Playlist (4)

Varèse, Arcana

Handel: Organ Concertos Schmitt, Christian; Stuttgart Chamber Orchestra, cond. Nicol Matt

J'écoute une Turandot en bulgare.

C'est de la folie... comment pouvez vous écouter ça ? La langue n'a-t-elle pas d'importance dans l'opéra italien du XIXème siècle ? Si on me proposait Les Boréades en quelqu'autre langue que ce ce soit, je partirais en courant

Eragny a écrit:

C'est de la folie... comment pouvez vous écouter ça ? La langue n'a-t-elle pas d'importance dans l'opéra italien du XIXème siècle ? Si on me proposait Les Boréades en quelqu'autre langue que ce ce soit, je partirais en courant

C'est trop drôle. Mais je t'avouerais que j'ai zappé. Là, je suis sur le trouvère, avec Dimitrova. Et c'est en italien cette fois. D'ailleurs, je ne sais pas si je peux filer le lien, ça vient d'un site d'une université de Pittsburgh.

ben Verdi, Rossini, Wagner, ont bien supervisé des versions en français de certains de leurs opéras. Il y a une version française de Salomé de Strauss.
Le dialogue des Carmélites de Poulenc a été créé en italien, puis en français, puis en anglais dans la foulée. Tous les opéras de Menotti existent en italien, en anglais et en français.

sud273 a écrit:

ben Verdi, Rossini, Wagner, ont bien supervisé des versions en français de certains de leurs opéras. Il y a une version française de Salomé de Strauss.
Le dialogue des Carmélites de Poulenc a été créé en italien, puis en français, puis en anglais dans la foulée. Tous les opéras de Menotti existent en italien, en anglais et en français.

Oui mais en bulgare, c'est quand même... pas la même culture. Sincèrement, je crois que je vais faire un fil sur les enregistrements en langue étrangère !

sud273 a écrit:

Il y a une version française de Salomé de Strauss.

Tiens ce doit être intéressant, d'autant que la pièce de Wilde est en français à l'origine. C'est trouvable ?

oui enregistrement Kent Nagano, j'en ai parlé sur un fil Strauss, très bonne version d'ailleurs (sur le texte original de Wilde, il y a aussi l'opéra d'Antoine Mariotte, peut-être encore trouvable aussi)

Ok je vais voir dans la discographie de Salomé !

Bach : Variations Goldberg (Gustav Leonhardt)

Edit 23h10: ça me saoule je zappe

Prokofiev - Symphonie 7
Dukas - La péri

C'était le genre d'oeuvre chez rameau que j'écoutais superficiellement et aujourd'hui j'y découvre toutes les subtilités. . La richesse musicale et celle des voix.

CHOSTAKOVITCH
Quatuor à cordes n°5 - Quatuor Danel

atomlegend a écrit:

vartan a écrit:

En allant courir, Dupont: Les Heures dolentes

Tu cours toujours dans la douleur ?

Ben un peu, il faisait lourd hier soir et j'ai dû rebrousser chemin en voyant un orage arriver.
Ces pièces pour piano sont superbes et leur climat languissant va bien avec la course paradoxalement.
Une amie est venue avec des fleurs m'a plongé dans le ravissement pour tout dire alors que je courais à côté du tramway (oui, il est très lent à Bordeaux, ce n'est pas qui qui court vite) dans un environnement tout ce qu'il y a d'urbain. Vraiment de la belle musique.

Scriabine : 3e symphonie
Je préfère Honegger ; moins sensuel, mais plus nerveux.

Je vois pas trop le rapport avec Honegger en fait.

Même avis sur le Poème de l'extase et Prométhée?

CHOSTAKOVITCH
Cello concerto n°2 - Kliegel / Wit

Citation :

Je vois pas trop le rapport avec Honegger en fait.

Il y a 40 ans d'écart, certes. Mais ils ont en commun une certaine recherche de profondeur (c'est comme ça que je le perçois en tout cas)

Citation :

Même avis sur le Poème de l'extase et Prométhée?

Non, cette 3e m'intéresse -pour l'instant- moins que les deux poèmes que tu cites, ainsi que la 1ère qui me plaît beaucoup plus.

jerome a écrit:

Citation :

Je vois pas trop le rapport avec Honegger en fait.

Il y a 40 ans d'écart, certes. Mais ils ont en commun une certaine recherche de profondeur (c'est comme ça que je le perçois en tout cas)

Au niveau stylistique c'est quand même très différent, Scriabine s'inscrit globalement dans le post-romantisme.

jerome a écrit:

Citation :

Même avis sur le Poème de l'extase et Prométhée?

Non, cette 3e m'intéresse -pour l'instant- moins que les deux poèmes que tu cites

Ah.

Citation :

Au niveau stylistique c'est quand même très différent, Scriabine s'inscrit globalement dans le post-romantisme.

Oui, mais naïvement je trouve que leur caractère "idéaliste" à tous les deux leur confère une certaine ressemblance à certains égards. Comme si les deux voulaient par leur musique faire passer un message un peu philosophique, exprimer une vision du monde (dans les symphonies en tous cas, pour Honegger)...

Quatuor de Debussy par les Calvet. Celui de Fauré par les mêmes.

~ Machaut, Messe de Notre Dame

Pourquoi ils prononcent les "u" à la française et pas "ou" ?

C'est beau, n'est-ce pas


La première fois que j'ai entendu un enregistrement avec les "u" prononcés "u" et non pas "ou", ça m'a surpris aussi (c'était le Te Deum de Charpentier par Minko). Et puis finalement à force d'en écouter, on s'habitue, et ça devient même un grand plus à l'écoute

Citation :

Pourquoi ils prononcent les "u" à la française et pas "ou" ?

C'est l'Organum que tu écoutes ?
Effectivement, je me suis déjà posé la question... c'est tellement laid, en plus !
Cette page dit pourtant expressément le contraire.

Un semblant de réponse dans cette citation d'un commentaire trouvé sur Amazon :
The performers use a quaint form of pronunciation for the Latin, one that (supposedly) re-creates the Mediaeval French flavour with which the listeners of seven centuries ago would have been familiar.

jerome a écrit:

Citation :

Pourquoi ils prononcent les "u" à la française et pas "ou" ?

Effectivement, je me suis déjà posé la question... c'est tellement laid, en plus !

C'est juste magnifique !

Tenez, écoutez cet extrait de 47 secondes

Pour répondre à Jérôme :

Citation :

Et si on prononçait à la gallicane ? Effet de mode ou retour ou sources ?

Depuis quelques années, les enregistrement de musique vocale en latin est faite en utilisant la prononciation dite « à la gallicane ». Loin d'un effet de mode, elle est comme comme l'interprétation sur instrument d'époques, un retour à l'interprétation originelle, celle voulu par le compositeur.

Lors d'une émission sur France Musiques en 2004, Olivier Scheebeli, expliqua que cette prononciation à subsisté en France sous une certaine forme, jusqu'à la fin du XIXème siècle ! A cette époque, le Vatican, harmonisation la prononciation du latin d'église en prenant comme référence l'italien.

De nombreux documents attestent de cette prononciation. Des grammairiens, phonéticiens, pédagogues ou musiciens ont écrit sur ce thème, dès le 16° siècle.
Nous pouvons ainsi citer Sébastien de Brossard lui-même et son « Dictionnaire de la Musique », le premier dictionnaire français sur le sujet. Dans cet ouvrage, Brossard décrit en détail comment émettre chaque son du latin (et du français pour les chants profanes), en donnant des exemples à l'aide de mots « françois ». Il est précis au point d'indiquer, comme les phoniatres d'aujourd'hui, l'amplitude de l'ouverture des lèvres, la position de la langue, etc… pour chaque lettre.

Cette prononciation à la française a perduré jusqu'à la fin du XIX° siècle.
Des enregistrements sur rouleau de cire ou 78 tours l'atteste.

Il reste des traces de cette prononciation dans la langue française d'aujourd'hui : Comment prononcez-vous post-scriptum ? un pensum ? un modus vivendi ? un casus belli ? un mémorandum ? un digit ?

REGLES DE PRONONCIATION

La prononciation du latin gallican suit des règles somme toute assez simples : on prononce les mots, en général, comme on les prononcerait s'il s'agissait de mots français. Mais le français connaît de nombreuses exceptions, c'est bien connu.

* le 'u' est palatalisé (u français et non « ou » italien), ce qui donne pour 'Dominus', « dominusse » et non « dominousse ». Exception notable et courante, le son 'um' en fin de mot se prononce « ome » comme dans 'Dominum'. Les deux sons du 'u' se retrouvent dans les mot 'manuum tuarum'.
Le 'u' de 'qui' ou de 'quomodo' se prononce légèrement.

* les voyelles nasales sont respectées et non diphtonguées. Ainsi 'Tunc dicent inter gentes' se prononce « tinque dissinte intèr jantèss ».

On peut remarquer la dualité de prononciation du son 'en', tantôt « in » (toujours le cas en fin de verbes), tantôt « an ». En fin de mot, le 'n' n'est pas nasalisé mais prononcé comme dans 'nomen'.

De même le son 'un' connaît quelques variations : il se prononce tantôt « in », comme dans 'Tunc' tantôt « on » comme dans 'Euntes', 'abundans', 'confundantur' ou 'sunt'. En effet, certains mots en 'un' en latin ont donné le son 'on' en français, ce qui explique cette dualité ( 'abundans' a donné 'abondance', 'sunt' est l'exacte traduction de 'sont', etc…)

Le 'on' se nasalise comme dans 'Sion' sauf dans le mot 'non' qui se prononce comme en italien.

Le son 'in' se nasalise comme dans 'principali' sauf dans le mot 'In' qui se prononce comme en italien.

* La consonne 'j' se prononce comme en français. 'ejus' ou 'judicare' ne doivent pas devenir « éyouss » ou « youdicare » comme en italien.

* Les consonnes 'c' et 'g' suivent les mêmes règles qu'en français, ce qui donne pour 'pacem' la prononciation « passèm », mais « k » dans 'benedicam'. 'Ecce' se prononce comme dans le verbe accéder, le son « kch » utilisé en italien n'est pas correct. 'diligit' se prononce avec le son « j » mais 'gaudio' avec un 'g' dur.

Source : http://sites.estvideo.net/arp/pronon.htm

Mais au-delà de l'affaire de goûts, tu as une explication de ce choix ?

EDIT : merci WoO

la prononciation restituée du latin date de la deuxième moitié du 20ème siècle, donc pour des oeuvres du 17ème, on adopte la prononciation restituée du français classique, logique de baroqueux rétrogrades...

Ca fait vraiment drôle d'entendre le latin prononcé ainsi… Et la musique… que c'est long, 47 secondes ………………………………………………………………………… !

Un récital de Leontyne Price (pas en latin !) : purée, quelle voix !

WoO a écrit:

Tenez, écoutez cet extrait de 47 secondes

C'est super bizarre ! Je m'y ferai jamais...

sud273 a écrit:

la prononciation restituée du latin date de la deuxième moitié du 20ème siècle, donc pour des oeuvres du 17ème, on adopte la prononciation restituée du français classique, logique de baroqueux rétrogrades...

N'empêche que c'est drôlement plus beau que les "ou" qui puent à plein nez le Vivaldi et autres Haendel.

ROY HARPER: Once

mariefran a écrit:

Un récital de Leontyne Price (pas en latin !) : purée, quelle voix !

Idem (tiens, c'est étrange....)

Un récital si richement composé... c'en est totalement passionant !

La B.O. de My neighbour Totoro de Joe Hisaishi... Du grand bonheur !

vartan a écrit:

sud273 a écrit:

la prononciation restituée du latin date de la deuxième moitié du 20ème siècle, donc pour des oeuvres du 17ème, on adopte la prononciation restituée du français classique, logique de baroqueux rétrogrades...

N'empêche que c'est drôlement plus beau que les "ou" qui puent à plein nez le Vivaldi et autres Haendel.

Oui !
Mais moi aussi, ça m'a fait un choc, au début. Tu t'habitueras, Wolferl

ça mériterait l'ouverture d'un sondage, ça !
Pour moi, les "u" font désespérément français dans le mauvais sens du terme, les "ou" ont le charme authentique des langues latines, Italien en tête.

Mais pourquoi italianiser la musique sacrée française ?

Et le charme authentique des langues latines... Le français n'est plus une langue latine ?

Et elle n'est pas belle la prononciation française ?

dje n'en suisse passe si sür, moué... passe danse la litürgi-euh latineu parfoué.

jerome a écrit:

ça mériterait l'ouverture d'un sondage, ça !
Pour moi, les "u" font désespérément français dans le mauvais sens du terme, les "ou" ont le charme authentique des langues latines, Italien en tête.

Je ne suis pas contre l'idée d'un sondage mais j'imagine que les baroqueux seront tous pour le "u" et tous les autres pour le "ou"

La prononciation gallicane n'est pas vraiment une nouveauté, elle est utilisée dans les enregistrements depuis près de 20 ans maintenant.
Il faut juste écouter un peu plus de baroque français Jérôme

Au début ça choque, ensuite c'est un véritable délice, ça demande peut-être un petit temps d'adaptation mais quand on fréquente le répertoire sacré français ancien et baroque ça ne pose pas de problème, bien au contraire. Ce qui est limite choquant c'est de voir qu'Hugo Reyne enregistre encore en 2007 le Jubilato Deo de Lully en prononciation latine classique ! Heureusement ce motet est tout à fait réussi.

Je suis par contre un milliard de fois plus réservé sur la prononciation soi-disant "restituée" utilisée parfois (heureusement ce n'est pas encore devenu la norme) dans les opéras de cette époque. Mais je me suis déjà exprimé maintes fois sur cette question.

vartan a écrit:

Et elle n'est pas belle la prononciation française ?

Elle est très belle mais également très difficile à chanter et la diction est essentielle

tu t'es trompée de topic non ?

Elvira a plus besoin que moi de dormir on dirait.

WoO a écrit:

Ce qui est limite choquant c'est de voir qu'Hugo Reyne enregistre encore en 2007 le Jubilato Deo de Lully en prononciation latine classique !

Je ne vois pas pourquoi... Si on accepte le choix stylistique de la prononciation gallicane (parce que l'agrument de l'authenticité... ), il n'y a pas de raisons pour que l'autre choix soit plus scandaleux, c'est simplement une affaire de goûts.

WoO a écrit:

tu t'es trompée de topic non ?

Quoi ? Oh nooooooon !

Voilà ce que ça fait de vouloir faire plusieurs choses à la fois. (je rédige mon fil sur le théâtre et l'opéra italien, et croyez-moi, je suis en train de pondre un roman. )

Désolée. Quelle quiche.

Bah c'est pas grave . Remets ta citation dans le bon fil, ca sera plus facile pour tout le monde.

Wolferl a écrit:

Je ne vois pas pourquoi...

Je trouve ça juste dommage si tu préfères.

Citation :

Il faut juste écouter un peu plus de baroque français Jérôme

C'est un de ces calvaires pour moi d'écouter ce répertoire, sincèrement...
Enfin, on parle bien d'oeuvres vocales, hein ?

Mais dans tout ce qui est théâtral, j'imagine bien qu'il est plus intéressant d'avoir le véritable accent de l'époque, et si les chercheurs sont d'accord sur le "ü"...

Par contre, Machaut, ça a un côté tellement mystique et plus vaste que notre petit pays... c'est un peu comme entendre réciter une formule magique ancestrale et surpuissante, mais avec l'accent d'Arletty...

Pour quelles raisons c'est un calvaire, Jérôme ?