne pas assez.

Autres Germont à placer au firmament, pour moi : Taddei, Bruscantini, Panerai et Bruson. tarte à la crème, évidemment ; mais ça va toujours mieux en le disant !
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 18 Oct 2010 - 16:50

Evidemment parfaitement d'accord pour ce qui concerne Callas ; même si la vraie athlète vocale, l'esthète de l'agilité dramatique, c'est à Mexico, en 51 que je vais l'entendre. Il y a là, la confluence d'une voix, d'une école et d'un caractère qui font que cette Violetta est LA Violetta de Callas à connaître, à mon sens ; en 55, il manquera déjà une dimension (dans ce cas-là, j'irais chercher la passion, au sens premier du terme, en 58 avec Ghione, individuellement et pour l'entourage).

Evidemment, Zeani est parfaitement incontournable, jusque dans sa dimension d'OVNI vocal ! Comme Moffo l'est, pour moi ; au même titre que Tebaldi, chacune pour le portrait (Tebaldi, au III, c'est un cas d'école, au sens propre).

Mais j'ai envie de me vautrer, pour un instant, dans l'anfractuosité du sujet, pour m'adonner à ma minute de militantisme pro-Ciofi. Je poste ici (pardon pour le doublon), un CR que j'avais laissé, sur un autre forum (FO, pour ne pas le citer... et aussi pour rester dans la couleur militante, d'ailleurs !), de la dernière série de Traviata, à Venise, en septembre dernier.

Ciofi revient quant à elle, à la production, après la captation de 2004 et la reprise de 2009.Je garde le souvenir d'un caractère poussé dans ses derniersretranchements d'humanité ; d'une frénésie fébrile au I, d'unenostalgie pénétrante, ensuite, et d'une figure quasi "christique" auIII. Je retiens la souplesse du premier duo ; l'épanouissement lyriquede l'air ; le gouffre du duo avec Germont et la scansion doloriste d'un"Addio del passato" étreignant (et complet !). Cette Violetta n'est pascelle d'Avenches, ni celle d'Orange ; les mots sont les mêmes mais la"musique" (intentions comprises) s'est imperceptiblement modifiée dans le sensd'une vision douloureuse et sans concession (le III est, dès lors, uneépreuve de ce point de vue). Pas de tricherie ici ; une ascèse lyriquequi peut plaire ou non (devant moi, une spectatrice a trouve "la"Violetta "stupenda" alors qu'une autre a eu la sensation que ça ne"chantait" pas assez). Il y a, à mon sens, ici, la confrontation ultime(dans le sens où l'un ou l'autre doit céder) entre une volonté et unpersonnage ; la première triomphant, in fine du second. La colorutara est ce qu'elle est, surexposée au I (où le grave manque sans que l'agilitàen souffre, d'ailleurs) ; le suraigu également (il faut dire que le contre-mi bémoldu I, dans cette vision, est une souffrance). Mais le cheminde croix qui se donne à voir et à entendre n'a que faire des miragesd'une vocalité impeccable (ou "simplement" idiomatique) ; en cela la Violetta de Ciofi s'élève aurang de concept, dans un rapport d'adéquation de fusion rare. J'imaginequ'on touche, dans ce contexte, aux limites confondues du genre, dupersonnage et de l'artiste ; mais c'est (et ce n'est pas forcémentparadoxal) la clé de la réussite de cette Traviata qui reste, à mon avis, la plus complète de Ciofi.

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aurele
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyDim 24 Oct 2010 - 12:27

Verdi - La Traviata - Page 9 51kgXsjDrXL._SL500_AA300_


Je comprends parfaitement pourquoi Otello l'a qualifie de version la mieux chantée de la discographie. C'est une version idéale et quasi parfaite. La prise de son studio DECCA est un atout incontestable. En effet, c'est ce qui donne l'avantage de cette version sur le live de La Scala dirigé par Giulini qui est très probablement la deuxième grande version de cet opéra. On peut donc dire que la version Pritchard est très probablement la meilleure version de studio.
La direction de Pritchard est vraiment tout à fait équilibrée. Ce n'est ni trop clinquant, ni trop sirupeux. C'est une très belle direction orchestrale.
Sutherland est vraiment merveilleuse, encore plus que dans le live du Met sous la direction de son mari qui date de 1970. La voix en 1962 est vraiment très pur, très claire, lumineuse. Certains peuvent lui reprocher de ne pas être tellement courtisane au I mais je trouve qu'elle sait être dédaigneuse. Evidemment, au II, le duo avec Germont est bouleversant tout comme son "Amami Alfredo". Au IIIe acte, elle est tout aussi émouvante et magnifique, surtout évidemment à cause du chant plus que d'une incarnation. La fragilité du personnage passe par la voix surtout. Sa lecture de la lettre est très réussie. Son interprétation de "Addio del passato" est de toute beauté, à faire pleurer les pierres. La diction est tout à fait satisfaisante même si dans ce que je connais de sa version de studio sous la direction de Bonynge, c'est plus manifeste sur ce plan là et plus incarné sur le plan dramatique.
Bergonzi est un magnifique Alfredo. La voix est solaire et il a la fougue du personnage également. Sa voix va parfaitement avec celle de Sutherland. Il est mis en difficulté par "Ogni suo aver tal femmina" où il est obligé de pousser sur sa voix. En dehors de ce léger petit problème, c'est un Alfredo de haute volée. Ce serait intéressant de comparer avec son Alfredo de la version Prêtre qui est ultérieure à la version Pritchard.
Merrill est très touchant dans le duo du IIe acte et dans "Di Provenza il mar, il suol". Je connaissais déjà son Germont dans la version Previtali. C'est tout à fait convaincant au niveau de l'incarnation. Le timbre me plaît beaucoup et la ligne de chant est parfaite.
Les autres chanteurs complètent efficacement le cast vocal. Il faut souligner la présence de Piero De Palma en Gastone et de Giovanni Foiani en Grenvil.
C'est une version que je recommande à tout le monde.
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Radames
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 8:53

C'est effectivement une MAGNIFIQUE version! Il n'y a rien à jeter que ce soit au niveau orchestre, solistes et choeurs.
Bergonzi est l'un des plus beaux Alfredo de la discographie (si pas le plus beau....).
Alfredo est un rôle ingrat en ce sens qu'il fait appel à un lyrique léger au 1er acte, un lyrique au 2ème (scène I), un spinto (scène II) et un lyrique au 3ème. Un rôle de composition comme pour Riccardo du bal masqué.
Bergonzi démontre toutes ces qualités un peu comme pour son magnifique Riccardo. Pour ma part je trouve son air suivi de la cabalette (avec reprise!) superbe. La scène de l'acte II (scène 2) est trés tendu pour le ténor, sa confrontation avec Violetta et cette "cabalette" (ogni suo aver tal femmina) fait penser à "Di quella pira" (trilogie romantique verdienne : Rigoletto, Trovatore, Traviata).

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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 12:32

ben oui c'est pas compliqué! on n'a pas fait mieux ni aussi bien avant ni depuis! Une splendeur absolue! tout y est: la perfection vocale, technique et stylistique et le pouvoir émotionnel. drunken drunken drunken
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 13:40

Otello a écrit:
ben oui c'est pas compliqué! on n'a pas fait mieux ni aussi bien avant ni depuis! Une splendeur absolue! tout y est: la perfection vocale, technique et stylistique et le pouvoir émotionnel. drunken drunken drunken

C'est amusant mais, même si j'entends toutes les beautés de cet enregistrement, je n'irais pas jusqu'à dire qu'on n'a pas fait mieux avant ni après ; à moins que tu ne parles de l'ensemble, ce que je veux bien entendre, car les individualités pullulent ailleurs et jusque sur les scènes, aujourd'hui encore (l'exemple Polito me semble parler de lui-même).

Ce serait rayer d'un trait de plume Callas, Scotto, Zeani, Caballe (pour la "seule" Violetta et au rayon des instrument "cyclopéens") et tant d'autres et je trouve que ce serait pour le moins injuste.

Il y a dans cette version une perfection glacée qui fait que je n'arrive pas à m' y engager totalement. Malgré la direction de Pritchard et l'incarnation sublime de Bergonzi (mais, du coup, je le préfère chez Prêtre, y compris pour le b[r]ouillon factice que le chef agite autour de lui au I) ; et parce que Merrill me paraît tout de même bien plébéien à côté des Germont dont j'ai parlé plus haut (Panerai, Taddei, Bruscantini, Bruson qui ont l'école, l'onction et la dignité "friable").

Sutherland ; Sutherland, je prends le risque de le dire (mais ceux qui m'ont connu "ailleurs" le savent déjà), je n'adhère pas totalement. Il faut que je mobilise toutes mes ressources "intellectuelles" (qui sont faibles, j'en suis conscient) pour rentrer dans cet art délicat, pudique, un peu en retrait, dans lequel j'entends le travail avant la spontanéité (au moins pour Violetta ; Amina, par exemple, ne me pose pas du tout les mêmes problèmes). Et l'instrument (la couleur, plutôt, parce que l'ambitus est audiblement là), ne me séduit pas quand bien même le vocabulaire est d'une perfection rarement approchée, tu as raison. Pour le coup, je préfère de loin le live du MET, pour les effets de manche scénique qui passent la barrière du disque ; plus clinquant sans doute, plus brillant, c'est évident, peut-être moins concentré mais infiniment plus vécu et avec (au moins) une apparence de naturel qui, là, pour le coup, peut générer chez moi une émotion que le produit de studio m'incite inévitablement à objectiver.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 13:59

Dame Joan chantait magnifiquement avec une technique et une musicalité hors pair.
On peut comprendre que certains (comme mon ami Otello que je salue au passage) la tiennent comme une référence incontournable. Pour ma part, je préfère un peu moins de perfection et plus de sentiment : Callas, Scotto, Tebaldi (avec son interprétation plus lyrique et moins coloratura), Moffo, Zeani, Stella, etc....
Pour ma part je considère cette version comme une oeuvre d'art (un peu figée) que l'on encadre et que l'on regarde dans son salon.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 16:38

bAlexb a écrit:
Ce serait rayer d'un trait de plume Callas, Scotto, Zeani, Caballe (pour la "seule" Violetta et au rayon des instrument "cyclopéens") et tant d'autres et je trouve que ce serait pour le moins injuste.
ah pas du tout! Le fait que je tienne cette version pour la meilleure de la discographie ne m'empêche pas le moins du monde de reconnaître les immenses qualités d'autres versions et interprètes et de me délecter tout autant dans les plaisirs "traviatesques" d'une Callas, d'une Zeani, d'une Caballé, d'une Lorengar et de tant d'autres. La meilleure version ne raye jamais d'un trait de plume les autres versions existantes. Ce n'est pas pour rien que je les possède toutes! Wink
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 16:41

Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
Ce serait rayer d'un trait de plume Callas, Scotto, Zeani, Caballe (pour la "seule" Violetta et au rayon des instrument "cyclopéens") et tant d'autres et je trouve que ce serait pour le moins injuste.
ah pas du tout! Le fait que je tienne cette version pour la meilleure de la discographie ne m'empêche pas le moins du monde de reconnaître les immenses qualités d'autres versions et interprètes et de me délecter tout autant dans les plaisirs "traviatesques" d'une Callas, d'une Zeani, d'une Caballé, d'une Lorengar et de tant d'autres. La meilleure version ne raye jamais d'un trait de plume les autres versions existantes. Ce n'est pas pour rien que je les possède toutes! Wink

J'aurais dû dire "minorer", alors Embarassed ; c'est en tout cas comme ça que j'entends le "ni avant ni après".
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 16:49

bAlexb a écrit:
J'aurais dû dire "minorer", alors Embarassed ; c'est en tout cas comme ça que j'entends le "ni avant ni après".
ah ben c'est une évidence que si une version est la meilleure, les autres sont soit légèrement soit très inférieures quels que soient par ailleurs les mérites incontestables de certaines d'entre elles. Wink
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 17:18

Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
J'aurais dû dire "minorer", alors Embarassed ; c'est en tout cas comme ça que j'entends le "ni avant ni après".
ah ben c'est une évidence que si une version est la meilleure, les autres sont soit légèrement soit très inférieures quels que soient par ailleurs les mérites incontestables de certaines d'entre elles. Wink

Sauf qu'il n'est pas prouvé scientifiquement que cette version est bel et bien la meilleure.
J'ai toujours préféré Callas / Giulini, moi. Wink
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 17:26

Wagneropathe a écrit:
Sauf qu'il n'est pas prouvé scientifiquement que cette version est bel et bien la meilleure.
J'ai toujours préféré Callas / Giulini, moi. Wink
ah mais les preuves scientifiques n'ont rien à foutre dans cette histoire! et pourtant...!
C'est une affaire de musique, de musicologie, de musicalité, de voix, de vocalité, de technique, de style, d'interprétation.

PS: je dirai toujours un bien fou de la version Callas/Giulini (en dépit du son pénible) parce que c'est le portrait à la fois le plus homogène vocalement parlant et le plus saisissant dramatiquement parlant que Callas offre de ce qui est son plus grand rôle. Et l'entourage est splendide.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 17:29

Otello a écrit:
ah mais les preuves scientifiques n'ont rien à foutre dans cette histoire! et pourtant...!
C'est une affaire de musique, de musicologie, de musicalité, de voix, de vocalité, de technique, de style, d'interprétation.

Et aussi une affaire de goût personnel Wink !

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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 17:34

Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Sauf qu'il n'est pas prouvé scientifiquement que cette version est bel et bien la meilleure.
J'ai toujours préféré Callas / Giulini, moi. Wink
ah mais les preuves scientifiques n'ont rien à foutre dans cette histoire! et pourtant...!
C'est une affaire de musique, de musicologie, de musicalité, de voix, de vocalité, de technique, de style, d'interprétation.

J'avais pourtant utilisé le terme à dessein : tu donnes parfois l'impression que l'appréciation musicale est une science dure et rationnelle.
La musicologie, le style, la technique, peuvent éventuellement être rapprochés de cette grille de lecture (et encore...) mais puisque c'est aussi affaire de musique, de musicalité, de voix, d'interprétation, alors il n'est pas absurde de préférer d'autres versions au disque Pritchard, si abouti soit-il.
Pour ma part, j'ai toujours eu l'impression que Violetta n'était peut-être pas le meilleur rôle de Sutherland, alors que Callas réussissait là, en effet, une de ses incarnations les plus saisissantes. Chez Sutherland, le personnage manque simplement de relief à mon goût : je n'y entends ni vraiment une courtisane, ni vraiment une amoureuse, ni vraiment une mourante, mais toujours une chanteuse, un peu sage et formidablement accomplie.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 17:53

Wagneropathe a écrit:
alors il n'est pas absurde de préférer d'autres versions au disque Pritchard, si abouti soit-il.
Pour ma part, j'ai toujours eu l'impression que Violetta n'était peut-être pas le meilleur rôle de Sutherland, alors que Callas réussissait là, en effet, une de ses incarnations les plus saisissantes. Chez Sutherland, le personnage manque simplement de relief à mon goût : je n'y entends ni vraiment une courtisane, ni vraiment une amoureuse, ni vraiment une mourante, mais toujours une chanteuse, un peu sage et formidablement accomplie.
ah mais tout à fait! en termes de goût personnel, je ne trouve strictement rien à redire à ce que tu dis puisque chacun emmène ses oreilles là où son goût personnel les lui fait emmener. Donc effectivement aucune absurdité à préférer une autre version. Encore heureux d'ailleurs!
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 17:59

Citation :
C'est une affaire de musique, de musicologie, de musicalité, de voix, de vocalité, de technique, de style, d'interprétation.

...mais pas de diction, ni de couleurs, ni d'incarnation.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:05

Guillaume a écrit:
Citation :
C'est une affaire de musique, de musicologie, de musicalité, de voix, de vocalité, de technique, de style, d'interprétation.
...mais pas de diction, ni de couleurs, ni d'incarnation.
la diction est tout à fait satisfaisante, la voix rayonne de splendeur et la richesse des harmoniques est saisissante et dramatiquement le personnage est pertinent. Aurèle a très bien développé dans l'ensemble les caractéristiques exceptionnelles de cette version (qu'apparemment tu n'as pas dû écouter...)
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:15

Si, des airs de Sutherland (et vu que Pritchard n'est pas un génie de la baguette, et que Bergonzi m'ennuie parfois...).

Elle a ses bons rôles, mais pas là.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:22

Guillaume a écrit:
Si, des airs de Sutherland (et vu que Pritchard n'est pas un génie de la baguette, et que Bergonzi m'ennuie parfois...).
Elle a ses bons rôles, mais pas là.
bien au contraire! c'est un de ses nombreux excellents rôles et dans cette magnifique version Pritchard, elle y délivre la Violetta la plus intègre sur tous les plans.
PS: On ne peut juger une version que quand on l'a écoutée intégralement... et certainement pas sur 2 extraits et une foultitude de préjugés. Wink


Dernière édition par Otello le Lun 25 Oct 2010 - 18:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:25

Guillaume a écrit:
Si, des airs de Sutherland (et vu que Pritchard n'est pas un génie de la baguette, et que Bergonzi m'ennuie parfois...).

Elle a ses bons rôles, mais pas là.

Tu es borné!!! Certes, elle n'a pas l'impact de Scotto sur le plan dramatique, l'une des mes Violetta favorites mais cela reste tout à fait émouvant, plus par la voix néanmoins.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:26

aurele a écrit:
Guillaume a écrit:
Si, des airs de Sutherland (et vu que Pritchard n'est pas un génie de la baguette, et que Bergonzi m'ennuie parfois...).

Elle a ses bons rôles, mais pas là.

Tu es borné!!! Certes, elle n'a pas l'impact de Scotto sur le plan dramatique, l'une des mes Violetta favorites mais cela reste tout à fait émouvant, plus par la voix néanmoins.

Mais non il a son avis, c'est tout.
Moi aussi je reste plutôt de marbre devant cette Violetta.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:34

Wagneropathe a écrit:
Mais non il a son avis, c'est tout.
Moi aussi je reste plutôt de marbre devant cette Violetta.

On peut aimer des Violetta complètement à l'opposé l'une de l'autre. Je connais Scotto dans ses deux versions de studio. Malgré tous les défauts, j'adore sa Violetta, encore plus dans la version Muti par ailleurs. De l'autre côté, j'ai une émotion vocale avec Sutherland et une perfection du chant.
On ne peut pas se passer de ces deux Violetta à mon avis.
Mes Violetta préférées sont pour le moment Callas, Sutherland, Scotto, Moffo, Netrebko et Lorengar.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:40

aurele a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Mais non il a son avis, c'est tout.
Moi aussi je reste plutôt de marbre devant cette Violetta.

On peut aimer des Violetta complètement à l'opposé l'une de l'autre.

Le simple fait de dire ça valide totalement l'hypothèse selon laquelle on peut également ne pas aimer des Violetta à l'opposé l'une de l'autre. Et même des Violetta presque semblables...

Ce n'est pas un crime de lèse-majesté que de dire qu'en Violetta, on peut attendre autre chose que ce que propose Sutherland.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:44

Wagneropathe a écrit:
Ce n'est pas un crime de lèse-majesté que de dire qu'en Violetta, on peut attendre autre chose que ce que propose Sutherland.

Certes, on peut attendre plus de drame. Néanmoins, Sutherland est une des grandes Violetta de la discographie. Je dois dire que je ne connais que Caballé par extraits et il faudra que j'écoute en entier car j'ai trouvé cela magnifique vocalement parlant.
L'une des pire Violetta que j'ai entendu est Gruberova jusqu'à présent. Quand j'entendrai Dessay en entier cet été, je pense qu'elle sera la pire Violetta que j'aurais entendu.
Gheorghiu, je ne suis pas fan à cause des manières mais elle est une des grandes interprètes de ces dernières années du rôle.
Ciofi, vue/entendue lors de la captation des Chorégies a quelque chose qui m'a touché malgré les limites vocales au I et au II dans "Amami Alfredo" surtout. Le troisième acte est celui qui lui convient le mieux.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:46

aurele a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Ce n'est pas un crime de lèse-majesté que de dire qu'en Violetta, on peut attendre autre chose que ce que propose Sutherland.

Certes, on peut attendre plus de drame. Néanmoins, Sutherland est une des grandes Violetta de la discographie. Je dois dire que je ne connais que Caballé par extraits et il faudra que j'écoute en entier car j'ai trouvé cela magnifique vocalement parlant.
L'une des pire Violetta que j'ai entendu est Gruberova jusqu'à présent. Quand j'entendrai Dessay en entier cet été, je pense qu'elle sera la pire Violetta que j'aurais entendu.
Gheorghiu, je ne suis pas fan à cause des manières mais elle est une des grandes interprètes de ces dernières années du rôle.
Ciofi, vue/entendue lors de la captation des Chorégies a quelque chose qui m'a touché malgré les limites vocales au I et au II dans "Amami Alfredo" surtout. Le troisième acte est celui qui lui convient le mieux.

Comme ça c'est fait ! pété de rire

Je vais pas faire une liste, mais il y a tout de même un certain nombre de chanteuses qui, avec parfois moitié moins de voix et de technique que Sutherland, ont fait des Violetta plus marquantes.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:46

Wagneropathe a écrit:
Ce n'est pas un crime de lèse-majesté que de dire qu'en Violetta, on peut attendre autre chose que ce que propose Sutherland.
mais personne n'a dit le contraire puisque cette attente est toute personnelle. Ce qui n'enlève rien par ailleurs dans l'absolu aux immenses qualités de la Violetta de Sutherland. Comme ça tout le monde est content.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:51

Wagneropathe a écrit:
Je vais pas faire une liste, mais il y a tout de même un certain nombre de chanteuses qui, avec parfois moitié moins de voix et de technique que Sutherland, ont fait des Violetta plus marquantes.

Je connais tes goûts et je sais que l'une des tes Violetta préférée est Cotrubas. Il faudra que j'écoute la version Kleiber en entier. J'aime beaucoup Cotrubas dans le duo du II mais je n'entends pas Violetta. J'entends beaucoup plus Mimi. Par ailleurs, dans le grand air du I, on sent qu'elle s'applique de manière tès scolaire à faire les vocalises qui n'ont jamais été son point fort. C'est une des chanteuses qui me touche par la beauté vocale mais qui n'est pas idéale dans ce rôle, en tout cas dans cette version. Il paraît que dans un certain live, elle était beaucoup mieux.
Cela m'intéresserait s'il te plaît d'avoir d'autres noms de chanteuses qui te marquent dans le rôle même si elles ont moins de moyens que Sutherland ou Callas.
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:53

Bon, je vais mettre tout le monde d'accord...

Les seules et uniques grandes Violeta, ce sont Cotrubas, Freni, Shumskaya et Vishnevskaya... à qui on ajoutera quand même Netrebko et Fleming...


Et là, Otello fait une crise cardiaque devant son clavier... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:54

aurele a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Je vais pas faire une liste, mais il y a tout de même un certain nombre de chanteuses qui, avec parfois moitié moins de voix et de technique que Sutherland, ont fait des Violetta plus marquantes.

Je connais tes goûts et je sais que l'une des tes Violetta préférée est Cotrubas. Il faudra que j'écoute la version Kleiber en entier. J'aime beaucoup Cotrubas dans le duo du II mais je n'entends pas Violetta. J'entends beaucoup plus Mimi. Par ailleurs, dans le grand air du I, on sent qu'elle s'applique de manière tès scolaire à faire les vocalises qui n'ont jamais été son point fort. C'est une des chanteuses qui me touche par la beauté vocale mais qui n'est pas idéale dans ce rôle, en tout cas dans cette version. Il paraît que dans un certain live, elle était beaucoup mieux.
Cela m'intéresserait s'il te plaît d'avoir d'autres noms de chanteuses qui te marquent dans le rôle même si elles ont moins de moyens que Sutherland ou Callas.

J'en ai déjà parlé non ?
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MessageSujet: Re: Verdi - La Traviata   Verdi - La Traviata - Page 9 EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:55

Polyeucte a écrit:
Bon, je vais mettre tout le monde d'accord...

Les seules et uniques grandes Violeta, ce sont Cotrubas, Freni, Shumskaya et Vishnevskaya... à qui on ajoutera quand même Netrebko et Fleming...


Et là, Otello fait une crise cardiaque devant son clavier... Mr.Red

Je connais pas sa Violetta en entier mais elle est discutable. Sa lecture de la lettre, c'est du grand n'importe quoi par exemple. Elle en fait trop dans ce rôle, rien que dans le duo avec Germont. C'est vraiment dommage.
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