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 Massenet: Werther

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Martine
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 20 Nov 2010 - 21:19

Wagneropathe a écrit:
A côté de la noirceur très typée d'un Kaufmann qui puise autant son personnage chez Massenet que chez Goethe ou Hesse, j'ai peur de trouver Alagna le méditerranéen moins probant. Tout en espérant être détrompé, cela va de soi ! Smile
Pourtant l'air d'entrée de Werther est très lumineux et doux à la fois. Le duo avec Charlotte a un côté exalté; Pourquoi la noirceur devrait-elle coller au rôle de Werther ?
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Francesco
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 20 Nov 2010 - 21:19

Elvira a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Martine a écrit:
Pelléas a écrit:

Non bien sûr, mais c'est ce qui m'a plu chez Kaufmann, il a une voix sombre qui s'éclaircit facilement, il incarne un Werther très romantique, que souhaiter de mieux pour cette œuvre?

Je n'ose répondre ... hehe Laughing

Franchement il est clair qu'Alagna a été un très grand Werther, mais je trouve que ce que propose Kaufmann est une sorte de quintessence : même parmi les plus grands artistes, je ne vois pas qui a fait mieux que lui dans ce rôle !

Justement, qu'est-ce que tu lui trouves, enfin par rapport aux autres ?


Je n'aime pas particulièrement la couleur de la voix de Kauffmann, mais je n'ai jamais entendu Werther aussi bien chanté. Je veux dire phraser comme ça. Personne que je connaisse (j'en ai mon comptant au disque, je précise) n'a évité à ce point les pièges du lyrisme à l'italienne dans ces pages tout en restant merveilleusement ductil et moelleux. La ligne était tenue d'une main de maitre avec des nuances qui étaient à la fois très vocales et qui pourtant semblait refleter exactement une intériorité. Et malgrès cette maîtrise absolue, et l'impression qu'il donnait de raffinement, de délicatesse musicale, il y avait un poids tragique, de couleurs, de timbre, de mots, considérable. Vraiment il m'a laissé une impression extraordinaire, la plus forte que j'ai eu de ma vie à l'opéra (mais la mise en scène et la direction y étaient pour autant).
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 20 Nov 2010 - 21:26

D'accord, je vois. Merci de vos impressions. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 20 Nov 2010 - 21:27

Polyeucte a écrit:
Même si je trouve ça super ce qu'il a fait, je lui trouve un petit manque d'éclat, trop d'intériorisation par moments... le Lied d'Ossian par exemple est très beau mais je trouve une voix plus légère encore plus expressive là dessus...
Moi c'est plus le style qui ne serait pas mon absolu, c'est très grand-lyrique-international, pas français pour deux sous...

Mais quand on a un tel degré d'incarnation, et une diction aussi fantastique (les liaisons, bon sang !), franchement, on peut parler d'absolu, même s'il existe la place pour d'autres interprétations diamétralement opposées et souveraines aussi. Mon Werther de référence était Alagna jusqu'ici, mais il me faut bien admettre que Kaufmann, tout en étant plus éloigné de mon idéal personnel, est considérablement plus abouti.

Quant au poème d'Ossian, je crois que c'est définitif, en fait. Surprised Jamais entendu avec cette intensité, ce refus absolu de l'effet vocal (pourtant c'est fait pour), cette puissance de sens.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 20 Nov 2010 - 21:29

Francesco a écrit:
La ligne était tenue d'une main de maitre avec des nuances qui étaient à la fois très vocales et qui pourtant semblait refleter exactement une intériorité.
Voilà, c'est exactement ça ! A la fois totalement électrisant d'un point de vue glottologique, comme peu, et surtout finement éclairé sur mille facettes, comme personne. Vocal, musical et verbal, il avait tout au plus haut degré, et le pire était que ça paraissait profondément naturel, pas du tout construit Exclamation
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Martine
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 20 Nov 2010 - 21:32

DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
Même si je trouve ça super ce qu'il a fait, je lui trouve un petit manque d'éclat, trop d'intériorisation par moments... le Lied d'Ossian par exemple est très beau mais je trouve une voix plus légère encore plus expressive là dessus...
Moi c'est plus le style qui ne serait pas mon absolu, c'est très grand-lyrique-international, pas français pour deux sous...

Mais quand on a un tel degré d'incarnation, et une diction aussi fantastique (les liaisons, bon sang !), franchement, on peut parler d'absolu, même s'il existe la place pour d'autres interprétations diamétralement opposées et souveraines aussi. Mon Werther de référence était Alagna jusqu'ici, mais il me faut bien admettre que Kaufmann, tout en étant plus éloigné de mon idéal personnel, est considérablement plus abouti.
Là David, je ne peux pas être d'accord. Il suffit que je mette le pirate du Werther de Turin dans ma platine CD et le cher Jonas ne fait pas le poids niveau diction. Dans ce pirate, même Marc Barrard n'est pas au même niveau que Roberto.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 20 Nov 2010 - 21:34

Je doute franchement qu'Alagna soit aussi rigoureux sur les liaisons. Il a un excellent naturel dans sa diction, mais en termes de poids de mots et surtout de qualité de déclamation, je doute qu'il parvienne à jamais à produire ce genre de chose.
Tant mieux d'ailleurs, ça nous fait deux profils extrêmement différents qui justifient, pour une fois, qu'on écoute plusieurs interprétations.

De toute façon, j'aime tellement les deux dans ce rôle que lorsque j'écoute l'un, je n'ai pas envie de penser à l'autre. Smile
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 20 Nov 2010 - 22:30

Celui qui me bouleverse le plus, c'est Kozlovsky... alors oui, c'est en russe... mais Francesco parlait de délicatesse... et à côté de Kozlovsky, Kaufmann fait figure de bûcheron... C'est hyper lent, tendu, tragique et très poétique... Je suis toujours frappé par la justesse et l'impact qui se dégage de ce Werther exotique de langue, mais tellement dans le personnage.

Je suis en train de ré-écouter ce Lied d'Ossian, et cet usage de voix mixte, ce crescendo désespéré, cet phrases sur le souffle, presque mourantes, d'autres extatiques... J'y sens toute la passion du poète, le feu qui le brûle et le dévore. Vous comprendrez, je suis marqué par lui... Sad

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Wagneropathe
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 0:27

Martine a écrit:
Wagneropathe a écrit:
A côté de la noirceur très typée d'un Kaufmann qui puise autant son personnage chez Massenet que chez Goethe ou Hesse, j'ai peur de trouver Alagna le méditerranéen moins probant. Tout en espérant être détrompé, cela va de soi ! Smile
Pourtant l'air d'entrée de Werther est très lumineux et doux à la fois. Le duo avec Charlotte a un côté exalté; Pourquoi la noirceur devrait-elle coller au rôle de Werther ?

Parce que dès l'entrée de Werther (l'introduction !) on comprend que le destin du personnage ne sera pas des plus lumineux, justement. Parce que même ses élans d'exaltation (duo avec Charlotte) ont quelque chose de trop élégiaque et de trop véhément pour ne pas révéler un caractère plutôt douloureux. Clairement, Werther est frappé par un destin tragique. C'est ce qu'a génialement su comprendre (et su faire comprendre) Kaufmann.
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 10:49

Francesco a écrit:

Je n'aime pas particulièrement la couleur de la voix de Kauffmann, mais je n'ai jamais entendu Werther aussi bien chanté. Je veux dire phraser comme ça. Personne que je connaisse (j'en ai mon comptant au disque, je précise) n'a évité à ce point les pièges du lyrisme à l'italienne dans ces pages tout en restant merveilleusement ductil et moelleux. La ligne était tenue d'une main de maitre avec des nuances qui étaient à la fois très vocales et qui pourtant semblait refleter exactement une intériorité. Et malgrès cette maîtrise absolue, et l'impression qu'il donnait de raffinement, de délicatesse musicale, il y avait un poids tragique, de couleurs, de timbre, de mots, considérable. Vraiment il m'a laissé une impression extraordinaire, la plus forte que j'ai eu de ma vie à l'opéra (mais la mise en scène et la direction y étaient pour autant).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais quand on a un tel degré d'incarnation, et une diction aussi fantastique (les liaisons, bon sang !), franchement, on peut parler d'absolu, même s'il existe la place pour d'autres interprétations diamétralement opposées et souveraines aussi. Mon Werther de référence était Alagna jusqu'ici, mais il me faut bien admettre que Kaufmann, tout en étant plus éloigné de mon idéal personnel, est considérablement plus abouti.

Quant au poème d'Ossian, je crois que c'est définitif, en fait. Surprised Jamais entendu avec cette intensité, ce refus absolu de l'effet vocal (pourtant c'est fait pour), cette puissance de sens.

Wagneropathe a écrit:

Parce que dès l'entrée de Werther (l'introduction !) on comprend que le destin du personnage ne sera pas des plus lumineux, justement. Parce que même ses élans d'exaltation (duo avec Charlotte) ont quelque chose de trop élégiaque et de trop véhément pour ne pas révéler un caractère plutôt douloureux. Clairement, Werther est frappé par un destin tragique. C'est ce qu'a génialement su comprendre (et su faire comprendre) Kaufmann.

Vous avez là parfaitement défini les qualités de Kaufmann, et pourquoi cet enregistrement est une perle, on ne peut pas ressortir indemne après avoir vu ce Werther et cette passion. J'envie ceux et celles qui l'on vu à l'opéra!

drunken drunken

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Martine
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 16:45

Wagneropathe a écrit:
Martine a écrit:
Wagneropathe a écrit:
A côté de la noirceur très typée d'un Kaufmann qui puise autant son personnage chez Massenet que chez Goethe ou Hesse, j'ai peur de trouver Alagna le méditerranéen moins probant. Tout en espérant être détrompé, cela va de soi ! Smile
Pourtant l'air d'entrée de Werther est très lumineux et doux à la fois. Le duo avec Charlotte a un côté exalté; Pourquoi la noirceur devrait-elle coller au rôle de Werther ?

Parce que dès l'entrée de Werther (l'introduction !) on comprend que le destin du personnage ne sera pas des plus lumineux, justement. Parce que même ses élans d'exaltation (duo avec Charlotte) ont quelque chose de trop élégiaque et de trop véhément pour ne pas révéler un caractère plutôt douloureux. Clairement, Werther est frappé par un destin tragique. C'est ce qu'a génialement su comprendre (et su faire comprendre) Kaufmann.
Pourquoi anticiper ce qui va se passer ??? Pourquoi ne pas laisser Werther à son éphémère bonheur et laisser la musique dire ce qu'elle a à dire ?? La rupture avec "Charlotte, Charlotte !!! Albert est de retour" en est d'autant plus brutale.
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Wagneropathe
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 17:12

Martine a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Martine a écrit:
Wagneropathe a écrit:
A côté de la noirceur très typée d'un Kaufmann qui puise autant son personnage chez Massenet que chez Goethe ou Hesse, j'ai peur de trouver Alagna le méditerranéen moins probant. Tout en espérant être détrompé, cela va de soi ! Smile
Pourtant l'air d'entrée de Werther est très lumineux et doux à la fois. Le duo avec Charlotte a un côté exalté; Pourquoi la noirceur devrait-elle coller au rôle de Werther ?

Parce que dès l'entrée de Werther (l'introduction !) on comprend que le destin du personnage ne sera pas des plus lumineux, justement. Parce que même ses élans d'exaltation (duo avec Charlotte) ont quelque chose de trop élégiaque et de trop véhément pour ne pas révéler un caractère plutôt douloureux. Clairement, Werther est frappé par un destin tragique. C'est ce qu'a génialement su comprendre (et su faire comprendre) Kaufmann.
Pourquoi anticiper ce qui va se passer ??? Pourquoi ne pas laisser Werther à son éphémère bonheur et laisser la musique dire ce qu'elle a à dire ?? La rupture avec "Charlotte, Charlotte !!! Albert est de retour" en est d'autant plus brutale.

Ce n'est pas du tout de l'anticipation : Werther est-il jamais pleinement heureux au cours de l'oeuvre ? Il suffit simplement d'écouter la musique et de lire attentivement le texte pour se rendre compte que tous ses moments de bonheur contiennent une large part de pénombre.
Je ne vois pas bien ce qu'il y a de joyeux juste avant "Charlotte ! Charlotte ! Albert est de retour" : Charlotte vient longuement d'évoquer la mort de sa mère, et Werther a répliqué par une déclaration enflammée qui n'a suscitée chez son amoureuse qu'un "Nous sommes fous, rentrons."
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Martine
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 18:58

Wagneropathe a écrit:

Ce n'est pas du tout de l'anticipation : Werther est-il jamais pleinement heureux au cours de l'oeuvre ? Il suffit simplement d'écouter la musique et de lire attentivement le texte pour se rendre compte que tous ses moments de bonheur contiennent une large part de pénombre.
Je ne vois pas bien ce qu'il y a de joyeux juste avant "Charlotte ! Charlotte ! Albert est de retour" : Charlotte vient longuement d'évoquer la mort de sa mère, et Werther a répliqué par une déclaration enflammée qui n'a suscitée chez son amoureuse qu'un "Nous sommes fous, rentrons."
Je n'ai pas parlé de joie mais d'exaltation. Tu le dis toi même : " ... Werther a répliqué par une déclaration enflammée ... ". Werther est un romantique pur et dur. Il n'y a pas de joie chez lui mais de grandes bouffées de sentiments exaltés. Le reste du temps, il voit le monde en noir.
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Wagneropathe
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 19:02

Martine a écrit:
Wagneropathe a écrit:

Ce n'est pas du tout de l'anticipation : Werther est-il jamais pleinement heureux au cours de l'oeuvre ? Il suffit simplement d'écouter la musique et de lire attentivement le texte pour se rendre compte que tous ses moments de bonheur contiennent une large part de pénombre.
Je ne vois pas bien ce qu'il y a de joyeux juste avant "Charlotte ! Charlotte ! Albert est de retour" : Charlotte vient longuement d'évoquer la mort de sa mère, et Werther a répliqué par une déclaration enflammée qui n'a suscitée chez son amoureuse qu'un "Nous sommes fous, rentrons."
Je n'ai pas parlé de joie mais d'exaltation. Tu le dis toi même : " ... Werther a répliqué par une déclaration enflammée ... ". Werther est un romantique pur et dur. Il n'y a pas de joie chez lui mais de grandes bouffées de sentiments exaltés. Le reste du temps, il voit le monde en noir.

Précisément, et je ne sais personne qui peut le montrer mieux que Kaufmann.
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 19:39

Wagneropathe a écrit:

Précisément, et je ne sais personne qui peut le montrer mieux que Kaufmann.

Je plussoie 1 000 fois ! Wink


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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:01

A ce niveau, ça devient de l'adoration... religieuse presque! hehe

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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:03

Polyeucte a écrit:
A ce niveau, ça devient de l'adoration... religieuse presque! hehe

Non je suis athée bedo
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Martine
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:10

Wagneropathe a écrit:
Martine a écrit:
Wagneropathe a écrit:

Ce n'est pas du tout de l'anticipation : Werther est-il jamais pleinement heureux au cours de l'oeuvre ? Il suffit simplement d'écouter la musique et de lire attentivement le texte pour se rendre compte que tous ses moments de bonheur contiennent une large part de pénombre.
Je ne vois pas bien ce qu'il y a de joyeux juste avant "Charlotte ! Charlotte ! Albert est de retour" : Charlotte vient longuement d'évoquer la mort de sa mère, et Werther a répliqué par une déclaration enflammée qui n'a suscitée chez son amoureuse qu'un "Nous sommes fous, rentrons."
Je n'ai pas parlé de joie mais d'exaltation. Tu le dis toi même : " ... Werther a répliqué par une déclaration enflammée ... ". Werther est un romantique pur et dur. Il n'y a pas de joie chez lui mais de grandes bouffées de sentiments exaltés. Le reste du temps, il voit le monde en noir.

Précisément, et je ne sais personne qui peut le montrer mieux que Kaufmann.
Mon gros problème, c'est que je n'ai rien entendu et vu d'enflammer chez le Werther de kaufmann, désolée. Pour moi, c'était un Werther sous Lexomil. Confused
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:14

Martine a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Martine a écrit:
Wagneropathe a écrit:

Ce n'est pas du tout de l'anticipation : Werther est-il jamais pleinement heureux au cours de l'oeuvre ? Il suffit simplement d'écouter la musique et de lire attentivement le texte pour se rendre compte que tous ses moments de bonheur contiennent une large part de pénombre.
Je ne vois pas bien ce qu'il y a de joyeux juste avant "Charlotte ! Charlotte ! Albert est de retour" : Charlotte vient longuement d'évoquer la mort de sa mère, et Werther a répliqué par une déclaration enflammée qui n'a suscitée chez son amoureuse qu'un "Nous sommes fous, rentrons."
Je n'ai pas parlé de joie mais d'exaltation. Tu le dis toi même : " ... Werther a répliqué par une déclaration enflammée ... ". Werther est un romantique pur et dur. Il n'y a pas de joie chez lui mais de grandes bouffées de sentiments exaltés. Le reste du temps, il voit le monde en noir.

Précisément, et je ne sais personne qui peut le montrer mieux que Kaufmann.
Mon gros problème, c'est que je n'ai rien entendu et vu d'enflammer chez le Werther de kaufmann, désolée. Pour moi, c'était un Werther sous Lexomil. Confused

Ne rajoutons pas l'hystérie au romantisme.

Kaufmann, s'il s'empêchait peut-être quelques excès de zèle, n'en était que plus prenant et construit.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:15

Sinon, parmi les vieilleries, vous conseillez qui ? Parce que j'aimerais bien voir ce que donne cet opéra, mais je préfère choisir une version avec des chanteurs que j'adore, ou du moins que j'aime bien, plutôt qu'avec Alagna ou même Kaufmann. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:17

Guillaume a écrit:
Sinon, parmi les vieilleries, vous conseillez qui ? Parce que j'aimerais bien voir ce que donne cet opéra, mais je préfère choisir une version avec des chanteurs que j'adore, ou du moins que j'aime bien, plutôt qu'avec Alagna ou même Kaufmann. Mr. Green

Gorr en Charlotte, ça te tente?
Avec Albert Lance en Werther (c'est tout à fait correcte... on a fait mieux, mais bon...), Bacquier en Albert, Mesplé en Charlotte... Le tout dirigé par Etcheverry...
Style français certifié! Et grande Charlotte pour Gorr...

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Pelléas
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:23

Martine a écrit:

Mon gros problème, c'est que je n'ai rien entendu et vu d'enflammer chez le Werther de kaufmann, désolée. Pour moi, c'était un Werther sous Lexomil. Confused

NON là tu exagères, Kaufmann était Werther, Alagna a des qualités mais il faut rester ouvert aux autres ténors, et ne pas rester coincée! Evil or Very Mad


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Wagneropathe
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:25

Guillaume a écrit:
Sinon, parmi les vieilleries, vous conseillez qui ? Parce que j'aimerais bien voir ce que donne cet opéra, mais je préfère choisir une version avec des chanteurs que j'adore, ou du moins que j'aime bien, plutôt qu'avec Alagna ou même Kaufmann. Mr. Green

Tu n'avais toujours pas daigné l'écouter, aux dernières nouvelles...
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:26

Pelléas a écrit:
NON là tu exagères, Kaufmann était Werther, Alagna a des qualités mais il faut rester ouvert aux autres ténors, et ne pas rester coincée! Evil or Very Mad

On peut aussi te retourner le compliment tu sais... Kaufmann était super... mais on peut en aimer d'autres encore plus... Wink

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:27

Oh oui, Gorr/Mesplé/Bacquier, c'est parfait. cheers

C'est ça ? (ça a l'air difficilement trouvable par contre)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:30

Guillaume a écrit:
Oh oui, Gorr/Mesplé/Bacquier, c'est parfait. cheers

C'est ça ? (ça a l'air difficilement trouvable par contre)

Oui c'est ça!

Le seul "léger" point faible est Lance. non qu'il soit mauvais, loin de là. Juste qu'il n'est pas au niveau d'un Vanzo par exemple. Si ça avait été lui à la place, on tenait le top à mes oreilles...
Mais d'un point de vue style, tu peux être sûr qu'ici il n'y a pas de faute de goût. Certains vont trouver Gorr trop "large", moi je trouve qu'elle apporte une dimension tragique pas possible au rôle.

Pour le trouver, il était facilement dénichable il y a quelques années encore... bon courage!

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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:31

Polyeucte a écrit:
Pelléas a écrit:
NON là tu exagères, Kaufmann était Werther, Alagna a des qualités mais il faut rester ouvert aux autres ténors, et ne pas rester coincée! Evil or Very Mad

On peut aussi te retourner le compliment tu sais... Kaufmann était super... mais on peut en aimer d'autres encore plus... Wink

Oui mais qu'ils fassent leurs preuves dans le même opéra et on pourra juger... Wink
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Wagneropathe
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:33

Polyeucte a écrit:
Pelléas a écrit:
NON là tu exagères, Kaufmann était Werther, Alagna a des qualités mais il faut rester ouvert aux autres ténors, et ne pas rester coincée! Evil or Very Mad

On peut aussi te retourner le compliment tu sais... Kaufmann était super... mais on peut en aimer d'autres encore plus... Wink

En règle générale, oui. Mais il faut aussi savoir reconnaître l'Histoire quand elle se tient devant vous : sans excès de grandiloquence (le premier qui tousse...), Kaufmann en Werther fait partie des quelques cas rarissimes où l'assimilation du chanteur au personnage donne lieu à une interprétation d'une vérité et d'une justesse inégalable. Kaufmann en Werther, c'est du même niveau que Callas en Tosca, que Domingo en Otello, que Meier en Kundry, que Van Dam en Golaud,... complétez ad nauseam avec tous vos chanteurs favoris ! Wink
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:39

Wagneropathe a écrit:
Kaufmann en Werther, c'est du même niveau que Callas en Tosca, que Domingo en Otello, que Meier en Kundry, que Van Dam en Golaud,... complétez ad nauseam avec tous vos chanteurs favoris ! Wink

BIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIP
Une erreur s'est glissée...

Je suis d'accord que c'est magnifique... Mais Meier a-t-elle effacée Mödl? Non...
Kaufmann peut se poster à côté des plus grands Werther, je suis d'accord, mais il ne remise pas les autres grands au placard pour moi. Kraus, Vanzo, Kozlovsky entre autres pour mon panthéon...

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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:42

Polyeucte a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Kaufmann en Werther, c'est du même niveau que Callas en Tosca, que Domingo en Otello, que Meier en Kundry, que Van Dam en Golaud,... complétez ad nauseam avec tous vos chanteurs favoris ! Wink

BIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIP
Une erreur s'est glissée...

Je suis d'accord que c'est magnifique... Mais Meier a-t-elle effacée Mödl? Non...
Kaufmann peut se poster à côté des plus grands Werther, je suis d'accord, mais il ne remise pas les autres grands au placard pour moi. Kraus, Vanzo, Kozlovsky entre autres pour mon panthéon...

C'est pas à moi qu'il fallait poser cette question ! Laughing

Et si, pour Kaufmann, je trouve précisément qu'il a fait mieux que Kraus, Vanzo etc etc etc. D'où mon enthousiasme.
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aurele
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:45

Wagneropathe a écrit:
En règle générale, oui. Mais il faut aussi savoir reconnaître l'Histoire quand elle se tient devant vous : sans excès de grandiloquence (le premier qui tousse...), Kaufmann en Werther fait partie des quelques cas rarissimes où l'assimilation du chanteur au personnage donne lieu à une interprétation d'une vérité et d'une justesse inégalable. Kaufmann en Werther, c'est du même niveau que Callas en Tosca, que Domingo en Otello, que Meier en Kundry, que Van Dam en Golaud,... complétez ad nauseam avec tous vos chanteurs favoris ! Wink

C'est discutable pour ce que j'ai mis en gras. Après, ce n'est pas le topic pour en parler. Kaufmann m'a bouleversé en Werther. Ce n'est pas le cas d'Alagna qui est certes très bien dans la version Pappano mais qui est beaucoup moins torturé. On croyait effectivement carrément au personnage en voyant et en entendant Kaufmann. En plus, je ne l'ai pas vu en vrai contrairement à toi dans le rôle.
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:46

Wagneropathe a écrit:
C'est pas à moi qu'il fallait poser cette question ! Laughing

Encore un fan pathologique de Meier
(bon, j'adore aussi... mais entre elle et Mödl, je n'arrive pas à trancher!)

Citation :

Et si, pour Kaufmann, je trouve précisément qu'il a fait mieux que Kraus, Vanzo etc etc etc. D'où mon enthousiasme.

Je comprends ton enthousiasme, mais il faut aussi comprendre celui des autres... Martine pour Alagna par exemple...
Tout est aussi affaire de sensibilité et d'attente. On peut préférer un chanteur dans un rôle, tout en acceptant qu'un autre ait fait différemment et que ça reste historique aussi... Smile

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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 20:52

Polyeucte a écrit:
Wagneropathe a écrit:
C'est pas à moi qu'il fallait poser cette question ! Laughing

Encore un fan pathologique de Meier
(bon, j'adore aussi... mais entre elle et Mödl, je n'arrive pas à trancher!)

Citation :

Et si, pour Kaufmann, je trouve précisément qu'il a fait mieux que Kraus, Vanzo etc etc etc. D'où mon enthousiasme.

Je comprends ton enthousiasme, mais il faut aussi comprendre celui des autres... Martine pour Alagna par exemple...
Tout est aussi affaire de sensibilité et d'attente. On peut préférer un chanteur dans un rôle, tout en acceptant qu'un autre ait fait différemment et que ça reste historique aussi... Smile

Si par "fan pathologique" tu entends "fan qui ne se considère même plus comme tel tant ça coule de source pour lui que le monde entier se doit d'être fan de l'artiste dont il est fan", j'en suis ! Mr.Red

Je pense que je serais dans les premiers à être ravi qu'Alagna revienne à Werther, car ça fait vraiment partie des rôles où ceux qui, comme moi, ont pu être un peu déçu par lui ces derniers temps, peuvent avoir des attentes fortes.
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 21:22

Polyeucte a écrit:
Guillaume a écrit:
Sinon, parmi les vieilleries, vous conseillez qui ? Parce que j'aimerais bien voir ce que donne cet opéra, mais je préfère choisir une version avec des chanteurs que j'adore, ou du moins que j'aime bien, plutôt qu'avec Alagna ou même Kaufmann. Mr. Green

Gorr en Charlotte, ça te tente?
Avec Albert Lance en Werther (c'est tout à fait correcte... on a fait mieux, mais bon...), Bacquier en Albert, Mesplé en Charlotte... Le tout dirigé par Etcheverry...
Style français certifié! Et grande Charlotte pour Gorr...

Oh, non ! Albert Lance, avec son accent anglais et sa voix monocorde, c'est tout sauf du style français certifié !
Bien qu'étranger, Cesare Valleti (avec Rosalind Elias) est nettement plus idiomatique.

Parmi les "vieilleries Françaises", si vous voulez un bon ténor, choisissez plutôt le lumineux Charles Richard, avec Suzanne Juyol et Michel Roux direction Georges Sebastian.
Ou alors Georges Thill, bien sûr!



Dernière édition par Cornélius le Dim 21 Nov 2010 - 21:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 21:29

Guillaume a écrit:
Oh oui, Gorr/Mesplé/Bacquier, c'est parfait. cheers

C'est ça ? (ça a l'air difficilement trouvable par contre)

Si vous y tenez vraiment, c'est facilement trouvable.
Il faut savoir chercher, c'est tout:

http://www.priceminister.com/offer/buy/147674/Massenet-Jules-Werther-Opera-En-4-Actes-CD-Album.html
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 21:40

aurele a écrit:
Wagneropathe a écrit:
En règle générale, oui. Mais il faut aussi savoir reconnaître l'Histoire quand elle se tient devant vous : sans excès de grandiloquence (le premier qui tousse...), Kaufmann en Werther fait partie des quelques cas rarissimes où l'assimilation du chanteur au personnage donne lieu à une interprétation d'une vérité et d'une justesse inégalable. Kaufmann en Werther, c'est du même niveau que Callas en Tosca, que Domingo en Otello, que Meier en Kundry, que Van Dam en Golaud,... complétez ad nauseam avec tous vos chanteurs favoris ! Wink

C'est discutable pour ce que j'ai mis en gras.

N'importe quoi...
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Martine
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 21:42

Pelléas a écrit:
Martine a écrit:

Mon gros problème, c'est que je n'ai rien entendu et vu d'enflammer chez le Werther de kaufmann, désolée. Pour moi, c'était un Werther sous Lexomil. Confused

NON là tu exagères, Kaufmann était Werther, Alagna a des qualités mais il faut rester ouvert aux autres ténors, et ne pas rester coincée! Evil or Very Mad
Je ne suis pas si coincée que ça puisque j'ai entendu et vu en live le Werther de Kaufmann. Smile
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 21:43

Cornélius a écrit:
Oh, non ! Albert Lance, avec son accent anglais et sa voix monocorde, c'est tout sauf du style français certifié !

Hein? Accent anglais? Je ne l'entends vraiment pas du tout! Une diction assez parfaite, un timbre lumineux...
Alors oui, il n'est pas français, mais de là à dire qu'il est totalement hors style, faut quand même pas pousser je trouve!

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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 21 Nov 2010 - 22:21

Guillaume a écrit:
Sinon, parmi les vieilleries, vous conseillez qui ? Parce que j'aimerais bien voir ce que donne cet opéra, mais je préfère choisir une version avec des chanteurs que j'adore, ou du moins que j'aime bien, plutôt qu'avec Alagna ou même Kaufmann. Mr. Green
Je pense tout de même qu'il est intéressant de se confronter à d'autres interprètes, au pire tu risques de changer d'avis sur eux. Mais si tu veux des vieilleries, oui, le conseil de Polyeucte est bon (et Lance, moi, je le trouve excellent - c'est lui qui chante en coulisses Manrico dans le concert parisien vidéo de Callas). Sinon, moi j'aime passionnément Vallin / Thill / Cohen, et le son n'est pas si mauvais.

Il y a aussi une version Dervaux / Vanzo, je crois qu'elle a été publiée il y a peu. Mon exemplaire est dans un son un peu difficile, et pas renversant interprétativement, mais enfin, si ça peut contenter ta fanitude. hehe
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 5 Déc 2010 - 19:43

DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
Sinon, parmi les vieilleries, vous conseillez qui ? Parce que j'aimerais bien voir ce que donne cet opéra, mais je préfère choisir une version avec des chanteurs que j'adore, ou du moins que j'aime bien, plutôt qu'avec Alagna ou même Kaufmann. Mr. Green
Je pense tout de même qu'il est intéressant de se confronter à d'autres interprètes, au pire tu risques de changer d'avis sur eux. Mais si tu veux des vieilleries, oui, le conseil de Polyeucte est bon (et Lance, moi, je le trouve excellent - c'est lui qui chante en coulisses Manrico dans le concert parisien vidéo de Callas). Sinon, moi j'aime passionnément Vallin / Thill / Cohen, et le son n'est pas si mauvais.

Il y a aussi une version Dervaux / Vanzo, je crois qu'elle a été publiée il y a peu. Mon exemplaire est dans un son un peu difficile, et pas renversant interprétativement, mais enfin, si ça peut contenter ta fanitude. hehe

Thill dans Werther : on n'a jamais fait mieux au niveau de la diction!
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 5 Déc 2010 - 20:33

C'est très beau, mais l'émotion ne passe vraiment pas par la seule diction dans son cas. Et elle n'est pas tout à fait parfaite (pas tellement articulée en fait). Par rapport à Millot ou Bastin, c'est pas du tout la même classe à mon (humble Smile ) avis.

Et si on parle de Werther, je ne trouve pas tellement mieux que Vargas. Et même moins bien qu'Alagna et Kaufmann. Smile
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Lun 6 Déc 2010 - 8:03

Ce que j'aime chez Vargas c'est son engagement de tous les instants . Il est un Werther de braise et de passion.
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Lun 13 Déc 2010 - 19:36


Une très bonne critique du superbe DVD de Werther ONP 01/2010 sur Forumopéra que j'approuve totalement:


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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Jeu 16 Déc 2010 - 18:46

Tiens...
Moi aussi, je me posais la question de ce DVD de l'ONP.

Je voulais acheter Cohen pour le couple Thill/Vallin, version que je connais bien, même si l'orchestre est moyen.
Mais j'hésite maintenant, à vous lire.
Kaufmann est vraiment mieux que Thill ? Koch mieux que Vallin ? C'est possible, ça ? Les extraits que j'ai pu voir me laissent sceptique.

Après, c'est vrai que Plasson gère cette partition et les rôles un peu plus secondaires sont tenus par de supers artistes (Gillet, Tézier et Vernhes).
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Jeu 16 Déc 2010 - 18:50

Pour moi, oui, c'est mieux. Mais c'est tellement différent. Tu ne pourras être qu'admiratif de la qualité du français de Kaufmann (je ne veux pas en faire quinze quintaux sur les liaisons, mais c'est tout bonnement hallucinant !). Après, niveau style, c'est pas très "français", c'est sûr. Ou alors plus justement dans la généalogie wagnérisante à la Thill.
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 21 Mai 2011 - 18:56

Wagneropathe a écrit:
il faut aussi savoir reconnaître l'Histoire quand elle se tient devant vous : sans excès de grandiloquence (le premier qui tousse...), Kaufmann en Werther fait partie des quelques cas rarissimes où l'assimilation du chanteur au personnage donne lieu à une interprétation d'une vérité et d'une justesse inégalable. Kaufmann en Werther, c'est du même niveau que Callas en Tosca, que Domingo en Otello, que Meier en Kundry, que Van Dam en Golaud,... complétez ad nauseam avec tous vos chanteurs favoris ! Wink

++++ 1
Je viens d'écouter (merci arte !) la fameuse version Kaufmann/koch/Tézier/Plasson.
Quelle incarnation bouleversante !
Pourtant, lors du premier air de Werther, j'étais gêné par les nasalités passagères de la voix et je n'entendais plus que ça (alors que quand Kaufmann chante en Allemand, cela ne me gêne pas...) et puis progressivement, Werther a pris vie sous mes yeux et je n'ai plus entendu qu'un miracle ! Merveilleux vraiment !
Je trouve en revanche que Sophie Koch n'est malheureusement pas au même niveau (manque de rayonnement et surtout, chant contraignant souvent et trop fortement les expressions du visage).
La mise en scène est magnifique même si, et je ne suis pas le seul, je n'ai guère goûté les passages en coulisses qui cassent un peu l'émotion.
Au total, ce werther semble incontournable au dvd (mais je garde un faible pour la Charlotte de GARANCA !).
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 21 Mai 2011 - 19:26

Ah ben je ne suis pas tout à fait d'accord! Si Kaufmann est en effet magnifique en Werther, on est quand même dans une version trop sombre pour moi, sans exaltation poétique... Mais oui, c'est quand même magnifique!
Pour Koch, je la trouve vraiment magnifique de jeunesse! Elle manque peut-être de la flamme que peuvent avoir d'autres dans le dernier acte (souvenir crucifiant d'une Graham volcanique à Bastille avec Tézier en Werther!)

Sinon, les deux autres grandes réussites de ces représentations sont quand même Anne-Catherine Gillet qui reste LE rayon de soleil de cet opéra. Et puis Plasson qui donne une tenue à l'orchestre et une vision splendide!

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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 21 Mai 2011 - 21:12

Polyeucte a écrit:
Ah ben je ne suis pas tout à fait d'accord! Si Kaufmann est en effet magnifique en Werther, on est quand même dans une version trop sombre pour moi, sans exaltation poétique... Mais oui, c'est quand même magnifique!

Non elle n'est pas trop sombre cette version, elle est romantique (au vrai sens du mot) et Kaufmann y est un héros romantique sans pareil. Sophie Koch est passionnée et d'une vocalité rare, j'ai redécouvert Werther avec cette version qui m'a passionné! Wink

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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 21 Mai 2011 - 21:18

Pelléas a écrit:
Non elle n'est pas trop sombre cette version, elle est romantique (au vrai sens du mot) et Kaufmann y est un héros romantique sans pareil. Sophie Koch est passionnée et d'une vocalité rare, j'ai redécouvert Werther avec cette version qui m'a passionné! Wink

Quand je parle d'une version sombre, c'est de la prestation de Kaufmann que je parle principalement! Je ne trouve pas le lyrisme ardent que j'attends par moments, son Werther étant toujours sombre et torturé, là où j'aime que le chanteur ménage quelques moments élégiaques. Après oui, sinon c'était superbe!
Et pour Koch, oui, c'est passionné et superbe! J'ai juste été en larme devant ce que faisait Graham et pas devant ce qu'à fait Koch (en salle pour les deux soirées!)

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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 21 Mai 2011 - 22:38

Comme Pelléas, je vois dans cette vision le romantisme sous son véritable aspect, forcément sombre, au vu du dénouement...
Pour Koch, je n'ai pas été objectif, elle est très investie dans son rôle et vocalement c'est très beau mais je trouve seulement que les gros plans ne l'avantagent pas car elle perd souvent sa grâce en chantant. C'est un travers des captations modernes. En scène, on frôlait sans doute la perfection.
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