Autour de la musique classique

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 Massenet: Werther

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Sam 21 Mai 2011 - 22:44

alceste a écrit:
Comme Pelléas, je vois dans cette vision le romantisme sous son véritable aspect, forcément sombre, au vu du dénouement...

Ce n'est pas parce que le dénouement est sombre qu'il faut enlever par exemple le lyrisme totalement hors du drame du Lied d'Ossian... dans ces moments là je trouve dommage que la voix ne se fasse pas plus lumineuse et solaire...

Citation :
Pour Koch, je n'ai pas été objectif, elle est très investie dans son rôle et vocalement c'est très beau mais je trouve seulement que les gros plans ne l'avantagent pas car elle perd souvent sa grâce en chantant. C'est un travers des captations modernes. En scène, on frôlait sans doute la perfection.

C'est vrai que Koch montre un travail de mâchoires assez impressionnant!

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Richard
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Lun 23 Mai 2011 - 10:59

Wagneropathe a écrit:
Polyeucte a écrit:
Pelléas a écrit:
NON là tu exagères, Kaufmann était Werther, Alagna a des qualités mais il faut rester ouvert aux autres ténors, et ne pas rester coincée! Evil or Very Mad

On peut aussi te retourner le compliment tu sais... Kaufmann était super... mais on peut en aimer d'autres encore plus... Wink

En règle générale, oui. Mais il faut aussi savoir reconnaître l'Histoire quand elle se tient devant vous : sans excès de grandiloquence (le premier qui tousse...), Kaufmann en Werther fait partie des quelques cas rarissimes où l'assimilation du chanteur au personnage donne lieu à une interprétation d'une vérité et d'une justesse inégalable. Kaufmann en Werther, c'est du même niveau que Callas en Tosca, que Domingo en Otello, que Meier en Kundry, que Van Dam en Golaud,... complétez ad nauseam avec tous vos chanteurs favoris ! Wink

Oui, si on préfère chez un chanteur une grande intériorisation de son personnage comme c'est mon cas. Dans ce cas, oui, Kaufmann est inatteignable sur ce sommet, dessinant un Werther de grande tenue, et sans complaisance et comportements délirants (Rolando si tu nous entends...).
A mon sens, Vanzo, Kraus, Gedda sont loin, loin derrière. Tout à fait d'accord pour les comparaisons que tu fais, même si dans cette lignée, Vickers me semble avoir crée un Otello beaucoup plus intériorisé psychologiquement que Domingo...Mais bon...détails que tout ça...
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alceste
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Jeu 26 Mai 2011 - 14:54

Polyeucte a écrit:


Ce n'est pas parce que le dénouement est sombre qu'il faut enlever par exemple le lyrisme totalement hors du drame du Lied d'Ossian... dans ces moments là je trouve dommage que la voix ne se fasse pas plus lumineuse et solaire...


Lyrisme hors du drame ?

"Mais ses yeux vainement chercheront ma grandeur,
ils ne trouveront plus que deuil et que misère, hélas"

Je trouve au contraire que ce Lied s'inscrit dans la continuité du drame.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Jeu 26 Mai 2011 - 15:03

alceste a écrit:
Lyrisme hors du drame ?

"Mais ses yeux vainement chercheront ma grandeur,
ils ne trouveront plus que deuil et que misère, hélas"

Je trouve au contraire que ce Lied s'inscrit dans la continuité du drame.

Il traduit en effet un état d'esprit proche de celui de Werther... mais j'attends ici d'entendre le poète qui chante et non l'homme qui souffre... Un peu comme une illustration de son état sans pour autant qu'on nous le surligne... que cela soit un peu plus distancié...

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aurele
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Ven 16 Déc 2011 - 11:36

Réédition de la très belle version de Colin Davis avec le couple Carreras/Von Stade : http://www.deccaclassics.com/cat/single?sort=newest&PRODUCT_NR=4783434&per_page=50&flow_per_page=50&presentation=flow&UNBUYABLE=1

Je vous recommande d'y jeter une oreille si vous aimez l'oeuvre et que vous ne l'avez pas entendu. Carreras est remarquable dans ce rôle. C'est très différent de Kraus et Kaufmann qui reste mon Werther favori bien entendu.


Dernière édition par aurele le Ven 13 Jan 2012 - 9:32, édité 1 fois
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aurele
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Ven 13 Jan 2012 - 9:03

Parution à venir chez Deutsche Grammophon du live de Covent Garden de la saison dernière avec Villazon et Koch : http://www.deutschegrammophon.com/cat/single?sort=newest&PRODUCT_NR=4779340&per_page=50&flow_per_page=50&presentation=flow&UNBUYABLE=1

Au départ, cela devait être une version avec Garanca et cela a visiblement changé, sans doute car quand elle devait enregistrer le rôle, elle est tombée enceinte.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Ven 13 Jan 2012 - 9:26

aurele a écrit:
Réédition de la très belle version de Colin Davis avec le couple Carreras/Von Stade : http://www.deccaclassics.com/cat/single?sort=newest&PRODUCT_NR=4783434&per_page=50&flow_per_page=50&presentation=flow&UNBUYABLE=1

Je vous recommande d'y jeter une écoute si vous aimez l'oeuvre et que vous ne l'avez pas entendu. Carreras est remarquable dans ce rôle. C'est très différent de Kraus et Kaufmann qui reste mon Werther favori bien entendu.

Tu as raison, c'est une version très sensible dotée d'un orchestre incroyable, à mon sens (couleurs, dynamique, immanence du drame), et d'un couple de héros parfaitement équilibré (lui, dans sa plus belle lumière ; elle à la fois très incarnée, tendre, présence à la fois discrète et évidente, etc.).
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aurele
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Ven 13 Jan 2012 - 9:32

"Je vous recommande d'y jeter une écoute", n'importe quoi. Je ne m'étais pas relu avant de poster. J'ai édité.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Ven 13 Jan 2012 - 9:36

aurele a écrit:
"Je vous recommande d'y jeter une écoute", n'importe quoi. Je ne m'étais pas relu avant de poster. J'ai édité.

Non, moi j'aime bien Wink ; ça a un petit côté dada qui est bien sympathique (pas fan de néologismes mais accro aux formules cheers !).
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Mer 15 Jan 2014 - 16:02

aurele a écrit:
J'ai souligné la platitude de cette version mais je trouve que c'est une réussite.

C'est pas un peu paradoxal, cette appréciation de la version Plasson ?

Polyeucte a écrit:
Sinon la version Gorr/Lance me plait bien! Même si je sais que certains trouvent Gorr beaucoup trop matrone là dedans!

Là, on a effectivement une vraie version de troupe où la connivence éprouvée sur scène (des habitudes communes) s'entend par-delà le temps et le support cd. Dans le genre existe une version puissante, sans apprêts mais jamais prise en défaut de conviction, captée en 65 à Buenos Aires avec Crespin/Lance (direction Fournet). Encore du vrai beau théâtre chanté.

aurele a écrit:
Comment est Crespin en Charlotte? Rares sont les sopranos qui chantent le rôle. Il existe au moins 3 lives de Crespin dans le rôle :
_live Teatro Colón 1965 sous la direction de Jean Fournet avec notamment Albert Lance en Werther, Olga Chelavine en Sophie, Angel Mattiello en Albert et Victor De Narké en Bailli
_live Met 1972 sous la direction de Martin Rich avec en particulier Franco Corelli en Werther, Colette Boky en Sophie, John Reardon en Albert et Donald Gramm en Bailli
_live Met 1979 sous la direction de Richard Bonynge avec dans les principaux rôles Alfredo Kraus (Werther), Kathleen Battle (Sophie), Lenus Carlson (Albert) et Andrew Foldi (Bailli)

Seul le live de 1979 a été officialisé par une parution sous le label Gala. Si vous connaissez l'un de ces lives, cela m'intéresserait d'avoir votre avis.

Tu veux mon avis sur Crespin  Wink ?
Pas la Charlotte femme-enfant un peu fragile, un peu fébrile alla Von Stade (et ce n'est pas une critique ; c'est l'expression d'une autre voie/voix), mais plutôt une Charlotte femme-femme, éprouvant dans sa chair de profonds tourments ; chair vocale palpitante, pas rude comme peut l'être celle de Gorr mais infiniment colorée (c'est forcément très vrai en 65 ; ça l'est peut-être d'une autre manière en 79). Et un français impeccable qui confine parfois à la crudité. Si je pouvais avoir la Crespin de 72, avec Corelli (pour le charme immédiat, l'engagement furieux et malgré la langue très pauvre), Battle en Sophie et Fournet à la baguette, je serais comblé ! Mais je ne veux retrancher aucun de ces trois lives qui sont, chacun à sa manière une forme d'accomplissement, pour Crespin au moins dont le portrait peut être retourné dans tous les sens sans qu'aucune dimension n'y perde fondamentalement.

Cornélius a écrit:
Personne ne parle de la version Georges Sebastian avec Suzane Juyol (un peu vieille école) et Charles Richard, exceptionnel par la qualité de la diction et l'aisance dans l'aigu.

Mais on ne parle finalement pas tant de Cohen, non plus ; aimer les "vieilles cires" ce serait donc une maladie. Sebastian : prodigieux chef de théâtre qui sait porter les voix sans leur nuire (on a des Strauss, des Wagner pour montrer le sens inné de l'architecture et une Lakmé fabuleuse pour redire la finesse dans la manière de fourbir le tissu sonore). Richard : trop méconnu/mésestimé (à connaître aussi dans Hoffmann, Rodolphe d'Orbel de la Traviata française ou Wilhelm de Mignon), jamais ni complètement héros ou anti-héros (intérieur et extérieur à la fois ; je vois mal comment l'exprimer autrement), c'est dire la justesse du propos. Juyol : grande chanteuse française, pas vieille mais "haute-école", je dirais, et sachant ne sacrifier ni le mot au chant, ni le chant au mot...

On ne parle pas tellement des versions italiennes, non plus : Cillario avec Tagliavini (un peu mièvre mais d'une sensibilité mouvante/émouvante, le coeur à fleur de lèvres ce qui est bien le moins pour Werther) et Gencer ou Rossi avec Lazzari et Olivero (autre portrait intime mais pas moins complet pour autant, que je classe au coude à coude avec Crespin et Vallin).


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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Mer 15 Jan 2014 - 16:07

Ah Tagliavini... son Werther est en effet splendide de chant! Very Happy
En fait, les plus beaux chants dans Werther, je les trouve en italien (Tagliavini) et en russe (Kozlovsky...)

Je ne suis pas normal? hehe
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Mer 15 Jan 2014 - 16:09

Polyeucte a écrit:
Je ne suis pas normal? hehe

C'est vraiment pas moi qui te jetterai la pierre (Olivero en Charlotte)  Wink ...
(Werther, en italien, c'est aussi assez incroyable quand on se frotte à Schipa ou à Gigli !)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 8 Jan 2017 - 17:10

Un petit comparatif mis en place sur un blog : https://infernemland.blog/2017/01/07/la-primera-tria-del-2017-pourquoi-me-reveiller/
Ecouter 14 ténors dans le "Pourquoi me réveiller" de Massenet.
Assez intéressant d'entendre ces différences d'interprétation et même de vision d'un même air!

Quelques commentaires... et puis un essai pour reconnaître. Il m'en manque quelques-un par contre!

Spoiler:
 

Et puis savoir qui c'est...
Spoiler:
 

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Figaro
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 8 Jan 2017 - 22:37

Polyeucte a écrit:
Un petit comparatif mis en place sur un blog : https://infernemland.blog/2017/01/07/la-primera-tria-del-2017-pourquoi-me-reveiller/
Ecouter 14 ténors dans le "Pourquoi me réveiller" de Massenet.
Assez intéressant d'entendre ces différences d'interprétation et même de vision d'un même air!

Quelques commentaires... et puis un essai pour reconnaître. Il m'en manque quelques-un par contre!

Spoiler:
 

Et puis savoir qui c'est...
Spoiler:
 

Le 8 ce n'est pas Beczala, mais Gedda et le 13 n'est pas Gedda. Par contre, je ne trouve pas qui ça peut être ... scratch
Et pour le 14, je pense que c'est Giacomo Aragall.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Lun 9 Jan 2017 - 0:15

Merci Polyeucte pour la trouvaille ! Very Happy

¶ Ça paraît un air simple, une bête cantilène répétée, mais il y a en réalité beaucoup de finesse… l'arrivée du contrechant des altos pour renforcer la ligne des violoncelles, plus clair mais toujours voilé ; l'entrée de la plainte du hautbois sur « orages » (et qui frotte après avec la ligne du chanteur) ; les accords de trombones pour soutenir la harpe (qui évoque évidemment les harpistes-narrateurs de Macpherson), la rémanence des vents après le cri, et puis beaucoup de rythmes un brin décalés (les cordes syncopées), des tensions harmoniques… ce n'est pas du Donizetti, quoi.

¶ Au passage, il y a beaucoup de choses qui ne sont jamais réalisées comme écrites : l'entrée des violoncelles, juste avant « est là », et souvent réalisée pendant ou après (plus facile pour laisser au chanteur la maîtrise du rubato sans avoir à trop répéter), le fameux aigu est une double croche attachée à une croche pointée, juste un bond, un cri (ensuite tenu), presque une accacciature, alors que tout le monde le phrase assez largement.

Alors je tente moi aussi.

Ce n'est vraiment pas commode pour lire sous spoiler dès qu'on est plusieurs à participer, mais si ça gêne que ce soit en clair, dites-le moi, je couvrirai.


1. Ce doit être une bande relativement récente d'Alagna (début-milieu des années 2000, avant le blanchissement de l'aigu ?), dans un bon soir mais avec de fortes attaques par en-dessous ; en fait, à chaque fois qu'il fait un aperto-coperto (modification de l'attaque par la couverture des sons avoir d'ouvrir à nouveau pour retrouver le brillant, le pompon de l'art vocal à l'italienne), il attaque au ton en-dessous… c'est un peu déstabilisant, mais sinon, la clarté de la voix et de la diction sont formidables. Tout à la fois séducteur, maudit et poète (plus ou moins bon poète, d'ailleurs), c'est assez parfait en termes de caractère.

2. Comme le dit Polyeucte, Thill est souverain ici (la couverture est très audible chez lui aussi, mais dans l'altération des voyelles, parce que c'est instrumentalement irréprochable, à part le micro-craquage). En revanche, la situation du poème lu n'est pas très crédible, on sent bien que Thill raconte du vécu, avec panache, un récit de guerre plus qu'un poème – Ossian, c'est clairement lui, ou bien Toscar !

3. J'aime énormément. Une voix de ténor de caractère qui chante un grand lyrique dans sa propre voix, avec une finesse, effectivement, lui est vraiment un poète, qui aurait peut-être aimé la vaillance, et ça porte assez bien tout ce que le personnage a de velléitaire, à la fois attendrissant et vaguement méprisable…
Je suppose que ce doit être Luca Lombardo, il y a assez longtemps ; en tout cas je ne vois pas trop qui d'autre pourrait chanter Werther comme s'il était Mathias Vidal…

4. Je révère Vanzo, et partout, mais Werther n'a jamais été un rôle très propice à ses talents… et ici, ce n'est pas un de ses meilleurs… sur scène avec Dervaux, il était tout de même plus investi – formidable vocalement, tout en teintes mixtes sises sur un vrai métal solide, mais il ne se passe pas grand'chose de crédible expressivement.

5. Pas mal de défauts purement vocaux qui limitent la conception (très douloureuse, sorte d'intériorisation hystérisée, assez bizarre) : blanchissements, vibrations parfois instables, voire baisse du ton (au début de l'air, les cordes reprennent bien au demi-ton supérieur !). Ça reste convaincant par l'investissement, mais c'est une esthétique de l'effort un peu particulière. (Villazón)

6. Entre le manque de legato, la sècheresse de la voix, l'accent, l'aigu pincé, et la distance, presque le dédain par rapport à l'affect, je n'adhère pas. En plus, il y a des tremblements d'âge, plus l'air se développe, plus je vois un vieux chanteur en concert et plus du tout le jeune exalté supposé lire un poète… Mais je n'ai jamais adhéré à Kraus, et à peu près nulle part, alors… En salle, ça devait agréablement trompetter.

7. Les nuances sont remarquablement maîtrisées… Ensuite, c'est effectivement assez expansif, pas d'un goût parfait. Je n'ai jamais entendu Grigolo en français, je trouve qu'on n'entend pas la lourdeur de ses attaques, mais comme il s'est beaucoup corrigé dernièrement, c'est peut-être lui, je ne peux pas dire.

8. Effectivement, comme le dit Figaro, c'est Gedda (le métal presque nasal des attaques ne trompe pas). Et à mon avis Gedda jeune, parce qu'autant il est blanchâtre à partir des années 70, autant ici, la voix claque avec une insolence remarquable. Je suis très séduit par son phrasé, d'ailleurs, il y a vraiment un souffle continu, qui semble se laisser mener par la mélodie au lieu de paraître créer le son… comme le personnage qu'on suppose rêveur et submergé.

9. La voix m'est très familière, mais je ne le remets pas (Haddock, peut-être ?).Belle diction, interprétation peut-être un brin lisse, mais les mots et la voix sont là. Comparé aux instruments les plus glorieux de la sélection, c'est peut-être un peu terne, mais ça reste

10. Ça évoque assez Schipa (pas tout à fait pareil, mais je ne les ai pas toutes entendues ni dans le même report…), en tout cas un témoignage d'un autre temps, enregistré en air détaché, avec beaucoup de portamenti non écrits… Très bien chanté (avec quelques attaques par en-dessous néanmoins), mais difficile de le comparer aux autres, d'autant que la distortion est clairement forte entre ce que nous entendons et ce qui sortait réellement de son gosier.

11. En comparaison, Kaufmann paraît méchamment grossi, tubé, et même artificieux, jusque dans la diction… Dans les faits, dans la durée, ça paraît quand même l'évidence absolue, à la fois l'élégance et la violence des affects. Mais sur l'air détaché, l'émission vocale très particulière (et, de fait, il n'est pas très sonore en salle) saute évidemment aux oreilles.

12. Lemeshev est évidemment superbe, techniquement c'est même probablement le boss de tous les autres. Ensuite, il y a un côté petit garçon inoffensif qui ne cadre ni avec les caprices de Werther, ni avec la situation dramatique où il hésite entre se suicider et bondir sur Lotte !

13. C'est vrai que les [a] ouverts et remontés légèrement dans le nez ont un côté Gedda, mais c'est un chanteur beaucoup plus récent. Je ne vois pas trop de quelle nationalité peuvent venir ces sons ouverts-là. En tout cas, on sent qu'il cherche le placement fermé, et il y a chez lui une franchise, une fraîcheur très touchantes, l'accompagnement orchestral étant de la même farine. Alors que la voix paraîtrait presque grêle, les aigus sont vraiment beaux !

14. Non, ce n'est pas Aragall, là aussi c'est récent ; mais effectivement, typique de la technique des hispanohablantes : très franc, assez dur et métallique, assez brillant et en avant. C'est le seul qui soit vraiment moyen techniquement : tout est dans les harmoniques métalliques, pas vraiment de timbre. Et puis il pousse beaucoup, ça vibre par effort, les aigus se déplacent et se détimbrent, sont même très serrés, et on le sent trop occupé d'arriver à chanter pour exprimer…
Passer de Thill à ça, c'est sûr qu'après on ne va pas arrêter les discours déclinistes.


Pour ma part, à part le 14 et Kraus que je n'ai pas aimés, j'ai tout trouvé vraiment bien. Contre toute attente, je crois que c'est Gedda que j'ai le plus aimé ! Mais la légèreté du 3, la douceur du 13, et bien sûr Thill, Alagna, Kaufmann ou le 9 me ravissent aussi.
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Lun 9 Jan 2017 - 0:28

J'ai beaucoup aimé le # 3. Quelle magnifique diction. André Turp ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Mer 11 Jan 2017 - 11:50

André a écrit:
J'ai beaucoup aimé le # 3. Quelle magnifique diction. André Turp ?

Non, la voix de Turp est beaucoup plus large, plus charpentée, plus couverte, moins aiguë… c'est vraiment un chanteur récent, et d'émission typiquement français-d'Europe. Je suis assez convaincu par mon hypothèse Lombardo (les mêmes [r] uvulaires, et surtout c'est un des rares avec ce type de voix et d'émission à avoir osé les grands rôles du répertoire – jusqu'à Sigurd !).
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Mer 11 Jan 2017 - 16:31

Il y a des clips de Lombardo chantant cet air, et selon moi ce n'est pas lui. Ça repose bien sûr sur des détails d'émission et de prononciation, mais bien entendu tout cela peut varier avec le temps. Quoi qu'il en soit, c'est mon interprétation préférée, suivie de celle de Gedda.

Je me demande bien ce que vous trouvez à Thill ? Je ne dirais pas qu'il gueule, mais ça n'en est pas loin. pale
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Mer 11 Jan 2017 - 17:14

André a écrit:
Je me demande bien ce que vous trouvez à Thill ? Je ne dirais pas qu'il gueule, mais ça n'en est pas loin. pale

C'est clair que c'est le plus héroïque. Mais il y a une franchise de la voix, un style sobre... du coup ça marche! Loin du romantisme, de la poésie ou de la souffrance qu'on peut attendre, mais quand même!!

Moi c'est Lemeshev en premier! siffle
En français, je n'ai pas encore trouvé MON Werther. Il y en au un certain nombre que j'aime (Kraus, Kaufmann, Gedda) mais pas un qui n'ait le tout de ce que je cherche... Romantisme, côté fiévreux, luminosité, style... Y a bien Tézier qui m'avait fait une impression géniale à Bastille (le tôlé que ça avait été quand Villazon avait annulé une partie des dates et avait été remplacé par Tézier!)

Mais sinon, si vous n'êtes pas rebutés par une langue étrangère, je ne peux que continuer ma publicité pour Kozlovsky. Un peu moins rond que Lemeshev, mais encore plus dramatique dans l'expression!

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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Mer 11 Jan 2017 - 17:28

Polyeucte a écrit:
Mais sinon, si vous n'êtes pas rebutés par une langue étrangère, je ne peux que continuer ma publicité pour Kozlovsky. Un peu moins rond que Lemeshev, mais encore plus dramatique dans l'expression!

J'ai l'impression que ma bande tourne trop vite… tout ça est bien étroit et aigu… normalement Kozlovsky est justement un peu plus rond que Lemeshev.

Mais oui, formidable.

Et dans les langues alternatives, bien sûr Bergonzi qui a fait l'intégrale en italien !
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Mer 11 Jan 2017 - 17:42

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai l'impression que ma bande tourne trop vite… tout ça est bien étroit et aigu… normalement Kozlovsky est justement un peu plus rond que Lemeshev.

Mais oui, formidable.

Plus rond? Moi je trouve ça un peu plus métallique, moins "beau"... plutôt étrangement beau...
C'est prévu en ré-écoute rapidement! Mr.Red Je te dirais...

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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 12 Mar 2017 - 22:10

Tombé par (semi-)hasard sur le #3 : Jean-François Borras. Moi qui croyais qu'il commençait à couvrir un peu trop… on n'y est pas encore ! Very Happy

Les bandes du Met doivent se trouver assez facilement, en plus !
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 12 Mar 2017 - 22:55

Bravo ! cheers Sur la base de ce court extrait son Werther m'avait conquis.

De toute évidence il s'agissait d'un ténor francophone. Ça tient à une myriade de détails dans l'émission vocale, la diction (faire la diffférence entre le "r" simple et le "r" légèrement accentué mais pas vraiment roulé), la respiration.

J'ai l'ai écouté dans quelques extraits disponibles sur youtube. Sa voix est relativement haut placée, avec un aigü qui sonne et résonne bien (Che gelida manina, Cujus animam), mais un coffre un peu réduit dans le bas-médium. Je souhaiterais l'entendre dans un rôle qui respecte ses forces et qualités.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Lun 20 Mar 2017 - 23:33

En salle, j'avais trouvé son bas-médium très bien construit et tout à fait sonore – mais c'était un rôle très central, sans aigus (Cinna de La Vestale), tout à fait possible que l'équilibe d'autres rôles le limite de ce côté-là, ce n'est pas un profil de ténor dramatique, clairement. Surtout pas dans cet extrait de Werther qui m'a surpris, même par rapport à lui-même, par sa clarté !
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Dim 30 Sep 2018 - 23:24

DavidLeMarrec a écrit:
Tombé par (semi-)hasard sur le #3 : Jean-François Borras. Moi qui croyais qu'il commençait à couvrir un peu trop… on n'y est pas encore ! Very Happy

Les bandes du Met doivent se trouver assez facilement, en plus !

Il y a une belle bande viennoise avec Angela Gheorghiu, également !

Dans le fil Playlist :
Citation :
Jules MASSENET : Werther (actes III et IV) [Georges Prêtre, Orchestre de l'Opéra de Paris, Maîtrise de la Sainte-Chapelle ; Alfredo Kraus (Werther), Lucia Valentini-Terrani (Charlotte), Marie-Christine Porta (Sophie), Michel Philippe (Albert) – live, Paris, 1984]
         J'imagine qu'il s'agit d'une bande radio, car la prise de son n'est pas trop mauvaise. Enregistrement qui vaut qu'on s'y intéresse à mon avis essentiellement pour la Charlotte violemment habitée de Lucia Valentini-Terrani. Le français n'est pas impeccablement prononcé, mais toujours intensément dit — avec parfois trop d'effets trouverons certains. À faire pleurer les pierres. Le Werther d'Alfredo Kraus est égal à lui-même, je le tolère bien mieux maintenant. Très belle Sophie d'une chanteuse que je ne connaissais pas, Marie-Christine Porta, qui semble, si on croît MémOpéra, avoir été troupière à l'ONP pendant 10 ans, de 1980 à 1990. Bel Albert, également. La direction de Prêtre est inégale, parfois très concentrée, parfois complètement relâchée, et l'Orchestre de l'Opéra de l'époque n'était vraiment pas celui qu'il est aujourd'hui... Confused

Il me reste à écouter le reste ; d'autres connaissent ?
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 0:46

Je réécoute la version Chailly, avec Domingo et Obraztsova, c'est de la dynamite !
Quelle direction fabuleuse ! Je n'ai jamais été très emballé par Domingo, quel que soit le rôle, mais ici, je le trouve métamorphosé (à mes oreilles). Et les ténèbres de la voix d'Obraztsova... I love you

À tel point que j'ai même commencé à en écouter les deux premiers actes.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 0:56

Grand Dieu. Oui, la direction est colorée, mais bon sang que ce plateau ne ressemble à rien. Shocked

De grands chanteurs, indubitablement, et passionnés, mais pour de l'opéra français, l'état de la langue et du style, mazette. Même sur l'échelle Carmen de l'exotisme-nawak, ça se situe assez haut. hehe
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 1:00

Jamais je n'ai entendu Domingo si bien prononcer le français !

Après, le style, m'en fiche. Mr. Green

Cela dit, c'est surtout Chailly qui m'émerveille, j'ai l'impression de redécouvrir la partition. colors
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Francesco
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 8:37

Non, ne t'inquiète pas, c'est aussi ma version favorite, la plus mystérieuse et romantique que je connaisse (et c'est un de mes opéras préférés) ... la plus allemande, en fait. Obraztsova est absolument sublime à certains moments (le dernier acte et même l'air des larmes). Et Auger et Moll ...
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 9:44

Francesco a écrit:
Non, ne t'inquiète pas, c'est aussi ma version favorite, la plus mystérieuse et romantique que je connaisse (et c'est un de mes opéras préférés) ... la plus allemande, en fait. Obraztsova est absolument sublime à certains moments (le dernier acte et même l'air des larmes). Et Auger et Moll ...

Attention quand même! Tu pousses Adalbéron vers les ténèbres là!
Je crois que je n'ai pas écouté cette version. Obra et moi, c'est très très difficile. Et Domingo dans Werther, j'ai écoute le live avec Brigitte Fassbaender il y a longtemps et franchement j'avais pas du tout été impressionné!

Je suis assez traditionnel niveau Werther en fait :
- Etcheverry avec Albert Lance et Rita Gorr
- Plasson avec Alfredo Kraus et Tatiana Troyanos
- Plasson avec Thomas Hampson et Susan Graham

Et puis ma petite chose que j'adore : une version russe avec le grand Ivan Kozlovsky en Werther... et Maria Maksakova qui est assez parfaite aussi. Mais moins passionnante que ce que fait Kozlovsky qui comme souvent dans ce qu'il aborde semble renouveler totalement le rôle avec des allègements, des changements de dynamique qui sont à se damner tant ça colle parfaitement au personnage et aux situations.

Sinon, dans le genre bande radio, il y a le concert DiDonato et Florez!

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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 16:45

Francesco a écrit:
Non, ne t'inquiète pas, c'est aussi ma version favorite, la plus mystérieuse et romantique que je connaisse (et c'est un de mes opéras préférés) ... la plus allemande, en fait. Obraztsova est absolument sublime à certains moments (le dernier acte et même l'air des larmes). Et Auger et Moll ...

I love you

Auger fait de Sophie un personnage singulièrement névrotique, c'est étonnant.  Very Happy

Polyeucte a écrit:
Attention quand même! Tu pousses Adalbéron vers les ténèbres là!

vador

Polyeucte a écrit:
Je crois que je n'ai pas écouté cette version. Obra et moi, c'est très très difficile. Et Domingo dans Werther, j'ai écoute le live avec Brigitte Fassbaender il y a longtemps et franchement j'avais pas du tout été impressionné!

Oui, je me souviens aussi de ce live, mais je le trouve ici bien meilleur, même si je n'y avais pas détesté son incarnation brûlante.

Polyeucte a écrit:
Etcheverry avec Albert Lance et Rita Gorr

Ah, oui !  drunken

Polyeucte a écrit:
Plasson avec Alfredo Kraus et Tatiana Troyanos

Troyanos est intéressante, mais le reste, bof. Même Plasson, c'est plutôt terne, à mon goût.

Polyeucte a écrit:
Et puis ma petite chose que j'adore : une version russe avec le grand Ivan Kozlovsky en Werther... et Maria Maksakova qui est assez parfaite aussi. Mais moins passionnante que ce que fait Kozlovsky qui comme souvent dans ce qu'il aborde semble renouveler totalement le rôle avec des allègements, des changements de dynamique qui sont à se damner tant ça colle parfaitement au personnage et aux situations.

J'essaierai ! Je connais la version avec Lemeshev et Vichnevskaia, par contre, et le premier est bouleversant.
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 17:16

Adalbéron a écrit:
Oui, je me souviens aussi de ce live, mais je le trouve ici bien meilleur, même si je n'y avais pas détesté son incarnation brûlante.

Oui mais... Obra!!!! affraid pale affraid pale affraid

Adalbéron a écrit:
Polyeucte a écrit:
Plasson avec Alfredo Kraus et Tatiana Troyanos
Troyanos est intéressante, mais le reste, bof. Même Plasson, c'est plutôt terne, à mon goût.
Bon, faut dire que moi j'aime bien le petit côté pincé de Kraus... Mr.Red

Adalbéron a écrit:

Polyeucte a écrit:
Et puis ma petite chose que j'adore : une version russe avec le grand Ivan Kozlovsky en Werther... et Maria Maksakova qui est assez parfaite aussi. Mais moins passionnante que ce que fait Kozlovsky qui comme souvent dans ce qu'il aborde semble renouveler totalement le rôle avec des allègements, des changements de dynamique qui sont à se damner tant ça colle parfaitement au personnage et aux situations.

J'essaierai ! Je connais la version avec Lemeshev et Vichnevskaia, par contre, et le premier est bouleversant.

Il n'y a malheureusement que des extraits pour Lemeshev/Vichnevskaya... mais oui, c'est superbe!
Pour Kozlovsly, un petit extrait pour te mettre l'eau à la bouche (ou au contraire te faire fuir!) : /watch?v=l3pr34zOL4s (Pourquoi me réveiller... N'achevez pas...)

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Stefano P
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 17:26

Adalbéron a écrit:
Et les ténèbres de la voix d'Obraztsova...  I love you

Ça, pour être ténébreux, c'est ténébreux ; à chaque seconde de l'air des lettres, on a peur qu'elle ripe sur Eboli et s'écrie : Ti maledico, o mia beltà... hehe

Et Domingo, le style n'est pas du tout là, en effet ; j'aime bien le vérisme, mais pas qu'on chante Werther comme si c'était Canio...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 17:49

carton rouge Ces belcantomanes sont décidément impossibles: même dans des fils consacrés à de l'opéra civilisé français (y évoquât-on des versions chantées en volapuck ou en dialecte hutt), il ne peuvent pas s'empêcher de glisser de l'italien.

Personnellement, mes versions préférées sont Cohen (avec Georges Thill et Ninon Vallin), Etcheverry (je n'aime pas Albert Lance - mais Rita Gorr, avec Mady Mesplé et Bacquier juvéniles!), Prêtre (je ne suis pas fou de Gedda ni de Victoria de Los Angeles, mais là aussi: Mady Mesplé, Soyer, Benoît!)

Au fait, quelqu'un aurait une ou de bonnes versions récentes (enfin, du dernier demi-siècle, quoi Mr.Red ) à me recommander? (Pappano/Alagna pourrait me faire envie, Pappano/Villazon me fait assez peur; Nagano, ça doit être gentil mais chouette, non?)
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 17:58

Benedictus a écrit:
carton rouge Ces belcantomanes sont décidément impossibles: même dans des fils consacrés à de l'opéra civilisé français (y évoquât-on des versions chantées en volapuck ou en dialecte hutt), il ne peuvent pas s'empêcher de glisser de l'italien.

Et encore, je suis sûr que Francesco se retient de nous faire l'éloge de l'interprétation de Bonisolli... Razz
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 18:43

Benedictus a écrit:
carton rouge Ces belcantomanes sont décidément impossibles: même dans des fils consacrés à de l'opéra civilisé français (y évoquât-on des versions chantées en volapuck ou en dialecte hutt), il ne peuvent pas s'empêcher de glisser de l'italien.

Personnellement, mes versions préférées sont Cohen (avec Georges Thill et Ninon Vallin), Etcheverry (je n'aime pas Albert Lance - mais Rita Gorr, avec Mady Mesplé et Bacquier juvéniles!), Prêtre (je ne suis pas fou de Gedda ni de Victoria de Los Angeles, mais là aussi: Mady Mesplé, Soyer, Benoît!)

Au fait, quelqu'un aurait une ou de bonnes versions récentes (enfin, du dernier demi-siècle, quoi Mr.Red ) à me recommander? (Pappano/Alagna pourrait me faire envie, Pappano/Villazon me fait assez peur; Nagano, ça doit être gentil mais chouette, non?)

J’aime aussi beaucoup la version de Prêtre (Soyer, oui ! Et j’aime beaucoup Los Angeles, mais je comprends que ça ne puisse pas plaire à ceux qui attendent du style français élevé, comme fait la merveilleuse Gorr) I love you

La version récente version laquelle je reviens le plus souvent, c’est celle de Casadesus à Lille, chez Naxos, avec Haddock, Uria-Monzon, R. Massis, Azzaretti et Bou en Johann. Je ne saurais trop dire pourquoi j’ai de la tendresse pour cette version ; c’est en vérité surtout pour Uria-Monzon, parce qu’elle est d’une noirceur absolue (mais il faut supporter la diction lâche et l’apparente indifférence, parfois, que j’entends plus comme une forme d’immense et pesant désespoir).

Sinon, il y a évidemment le DVD, miraculeux, de l’ONP avec Kaufmann, Koch, Gilet, Tézier, Verhnes et sous la direction de Plasson.
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 18:54

Benedictus a écrit:
carton rouge Ces belcantomanes sont décidément impossibles: même dans des fils consacrés à de l'opéra civilisé français (y évoquât-on des versions chantées en volapuck ou en dialecte hutt), il ne peuvent pas s'empêcher de glisser de l'italien.

Personnellement, mes versions préférées sont Cohen (avec Georges Thill et Ninon Vallin), Etcheverry (je n'aime pas Albert Lance - mais Rita Gorr, avec Mady Mesplé et Bacquier juvéniles!), Prêtre (je ne suis pas fou de Gedda ni de Victoria de Los Angeles, mais là aussi: Mady Mesplé, Soyer, Benoît!)

Au fait, quelqu'un aurait une ou de bonnes versions récentes (enfin, du dernier demi-siècle, quoi Mr.Red ) à me recommander? (Pappano/Alagna pourrait me faire envie, Pappano/Villazon me fait assez peur; Nagano, ça doit être gentil mais chouette, non?)

Mais que veux tu, c'est notre nature profonde Cool .

Plus sérieusement, pour Werther je n'imagine personne d'autre qu'Alfredo Kraus malgré une certaine rigidité. Peut-être aussi est ce dû au fait qu'il fut mon premier Werther
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 18:56

Gorr, je crains le pire en Charlotte, quand même ...

Selon l'horrible Sergio Obra est meilleure en live avec Kraus, mais je continue d'être emporté dans le studio parce qu'elle fait au dernier acte. D'ailleurs, c'est étonnant, c'est vraiment dans ce disque qu'on perçoit à quel point c'était finalement une chanteuse réservée. Elle est trahie par l'énormité de sa voix, dès qu'il y une attaque, une accélération, un forte ... le vent du Caucase commence à souffler. Mais par exemple, l'attaque piano de l'air des larmes et son legato sont merveilleux. Et Domingo est assez solide, assez tendu, assez chaleureux pour lui donner la réplique sans être écrasé par le tank.

Je note moi aussi pour la version russe : après tout, je m'étais bien mis à Aïda dans cette langue suite à un précédent conseil de Polyeucte.

Assez d'accord en revanche pour Plasson avec Adalbéron, mais je suis allergique à Kraus, il n'y est pour rien, moi non plus.

J'aimerais bien entendre son live avec Bonynge et Crespin (et Battle en Sophie) néanmoins.
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 18:59

Francesco a écrit:
Gorr, je crains le pire en Charlotte, quand même ...

Selon l'horrible Sergio Obra est meilleure en live avec Kraus, mais je continue d'être emporté dans le studio parce qu'elle fait au dernier acte. D'ailleurs, c'est étonnant, c'est vraiment dans ce disque qu'on perçoit à quel point c'était finalement une chanteuse réservée. Elle est trahie par l'énormité de sa voix, dès qu'il y une attaque, une accélération, un forte ... le vent du Caucase commence à souffler. Mais par exemple, l'attaque piano de l'air des larmes et son legato sont merveilleux. Et Domingo est assez solide, assez tendu, assez chaleureux pour lui donner la réplique sans être écrasé par le tank.

Je note moi aussi pour la version russe : après tout, je m'étais bien mis à Aïda dans cette langue suite à un précédent conseil de Polyeucte.

Assez d'accord en revanche pour Plasson avec Adalbéron, mais je suis allergique à Kraus, il n'y est pour rien, moi non plus.  

J'aimerais bien entendre son live avec Bonynge et Crespin (et Battle en Sophie) néanmoins.

Je vois que Poly commence à avoir des adeptes hehe
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 19:45

Nagano m'a surtout séduit pour le chef et Anne Sofie von Otter qui n'a jamais chanté le rôle en concert et à la scène me semble-t-il.

Pappano avec Alagna est plombée par Gheorghiu.

Pappano avec Villazon entendue une fois en entier ne m'a pas laissé d'immenses souvenirs.

Chailly, je n'ai pas envie d'écouter en entier à cause d'Obra et même Domingo est hors style je pense, pour le peu que j'en connais. Je préfère encore me pencher sur le live avec Fassbaender.

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 20:30

Adalbéron, Aurèle: merci pour les retours. Je vais essayer de trouver Casadesus et Nagano à la Médiathèque. En tout cas le Werther de Casadesus m'a l'air d'avoir une projection impressionnante, y compris en plein air.
Spoiler:
 

luisa miller a écrit:
Peut-être aussi est ce dû au fait qu'il fut mon premier Werther
Laisse-moi deviner: c'est ton grand-père qui te l'a offert quand tu avais quatre ans, et tu t'es sentie quelqu'un d'exceptionnel?
https://www.ina.fr/video/PUB3774445144

Francesco a écrit:
Gorr, je crains le pire en Charlotte, quand même ...
Et tu as raison de te méfier: on comprend le texte. Wink
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 20:54

Rhalalaaa ... ça n'est pas parce que je trouve un charme à certaines dictions exotiques ou que je ne suis pas un obsédé de la qualité français que j'ai peur d'entendre un français net (je ne dis pas éloquent, pour moi ce sont deux choses différentes), c'est surtout que j'aurai peur d'entendre une drag queen imitant Charlotte (pas taper Polyeucte).

Gorr, en général, je l'imagine au mieux en maitresse Rita, un fouet à la main (Dalila). Après, on a le droit d'aimer, hein ! Je ne juge pas, je ne maîtrise-méprise personne, j'aime presque tout le monde.


Dernière édition par Francesco le Jeu 13 Déc 2018 - 21:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 21:01

hehe
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 21:06

Benedictus a écrit:
Adalbéron, Aurèle: merci pour les retours. Je vais essayer de trouver Casadesus et Nagano à la Médiathèque. En tout cas le Werther de Casadesus m'a l'air d'avoir une projection impressionnante, y compris en plein air.
Spoiler:
 

luisa miller a écrit:
Peut-être aussi est ce dû au fait qu'il fut mon premier Werther
Laisse-moi deviner: c'est ton grand-père qui te l'a offert quand tu avais quatre ans, et tu t'es sentie quelqu'un d'exceptionnel?
https://www.ina.fr/video/PUB3774445144

Francesco a écrit:
Gorr, je crains le pire en Charlotte, quand même ...
Et tu as raison de te méfier: on comprend le texte. Wink

Tu as encore bedo trop de moquette Confused . Je suis de tout temps la seule mélomane de ma famille, et ça fait quarante ans que ça dure, et aucun membre de ladite famille ne se risquerait à m'offrir un CD ou un DVD sans que j'ai précisé exactement ce que je voulait Mr.Red . Et puisqu'on en parle, tu me fait penser qu'il va falloir que je fasse mes choix car on commence à me poser des questions hehe
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 21:53

Francesco a écrit:
Gorr, en général, je l'imagine au mieux en maitresse Rita, un fouet à la main (Dalila). Après, on a le droit d'aimer, hein ! Je ne juge pas, je ne maîtrise-méprise personne, j'aime presque tout le monde.

C'est sûr que ce n'est pas vraiment un rôle pour elle, même si elle l'a beaucoup chanté ; c'est un peu trop intimiste pour qu'elle puisse déployer son grand art de la déclamation tragique, mais c'est assez beau à entendre : Massenet prend des airs de Gluck et Charlotte d'Iphigénie...
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 22:14

Oui, c'est exactement ça: plus proche des extraits d'Iphigénie en Tauride avec Blanc et Quilico que du côté Dalila-Ortrud de la Force. vador

Ce n'est bien sûr pas franchement conforme à l'esprit de l'œuvre (et en tout cas du livret), mais pour moi qui ne suis pas trop fan de ce rôle, qui peut vite verser dans le sucré (Victoria de Los Angeles) ou le mignard (Ninon Vallin), c'est une belle lecture alternative.
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 22:18

Francesco a écrit:
Rhalalaaa ... ça n'est pas parce que je trouve un charme à certaines dictions exotiques ou que je ne suis pas un obsédé de la qualité français que j'ai peur d'entendre un français net (je ne dis pas éloquent, pour moi ce sont deux choses différentes), c'est surtout que j'aurai peur d'entendre une drag queen imitant Charlotte (pas taper Polyeucte).

Gorr, en général, je l'imagine au mieux en maitresse Rita, un fouet à la main (Dalila). Après, on a le droit d'aimer, hein ! Je ne juge pas, je ne maîtrise-méprise personne, j'aime presque tout le monde.

fesse

Werther est l’une des rares œuvres où, comme je connais le texte par cœur (je dis ça sans prétention et ce n’est pas une façon de parler), je m’autorise à l’entendre tordu, travaillé par des accents bizarres, qui me permettent de le percevoir différemment. Wink
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   Aujourd'hui à 22:24

Benedictus a écrit:
Ce n'est bien sûr pas franchement conforme à l'esprit de l'œuvre (et en tout cas du livret), mais pour moi qui ne suis pas trop fan de ce rôle, qui peut vite verser dans le sucré (Victoria de Los Angeles) ou le mignard (Ninon Vallin), c'est une belle lecture alternative.

Tu devrais adorer aussi, autant éloigné du sucré et du mignard que faire se peut, Uria-Monzon et Obtraztsova... Mr. Green

Et puis ceux qui nous disent que Gorr est trop lourde et trop maîtresse vont nous dire qu’ils aiment Plasson avec Troyanos...
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MessageSujet: Re: Massenet: Werther   

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Massenet: Werther
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