Autour de la musique classique

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 Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...

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Octavian
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MessageSujet: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 16:07

Paul Verlaine serait l'un des poètes, voire le poète, français dont les textes ont été le plus souvent mis en musique. Gabriel Fauré découvre ses recueils Fêtes galantes, La bonne chanson et Romances sans parole grâce à Robert de Montesquiou et en fait rapidement une source d'inspiration de cycles mélodiques. En 1891 naît le projet d'une collaboration pour un opéra, censé inaugurer le grand salon de musique de la princesse de Polignac, grande mécène, fine lettrée et musicienne consommée. Après plusieurs infructueuses de Faure auprès d'un Verlaine malade et désargenté, les deux hommes se mettent enfin d'accord sur un sujet.
L'opéra devait s'appeler L'Hôpital Watteau et mettre en scène, selon ce qu'en a noté la princesse dans ses Mémoires, "la fin de la comédie italienne": "la scène se passe dans une salle d'hôpital dans laquelle Pierrot, Colombine, Arlequin et autres personnages discourent d'un lit à l'autre sur la vie à l'amour".
Pour une raison que j'ignore (j'emprunte ces quelques éléments, où se bornent ma science, au livre de l'un de mes professeur de littérature du XIXe, qui a la particularité de s'intéresser aussi beaucoup à la musique et donc à la mise en musique de textes littéraires), cet opéra ne verra toutefois jamais le jour.
J'avoue que cette idée d'opéra de Fauré sur un livret de Verlaine me laisse rêveur depuis que j'ai découvert son "existence".
Et vous, est-ce que cela vous inspire?
Y a-t-il d'autres projets d'opéra n'ayant jamais vu le jour qui vous font rêver?
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 16:15

Le Roi Lear de Verdi. Embarassed Dommage car les Shakespeare mis en musique par Verdi sont tellement beaux et l'atmosphère shakespearien est tellement bien rendue !
Verdi l'a abndonné car le sujet lui semblait trop vaste, trop compliqué à mettre en musique, mais le livret avait été rédigé (en partie, je ne sais plus).
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Stadler
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MessageSujet: Alexandre et Roxane   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 16:20

Lors du deuxième voyage de Mozart à Paris (celui-là même qui vit la disparition de sa mère), il semble qu'un projet d'opéra ait été lancé... pour ensuite être abandonné.

Dans "L'autopsie de Mozart - abattu par le déshonneur" de Jean-Louis Michaux, on peut lire :

Citation :
Les rapports entre Mozart et Noverre prirent rapidement une tournure conviviale; (...) Mozart savait Noverre influent et puissant; le directeur de l'Opéra, Devismes, lui devait sa nomination et le musicien espérait beaucoup qu'il lui demanderait d'écrire un opéra; dans son esprit ce souhait devenait réalité; la trame était ébauchée, le nombre d'actes arrêté, le titre choisi : Alexandre et Roxane ne vit jamais le jour, le projet avorta. Peut-être le librettiste tarda-t-il à livrer son texte, peut-être Mozart perçut-il que son opéra ne serait jamais joué, peut-être faudrait-il évoquer d'autres funestes raisons... Dans son for intérieur, le dramaturge en fut profondément désappointé et il en souffrit.

Un opéra de Mozart en plus, cela ne m'aurait pas déplu I love you
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MickeyZeVrai
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 17:45

Sardanapale de Liszt, d'après Byron... On dispose de 111 pages d'esquisse. pale C'est incontestablement la plus grande catastrophe de l'Histoire de la musique! car je vous dirais bien que cet opéra, esquissé avant les grands projets de Wagner, était bien plus riche et avant-gardiste que ceux-ci, mais je n'en sais rien...
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joachim
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 18:06

Stadler a écrit:

Un opéra de Mozart en plus, cela ne m'aurait pas déplu I love you

Et à moi, donc Wink Et un opéra en français par dessus le marché !

Des opéras inachevés, il y en a une pléthore. Sans même y réfléchir, je pense à trois rien que pour Debussy : Rodrigue et Chimène, La Chute de la Maison Uscher, Le Diable dans le Beffroi.

Morgiane de Ravel, dont il existe quelques esquisses,

Ondine, la Mandragore et Romeo et Juliette de Tchaïkovski

L'Acte Préalable de Scriabine

Le Feu de Vesta de Beethoven

Moïse et Aaron de Schoënberg

Walamund de Siegfried Wagner

Olaf Trygvason de Grieg

Barberine de Lekeu

Ivan le Terrible de Bizet

La Princesse Maleine de Lili Boulanger

Fiesque et La Jacquerie de Lalo

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Octavian
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 18:44

joachim a écrit:
Des opéras inachevés, il y en a une pléthore.

[...]
Moïse et Aaron de Schoënberg
Oui, mais dans ce cas-là, il en reste quand même quelque chose de largement écoutable (enfin ça, ça dépendra peut-être des points de vue, mais ce n'est pas l'inachèvement qui est en cause). Alors que rien n'a jamais vu le jour de la plupart des autres projets cité auparavant (et, je le suppose, de la plupart de ceux que tu cites, qui ne me disent absolument rien...), mis à part peut-être des fragments - comme l'Ouverture-fantaisie pour le Roméo et Juliette de Tchaïkovski.

Elvira, ça ne m'étonne pas de toi que tu aies ouvert le bal avec Verdi! Very Happy J'avais bien sûr entendu parler de ce Roi Lear. (Je me demande depuis un bon moment si Verdi concevait ce projet comme devant former une sorte de triptyque avec Otello et Falstaff, une sorte de suite d'opéras agencés en "forme-sonate", un sombre, un gai, un sombre, ou si c'est le pur hasard qui lui a fait terminer sa carrière sur cet intérêt prononcé pour Shakespeare: tu auras peut-être des informations là-dessus?)

En revanche je ne connaissais aucune des autres références avancées par les autres contributeurs. Sadler, Mickey, vous me faites tous les deux particulièrement rêver! Un opéra de Mozart en français, un Sardanapale byronnien investi par Liszt... soupir... Sad

A contrario, dans la liste donnée par Joachim, je crois qu'on peut se réjouir que Bizet ne se soit pas mêlé plus que cela de l'histoire d'Ivan le Terrible! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 18:55

MickeyZeVrai a écrit:
Sardanapale de Liszt, d'après Byron... On dispose de 111 pages d'esquisse. pale C'est incontestablement la plus grande catastrophe de l'Histoire de la musique! car je vous dirais bien que cet opéra, esquissé avant les grands projets de Wagner, était bien plus riche et avant-gardiste que ceux-ci, mais je n'en sais rien...
Mais personne n'a jamais rien essayé de faire avec toutes ces esquisses ?
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 19:01

l'opéra Lulu de Berg était inachevé, je ne sais pas si il rentre en compte dans ce topic.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 20:16

christophe21 a écrit:
l'opéra Lulu de Berg était inachevé, je ne sais pas si il rentre en compte dans ce topic.
Je ne l'ai jamais écouté donc je ne sais pas à quel point le "manque" peut paraître important, mais a priori cela appelle la même remarque que pour Moses und Aron de Schönberg. Ou pour Turandot de Puccini au cas ou quelqu'un en parlerait.
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 20:38

Wolferl a écrit:
MickeyZeVrai a écrit:
Sardanapale de Liszt, d'après Byron... On dispose de 111 pages d'esquisse. pale C'est incontestablement la plus grande catastrophe de l'Histoire de la musique! car je vous dirais bien que cet opéra, esquissé avant les grands projets de Wagner, était bien plus riche et avant-gardiste que ceux-ci, mais je n'en sais rien...
Mais personne n'a jamais rien essayé de faire avec toutes ces esquisses ?
Pas à ma connaissance. Mais il faut être patient, Hungaroton fait déjà beaucoup dans ce domaine en faveur de Liszt. Ils ont même enregistré son opéra de jeunesse (14ans) Don Sanche ou Le château d'amour.
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 20:39

MickeyZeVrai a écrit:
Pas à ma connaissance. Mais il faut être patient, Hungaroton fait déjà beaucoup dans ce domaine en faveur de Liszt. Ils ont même enregistré son opéra de jeunesse (14ans) Don Sanche ou Le château d'amour.
Tiens, ça vaut quoi ?
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 20:46

Etant hors-sujet et ce bêtement, j'édite ! bounce


Dernière édition par Elvira le Ven 6 Juin 2008 - 21:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 21:17

Au passage -- puisqu'on parle de Turandot en dépit de ce que j'ai dit plus haut! --, il faudrait peut-être créer un fil spécifique sur cet opéra en section Discographie, parce que les topics généraux consacrés à Puccini aussi bien en Général qu'en Discographie, c'est un peu le bazar. Et accessoirement cela permettrait de présenter les différents enregistrements en fonction des fins utilisés: Alfano I, Alfano II, Berio, etc.

Bon voilà, ça c'est dit, revenons aux opéras bel et bien inexistants maintenant, merci! geek
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 21:21

J'ai lu trop vite, je préfère éditer au lieu de se disperser. bounce Mais je note pour la discographie.
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 21:25

joachim a écrit:
Stadler a écrit:

Un opéra de Mozart en plus, cela ne m'aurait pas déplu I love you

Et à moi, donc Wink Et un opéra en français par dessus le marché
il y a d'autres projets inachevés de Mozart dans divers états à commencer par le Singspiel Zaïde, quasi terminé, l'Oie du Caire sur un autre livret de Varesco (le librettiste d'Idoménée), Lo sposo deluso, tous en partie complétés, contrairement à Le rêgne des Amazones, dont il reste une ouverture et des notes pour le trio d'entrée. Le seul exemple complet de mélodrame écrit par Mozart, Semiramis est quant à lui réputé achevé mais perdu.

Citation :
L'Acte Préalable de Scriabine
n'était pas censé devenir un opéra

Citation :
Olaf Trygvason de Grieg
Sigurd Jasalfar

Citation :
Barberine de Lekeu
seul un "prélude" pour l'acte 2 subsiste. La soeur de Musset a refusé de donner les droits.

Citation :
Ivan le Terrible de Bizet
Ivan IV?

Citation :
Fiesque de Lalo
achevé, non créé à l'époque, mais très bon.

Citation :
Bogomile de Jolivet
terminé par Michel Phillipot

Mais si l'on se réfère à tout ce qui est au-dessus, tout cela est HS.
A propos de Verlaine, Chabrier a tenté par deux fois d'écrire sur ses livrets des opérettes. C'est l'opérette orientale Fisch-Ton-Kan (les couplets du pal de L'étoile proviennent de ce livret, bien qu'ils aient été transformés, on restitue parfois le texte original dans les représentations modernes: c'était le cas dans la dernière version de Gardiner) et Vaucochard Ier et Fils, dont il reste quelques airs.


Dernière édition par sud273 le Ven 6 Juin 2008 - 21:33, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 21:28

Ca, c'est du beau sujet ! Very Happy

Tu veux nous faire mourir d'envie, c'est ça ? tutut

Je n'entrerai donc pas cette danse (infernale), mais quelques précisions ici et là.


Le roi Lear de Verdi est un projet bien antérieur aux deux dernières oeuvres de Verdi, plutôt contemporain de Rigoletto que d'Otello.


On se fiche du Sardanapale de Liszt ! Il a déjà écrit le plus grand opéra de tous les temps avec Don Sanche ou le Château d'Amour. Pour répondre à Wolferl, il s'agit d'une oeuvre qui évoque assez le premier romantisme français, aux confins de Rossini, Boïeldieu et Meyerbeer. Une superbe prosodie, beaucoup d'esprit... et la version Hungaroton est excellente.
Une oeuvre que j'ai toujours adorée. Evidemment, ceux qui aiment Liszt pour la Sonate en si risquent de ne pas y trouver leur compte. Pour ceux qui aiment le Rossini français et Hérold, ils y trouveront peut-être leur maître.


Ensuite, Octavian, dans la liste de Joachim, beaucoup de ces opéras ont été complétés et même représentés. Je vais me joindre à vous pour en parler.
Effectivement, sinon, un Mozart en français, ça fait rêver, quand on voit ce qu'ont pu produire Salieri ou même Piccinni et Sacchini en la matière (moins impressionnant en italien).


Debussy :
Joachim a écrit:
Des opéras inachevés, il y en a une pléthore. Sans même y réfléchir, je pense à trois rien que pour Debussy : Rodrigue et Chimène, La Chute de la Maison Uscher, Le Diable dans le Beffroi.
Oui, mais Rodrigue tient déjà bien la route. Une oeuvre qui souffre surtout d'un livret assez mauvais, Catulle Mendès étant d'abord un poète et plus encore un prosateur très doué. Malheureusement, aucun sens dramatique.
La musique de scène inachevée du Roi Lear est assez fade, et ce qui reste du Diable, autant qu'il m'en souvienne, n'est pas particulièrement significatif.
En revanche, la Chute de la Maison, il n'en reste que le premier acte (qu'on a réussi à reconstituer récemment jusqu'au bout, merci la musicologie !), et comme Pelléas, ça ne ressemble à rien d'autre. Moins essentiel, mais vraiment passionnant, à entendre vraiment.

Tout ça, c'est publié.


Citation :
Walamund de Siegfried Wagner
Oui, très dommage, mais il faudrait déjà qu'on joue le reste...


Citation :
Olaf Trygvason de Grieg
Il existe plusieurs versions de ces fragments, c'est à connaître absolument, parmi ce que Grieg a écrit de plus beau. C'est assez comparable (et c'est exactement le même sujet !) à Thora på Rimol de Hjalmar Borgstrøm, qui s'était pourtant opposé à la musique programmatique des disciples de Grieg.
Chef-d'oeuvre absolu de drame et de fraîcheur, donc, dans une esthétique qui rappelle le premier XIXe allemand (Weber surtout, et Fliegende Holländer).


Citation :
Barberine de Lekeu
Vraie perte.


Citation :
Ivan le Terrible de Bizet
Qui a tout de même été donné plusieurs fois et même enregistré. Livret malheureusement très pénible, on s'ennuierait avec la meilleure musique du monde...


Citation :
La Princesse Maleine de Lili Boulanger
Oui, dommage. Il nous reste cependant une belle cantate Faust.


Citation :
Fiesque et La Jacquerie de Lalo
Fiesque a été donné tout récemment dans une version complète. Il y aura peut-être un DVD. Et sans doute des reprises (Alagna oblige). Très belle oeuvre, supérieure au Roi d'Ys, qui est plus inégal à mon avis.


Citation :
Bogomile de Jolivet
Oui, mais ça sera bientôt joué, Morloch en a écrit une réduction pour guitare.


Parmi les inachevés complétés, il y a aussi, bien évidemment, Doktor Faust de Busoni, avec ses deux fins (Jarnach et Beaumont).
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 21:45

DavidLeMarrec a écrit:
Ca, c'est du beau sujet ! Very Happy

Tu veux nous faire mourir d'envie, c'est ça ? tutut

Oh oui, mourrons-nous tous de langueur. Voilà, on en revient à Puccini! Mr. Green

Citation :
Le roi Lear de Verdi est un projet bien antérieur aux deux dernières oeuvres de Verdi, plutôt contemporain de Rigoletto que d'Otello.
Bon, voilà qui répond à ma question.

Citation :
Debussy :
Joachim a écrit:
Des opéras inachevés, il y en a une pléthore. Sans même y réfléchir, je pense à trois rien que pour Debussy : Rodrigue et Chimène, La Chute de la Maison Uscher, Le Diable dans le Beffroi.
Oui, mais Rodrigue tient déjà bien la route. Une oeuvre qui souffre surtout d'un livret assez mauvais, Catulle Mendès étant d'abord un poète et plus encore un prosateur très doué. Malheureusement, aucun sens dramatique.
La musique de scène inachevée du Roi Lear est assez fade, et ce qui reste du Diable, autant qu'il m'en souvienne, n'est pas particulièrement significatif.
En revanche, la Chute de la Maison, il n'en reste que le premier acte (qu'on a réussi à reconstituer récemment jusqu'au bout, merci la musicologie !), et comme Pelléas, ça ne ressemble à rien d'autre. Moins essentiel, mais vraiment passionnant, à entendre vraiment.

Tiens, déjà que la Chute de la Maison Usher mis en musique mis en musique par Debussy ça me semblait un projet intéressant, si en plus j'ai confirmation...

Citation :
Joachim a écrit:

Ivan le Terrible de Bizet
Qui a tout de même été donné plusieurs fois et même enregistré. Livret malheureusement très pénible, on s'ennuierait avec la meilleure musique du monde...
Aïe, on n'a donc pas évité le pire.
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 21:46

Citation :
Bon, voilà qui répond à ma question.

Heeeuu, avant ma bêtise sur Puccini je te signale tout de même que j'en ai parlé. hehe
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 21:57

Elvira a écrit:
Citation :
Bon, voilà qui répond à ma question.
Heeeuu, avant ma bêtise sur Puccini je te signale tout de même que j'en ai parlé. hehe
Ooouuuuuups. pale
Toutes mes excuses.
Un point partout?...
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 22:15

Pour Usher, je précise donc que ça a été créé en France il y a deux ans, et que la création de l'acte I par Lawrence Foster en Autriche a été publiée en DVD il y a peu (j'avais entendu la captation radio, très bonne interprétation).

D'excellents (mais très brefs) extraits du début de l'acte, d'avant la reconstitution, avaient été gravés pour EMI par Prêtre (avec Le Roux et Lafont).

L'atmosphère fantastique est admirablement rendue dans cette oeuvre.
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyVen 6 Juin 2008 - 23:49

Octavian a écrit:
christophe21 a écrit:
l'opéra Lulu de Berg était inachevé, je ne sais pas si il rentre en compte dans ce topic.
Je ne l'ai jamais écouté donc je ne sais pas à quel point le "manque" peut paraître important, mais a priori cela appelle la même remarque que pour Moses und Aron de Schönberg.

Je ne pense pas qu'on puisse mettre Lulu sur le même plan que les autres opéra évoqués, parce qu'il me semble qu'il était tout de même entièrement écrit (ou alors presque) à la mort de Berg. Seul le troisième acte n'était pas complètement orchestré, ce dont s'est chargé un dénommé Friedrich Cerha à la fin des années 70.
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptySam 7 Juin 2008 - 0:21

Friedrich Cehra est lui-même un compositeur d'opéra intéressant, auteur entre autre d'un Baal assez célèbre. Pour Lulu il ne s'agissait que de compléter l'orchestration manquante de quelques minutes du 3ème acte, toute la partition existant en short-score et la scène finale existant en larges pans orchestrés dans la Lulu-symphonie.

Par quelle association d'idée cela m'amène-t-il à Chostakovich? Chostakovich a envisagé de nombreux opéras dans les années 40, je pense même qu'il a cru un moment pouvoir faire carrière en se consacrant uniquement à l'opéra. Plusieurs projets en témoignent, outre les aménagements qu'il a apporté à divers opéras de Moussorgsky. En 1941 il a orchestré et (sans doute dans une mesure qu'il n'a jamais totalement révélé comme Glazounov avec le Prince Igor) l'opéra de son élève Vladimir Fleischman disparu pendant la guerre. Cette oeuvre magistrale "Le violon de Rotschild" est tout ce qui reste de ce compositeur.
Un peu plus tard Chostakovich a commencé la rédaction des Joueurs d'après la comédie de Gogol (the Gamblers) où il entreprit de mettre en musique tout le texte de Gogol dans son intégralité avant de se rendre compte que l'opéra risquait de dépasser les 4 heures, et ne comprenait que des rôles masculins. Il a cependant laissé un fragment complet d'une quarantaine de minutes de cet opéra. A partir de ce début Krzysztof Meyer (le même qui a écrit la mauvaise et succinte biographie Fayard de Chostakovich) a composé un opéra en quatre acte reprenant l'intégralité de la comédie de Gogol.
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptySam 7 Juin 2008 - 11:00

justement au niveau biographie de Chostakovitch, tu aurais mieux à me proposer ? car on peut pas dire qu'en France, on croule sous le choix.
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptySam 7 Juin 2008 - 11:47

non il n'y a que le livre de Volkov, "Témoignage" " les Mémoires" de Chostakovich, sinon Meyer tient la tête.
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptySam 7 Juin 2008 - 15:53

j'avais le livre de Volkov, mais j'ai pas du tout aimé, en plus il y a eu une polémique sur ce livre, dans le sens où certaines choses auraient été inventées.
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 2:06

Je rebondis et repete ici .

Moby Dick pourrais je crois faire un opera extraordinaire et l'idée de Vartan de le voir composé par Britten et à laquele je n'avais pas pensé me parait trés exitante !
Ca laisse rêveur....
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 2:08

Je réécouterai le Moby Dick d'Herrmann qui n'est pas vraiment un opéra, mais qui est une belle oeuvre dans mon souvenir en tout cas. (mais pas de livret dans le disque malheureusement je crois)
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 2:11

Xavier a écrit:
Je réécouterai le Moby Dick d'Herrmann qui n'est pas vraiment un opéra, mais qui est une belle oeuvre dans mon souvenir en tout cas. (mais pas de livret dans le disque malheureusement je crois)

J'ai cherché sur le forum mais j'ai pas trouvé precisement ou n en parle ?

Ca m'interesse vraiment..

Pense tu comme moi , qui ne le pense qu'intuitivement, qu'il y a là de quoi faire un opera ?
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 2:14

entropie a écrit:

J'ai cherché sur le forum mais j'ai pas trouvé precisement ou n en parle ?


Ben sujet général sur Herrmann, mais on l'a tout juste signalé, rien dit de particulier sur l'oeuvre.

entropie a écrit:
Pense tu comme moi , qui ne le pense qu'intuitivement, qu'il y a là de quoi faire un opera ?

Peut-être, je ne sais pas, je vois plus ça comme un scénario de cinéma que comme un livret d'opéra.
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 2:27

Le film a deja ete fait et bien que ce soit un classique je le trouve raté.

Il y a pleins de maniere et de raison d'aimer l'opera mais sa capacité de variation de focale, trés aisé pour ne pas dire "naturelle" qui passe de l'universelle et de l'immensité à la precision "zoomé" me parais plus frappante que celle du cinema condamné à la moyenne , une sorte de plan americain de reference.

A l'opera , enfin pour moi, on passe de l'univers a l'idiosyncrasie comme naturellement, c'est par Wagner et Isold que j'ai eu cette impression d'adequation parfaite entre une forme : l'opera et une possibilité ; la variation de focale. (de sens et de forme)

Moby dick est l'histoire d'un homme et l'histoire du monde et donc pour moi une affaire de lyrisme éipique...Donc d'opéra.

Pour le peu que j'en connaisse et en ressente sans pretention d'en savoir rien bien sur .... Wink
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 2:28

Un opéra tiré de Moby Dick ? Je veux bien, mais les sempiternelles digressions melvilliennes en récitatif, ça risquerait d'en faire fuir plus d'un... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 2:30

Picrotal a écrit:
Un opéra tiré de Moby Dick ? Je veux bien, mais les sempiternelles digressions melvilliennes en récitatif, ça risquerait d'en faire fuir plus d'un... Rolling Eyes

Je peut me permettre un plagiat ?

Allez j'ose ! : Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 2:46

Le problème que poserait, à mon avis, une adaptation de Moby Dick (pour moi l'un des plus grands romans qui soient) c'est celui du contraste entre sa richesse phénoménale - il y aurait forcément déperdition (et pourquoi pas adapter à l'opéra les Frères Karamazov de Dostoïevski, tant qu'on y est??) - et la ténuité de sa trame. En gros, j'ai peur que cela se réduise à voir sur scène des gars qui déambulent sur un pont de bateau pendant je ne sais combien d'heures en attendant l'arrivée d'une baleine, dont je me demande bien, d'ailleurs, comment elle sera représentée sur scène.

Le film de Huston scénarisé par Bradbury n'est pas loin de, voire est peut-être, ce que l'on peut faire de mieux en matière d'adaptation. Je ne dirais pas qu'il est "raté". Evidemment, ça reste en-dessous du roman. Mais j'aurais tendance à penser que le "langage" du roman et du cinéma ne sont pas si éloignés, et cela vaut aussi pour leurs moyens d'expressions du symbolique... Par contre, pour en faire un opéra, à moins peut-être de faire plancher dessus en commun Wagner, Debussy et Bartok, la déperdition risque vraiment d'être sévère.

D'accord avec toi Entropie lorsque tu dis que "Moby dick est l'histoire d'un homme et l'histoire du monde" mais j'ai un peu de mal à te suivre dans tes histoires de "variations de focale" (peut-être parce que moi j'ai toujours eu du mal avec Tristan...).
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 2:48

S'il faut adapter en opéra l'un des plus grands romans qui soit, alors que quelqu'un s'attaque à Mort à crédit. J'aimerais beaucoup entendre comment un compositeur s'y prendrait pour rendre les « glouglous » des passages pornographiques...
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 2:54

Picrotal a écrit:
S'il faut adapter en opéra l'un des plus grands romans qui soit, alors que quelqu'un s'attaque à Mort à crédit.
En effet, voilà un autre "challenge" qui me semble perdu d'avance! Smile

Citation :
J'aimerais beaucoup entendre comment un compositeur s'y prendrait pour rendre les « glouglous » des passages pornographiques...
Ma mémoire est confuse en cette heure tardive, mais je crois me souvenir que concernant ce point précis, il y a, disons, des pistes vers une solution intéressante dans Lady Macbeth de Mzensk de Chostakovitch non? hehe
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 2:57

Octavian a écrit:
Ma mémoire est confuse en cette heure tardive, mais je crois me souvenir que concernant ce point précis, il y a, disons, des pistes vers une solution intéressante dans Lady Macbeth de Mzensk de Chostakovitch non? hehe

Ma culture étant sensiblement indigente, je te crois sur parole !
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 2:59

Picrotal a écrit:
Ma culture étant sensiblement indigente, je te crois sur parole !

La vérification sera peut-être le prétexte à ce que je réécoute cet opéra demain après-midi, ce dont j'avais envie depuis un certain temps. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 3:06

Octavian a écrit:
Le problème que poserait, à mon avis, une adaptation de Moby Dick (pour moi l'un des plus grands romans qui soient) c'est celui du contraste entre sa richesse phénoménale - il y aurait forcément déperdition (et pourquoi pas adapter à l'opéra les Frères Karamazov de Dostoïevski, tant qu'on y est??) - et la ténuité de sa trame. En gros, j'ai peur que cela se réduise à voir sur scène des gars qui déambulent sur un pont de bateau pendant je ne sais combien d'heures en attendant l'arrivée d'une baleine, dont je me demande bien, d'ailleurs, comment elle sera représentée sur scène.

Le film de Huston scénarisé par Bradbury n'est pas loin de, voire est peut-être, ce que l'on peut faire de mieux en matière d'adaptation. Je ne dirais pas qu'il est "raté". Evidemment, ça reste en-dessous du roman. Mais j'aurais tendance à penser que le "langage" du roman et du cinéma ne sont pas si éloignés, et cela vaut aussi pour leurs moyens d'expressions du symbolique... Par contre, pour en faire un opéra, à moins peut-être de faire plancher dessus en commun Wagner, Debussy et Bartok, la déperdition risque vraiment d'être sévère.

D'accord avec toi Entropie lorsque tu dis que "Moby dick est l'histoire d'un homme et l'histoire du monde" mais j'ai un peu de mal à te suivre dans tes histoires de "variations de focale" (peut-être parce que moi j'ai toujours eu du mal avec Tristan...).

Il me semble que la ou on divergent est dans le fait que tu voit dans la i' opera un representation de la situation alors que j'y verrais une mise en perspective des enjeux.

Du coup pour moi je ne vois pas l'interet de reprensenter la baleine .
Il suffirait de mettre en jeux ce qu'elle represente pour ceux qui la voient.

Je ne fait pas partie de ceux qui pensent que l'opera et le théâtre en géneral est quelques chose à voir avec le soucis de representation.

La scene n'est aucunement le lieux de la representation mais celui de la mise en jeux ce qui n'a rien à voir.

Dans cette optique l'idée de mort a crédit est diferente car il n'y a pas de métaphore dans l'oeuvre qui soit aussi direct que dans Moby dick, l'enjeu de Céline etant tout autre que de comparé une baleine à saint pierre de Rome comme le fait Melville !

Chez Céline , la situation est servi par l'enjeu alors que dans Moby dick c'est precisement le contraire...
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 3:10

entropie a écrit:
Dans cette optique l'idée de mort a crédit est diferente car il n'y a pas de métaphore dans l'oeuvre qui soit aussi direct que dans Moby dick, l'enjeu de Céline etant tout autre que de comparé une baleine à saint pierre de Rome comme le fait Melville !

Chez Céline , la situation est servi par l'enjeu alors que dans Moby dick c'est precisement le contraire...

Je ne me sens pas vraiment de me lancer dans un vaste débat interprétatif, mais je trouve – respectueusement – ta lecture de Mort à crédit un petit peu « étriquée ».

En tout cas, un opéra qui s'ouvrirait sur les premiers mots de ce roman (« nous revoilà encore seuls, tout cela est si long, si lent, si triste. »), ça aurait de la gueule ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 3:14

Picrotal a écrit:
mais je trouve – respectueusement – ta lecture de Mort à crédit un petit peu « étriquée ».

Merci !

Moi aussi je t'aime beaucoup .

Wink

Picrotal a écrit:
« nous revoilà encore seuls, tout cela est si long, si lent, si triste. »)


C'est precisement ce que je disait.

D'une situation Céline tire une pensée alors que d'une pensée Melville invente une situation.....

Wink
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 3:16

Ben non. scratch

Mais là on est grave HS de toute manière !!
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 3:17

Picrotal a écrit:
Ben non. scratch

Mais là on est grave HS de toute manière !!

On s'en fout Xavier est pas la ! hehe
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 3:27

Le coeur absolue par Berg à la maniere d'un Woyzec !
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MessageSujet: Re: Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés...   Opéras imaginaires, rêvés, abandonnés... EmptyDim 8 Juin 2008 - 6:24

Picrotal a écrit:
Un opéra tiré de Moby Dick ? Je veux bien, mais les sempiternelles digressions melvilliennes en récitatif, ça risquerait d'en faire fuir plus d'un... Rolling Eyes
je ne sais pas d'où est venue la remarque. En fait en accord avec Rudolf Bing qui semblerait avoir soufflé l'idée, Moby Dick aurait dû être le deuxième opéra de Barber. Ses carnets prouvent qu'il a travaillé au livret, on trouve en effet des extraits assez nombreux du roman retranscrits en vers blancs (première étape de la composition de nombreuses mélodies de Barber) et même la notation de quelques embryons de thèmes musicaux. Barber aurait finalement renoncé, doutant du succès d'un opéra avec "trop de baleines et pas de soprano".
Barber aurait également songé à plusieurs reprises à se servir de pièces de Tennesse Williams (en particulier Streetcar named desire) mais l'auteur n'était pas prêt à revoir son texte ni à donner les droits d'adaptation. C'est Prévin qui fera finalement un opéra de Streetcar named Desire. J'ai toujours pensé que Suddenly last summer ferait un opéra formidable. La musique y est d'ailleurs abondamment suggérée comme un ressort dramatique de l'action.
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