Là, maintenant : je surfe et je...

Stanlea a écrit:

On a actuellement une querelle des anciens et des modernes (chacun se voulant moderne et appelant l'autre ancien) qui passera j'espère. La question essentielle est : qu'est-ce qui est le plus important d'enseigner, compte tenu des moyens que l'on a actuellement ? ça, ça demande du travail, et pas grand monde ne le fait sérieusement.

Le problème, c'est que celui qui le fait est immédiatement accusé par ceux à qui ça ne convient pas d'être une taupe de l'autre bord.

querelle des anciens et des modernes, je trouve ça bien léger pour décrire cette période: on est plutôt dans la régénération d'une pensée criminaliste et eugéniste, enfin plus exactement dans une négation de toute forme de réflexion.
Loi de la nature, loi du talion, voe victis et mort aux faibles, ils coûtent trop cher.

sud273 a écrit:

querelle des anciens et des modernes, je trouve ça bien léger pour décrire cette période: on est plutôt dans la régénération d'une pensée criminaliste et eugéniste, enfin plus exactement dans une négation de toute forme de réflexion.
Loi de la nature, loi du talion, voe victis et mort aux faibles, ils coûtent trop cher.

Oui, d'ailleurs on vient d'annoncer que probablement les médicaments pour maladies de longue durée ne seront plus remboursés intégralement -> pas de mutuelle : allez directement à la morgue.
Je propose que pour les opérations chirurgicales on se passe d'anesthésie, cela fera gagner quelques sous...

Jaky a écrit:

Oui, d'ailleurs on vient d'annoncer que probablement les médicaments pour maladies de longue durée ne seront plus remboursés intégralement -> pas de mutuelle : allez directement à la morgue.
Je propose que pour les opérations chirurgicales on se passe d'anesthésie, cela fera gagner quelques sous...

J'ai aussi entendu dire ça, je trouve ça ahurissant, ils ne savent plus où aller récupérer de l'argent "pour l'Etat" (mouais...)

Jaky a écrit:

sud273 a écrit:

querelle des anciens et des modernes, je trouve ça bien léger pour décrire cette période: on est plutôt dans la régénération d'une pensée criminaliste et eugéniste, enfin plus exactement dans une négation de toute forme de réflexion.
Loi de la nature, loi du talion, voe victis et mort aux faibles, ils coûtent trop cher.

Oui, d'ailleurs on vient d'annoncer que probablement les médicaments pour maladies de longue durée ne seront plus remboursés intégralement -> pas de mutuelle : allez directement à la morgue.
Je propose que pour les opérations chirurgicales on se passe d'anesthésie, cela fera gagner quelques sous...

Il parait qu'ils vont faire que ceux qui ont le SIDA ne seront plus remboursés.

On peut avoir la référence précise ? Parce que généralement, les trucs les plus énormes sont faux...

sud273 a écrit:

querelle des anciens et des modernes, je trouve ça bien léger pour décrire cette période: on est plutôt dans la régénération d'une pensée criminaliste et eugéniste, enfin plus exactement dans une négation de toute forme de réflexion.
Loi de la nature, loi du talion, voe victis et mort aux faibles, ils coûtent trop cher.

Toi, tu es dans les dominés, apparemment !

Mais j'adhère.

DavidLeMarrec a écrit:

On peut avoir la référence précise ? Parce que généralement, les trucs les plus énormes sont faux...

Oui là, même moi je doute...

Non Elvira, ils n'ont pas cité de maladies précises, juste celle de "longue durée"

MangeTesLégumes a écrit:

Non Elvira, ils n'ont pas cité de maladies précises, juste celle de "longue durée"

Exemple : la dépression qui coûte cher en longue durée. Pour l'instant les ALD sont prises en charge à 100% par la sécu. L'idée est de refiler le bébé aux mutuelles pour la part complémentaire, comme pour les autres médicaments.

Seule consolation : quand Sarko se fera larguer par sa Carlita, ce n'est pas nous qui lui payerons ses antidépresseurs.

Picrotal a écrit:

Seule consolation : quand Sarko se fera larguer par sa Carlita, ce n'est pas nous qui lui payerons ses antidépresseurs.

MangeTesLégumes a écrit:

Picrotal a écrit:

Seule consolation : quand Sarko se fera larguer par sa Carlita, ce n'est pas nous qui lui payerons ses antidépresseurs.

Mouais... faudrait quand même pas qu'il appuie sur le gros bouton rouge.

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On peut avoir la référence précise ? Parce que généralement, les trucs les plus énormes sont faux...

Oui là, même moi je doute...

J'en sais rien, moi aussi je trouve ça hallucinant (ah ! les on dit). Seulement, j'entends ça autour de moi, notamment auprès des pharmaciens.

Stanlea a écrit:

MangeTesLégumes a écrit:

Picrotal a écrit:

Seule consolation : quand Sarko se fera larguer par sa Carlita, ce n'est pas nous qui lui payerons ses antidépresseurs.

Mouais... faudrait quand même pas qu'il appuie sur le gros bouton rouge.

Tant qu'il sera président, elle restera avec...

Stanlea a écrit:

Exemple

Source ?

Citation :

: la dépression qui coûte cher en longue durée.

Oui, mais il y a un problème réel en France sur ce point. Je ne dis pas que diminuer les remboursements soit une solution, mais ce n'est pas tout à fait la même chose que de refuser les soins à des séropositifs... C'est pour ça qu'avant d'avoir un avis, je préfère savoir de quoi il retourne.

DavidLeMarrec a écrit:

Stanlea a écrit:

Exemple

Source ?

Citation :

: la dépression qui coûte cher en longue durée.

Oui, mais il y a un problème réel en France sur ce point. Je ne dis pas que diminuer les remboursements soit une solution, mais ce n'est pas tout à fait la même chose que de refuser les soins à des séropositifs... C'est pour ça qu'avant d'avoir un avis, je préfère savoir de quoi il retourne.

Pourquoi ? la dépression n'est pas une maladie qui nécessite des soins au même titre que la séropositivité ?

Picrotal a écrit:

Pourquoi ? la dépression n'est pas une maladie qui nécessite des soins au même titre que la séropositivité ?

En effet.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas de soins pour la dépression (il y a par ailleurs débat sur la qualification de maladie, ce qui ne facilite pas les choses pour trancher), j'ai dit qu'on n'est déjà pas dans le même genre de réforme entre rembourser le suivi de la dépression à 70% ou la séropositivité à 0% !

Je sais bien que pour être bien vu, il vaudrait mieux dire que tout doit être remboursé à 100%, et j'y suis tout à fait favorable d'ailleurs, mais j'essaie de réfléchir aussi au but poursuivi par un gouvernement qui n'irait pas de ce sens.

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Pourquoi ? la dépression n'est pas une maladie qui nécessite des soins au même titre que la séropositivité ?

En effet.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas de soins pour la dépression (il y a par ailleurs débat sur la qualification de maladie, ce qui ne facilite pas les choses pour trancher), j'ai dit qu'on n'est déjà pas dans le même genre de réforme entre rembourser le suivi de la dépression à 70% ou la séropositivité à 0% !

Je n'ai pas envie de comparer les maladies entre-elles, ce qui est profondément impudique (et je ne laisse pas entendre que tu t'es toi-même livré à cette comparaison), mais la dépression est une maladie, une maladie grave aux conséquences abominables pour la personne qui en est atteinte ainsi que pour son entourage. Evidemment, comme ce ne sont pas des petits virus qui se promènent dans l'organisme, certaines personnes se plaisent à la traiter par-dessus la jambe. Jusqu'au jour où ils en sont atteints (ce qui est rare, il faut un minimum d'intelligence pour être dépressif) et réalisent qu'il ne suffit pas d'avoir du « courage » ou des « couilles » pour y survivre...

EDIT : je digresse là, je ne parlais pas de toi David...

DavidLeMarrec a écrit:

Stanlea a écrit:

Exemple

Source ?

Citation :

: la dépression qui coûte cher en longue durée.

Oui, mais il y a un problème réel en France sur ce point. Je ne dis pas que diminuer les remboursements soit une solution, mais ce n'est pas tout à fait la même chose que de refuser les soins à des séropositifs... C'est pour ça qu'avant d'avoir un avis, je préfère savoir de quoi il retourne.

C'est une proposition du président de la Cnam, Bachelot a dit au vingt heure quelle allait "étudier" la question mais que "bien sûr" on trouverait une solution pour ceux qui n'ont pas les moyens d'une mutuelle. Les médicaments ne seront plus remboursés qu'à 35% (Séropositifs, diabète, etc…). La prochaine étape sera les médicaments pour lutter contre l'hypertension…

Et le Sida est une Affection de Longue Durée (ALD) comme une trentaine d'autres.

La séroposivité comme la dépression ne sont pas des maladies qui ouvrent un droit au titre de prise en charge en ALD. Pas assez sévères en fait.


Pour les projets et les idées lancées par notre responsable de la Sécu (à mon avis un testing fait en sous-main par le gouvernement à visée de l'opinion publique... mais on y viendra tôt ou tard)

Sources

Merci à vous deux pour les références. Je vais aller regarder ça. J'avais en effet entendu parler de choses autour du diabète, mais très diffus.

Picrotal a écrit:

Je n'ai pas envie de comparer les maladies entre-elles, ce qui est profondément impudique

Il ne s'agit pas tant de les comparer que de savoir de quoi on nous parle, en fait. Toutes les maladies ne se valent pas, et dérembourser partiellement le collutoire, ce n'est pas égal à laisser mourir les malades du sida désargentés aux portes des hôpitaux.

Pour ce qui est de la dépression, je fais juste allusion au débat qu'il existe pour la qualification comme maladie (d'un point de vue scientifique). Personne ne dit que c'est une affaire bénigne, c'est bien pour cela qu'on va jusqu'à débattre !

Ce que je veux dire également, c'est que selon la qualification qu'on donne à la dépression, on ne sera pas forcément tenté de le traiter de la même façon. [A titre personnel, j'ai tendance à penser que les antidépresseurs sont de sacrées cochonneries, en tout cas utilisés abondamment comme c'est le cas en France.]


Voilà, j'espère avoir clarifié un peu ma pensée, c'est toujours délicat de faire le détaché sur des sujets aussi douloureux.

Bien, après information : il s'agit de médicaments classés comme peu probants, remboursés seulement à 35% sauf pour les patients en ALD. On projette, sur ces médicaments, d'aligner le taux de 35% - et non sur la prise en charge des ALD en général !

Ce n'est tout de même pas la même chose, même si on imagine bien que changer un traitement qui fonctionne à peu près peut être extrêmement pénible pour un malade qui ne peut vivre sans traitement.

On peut être pour ou contre, je suis tout à fait d'accord qu'il y a matière à discuter, mais clairement, ce n'est pas exactement la même chose que laisser les séropositifs mourir dans la rue...

In ogni cosa ci vuol misura.

à terme c'est la même chose: ce qu'on appelle médicaments de conforts, sont les médicaments destinés à traiter les effets secondaires des médicaments spécifiques: par exemple la morphine est un médicament de confort pour les malades du cancer en phase terminale. Les anti-diarrhéiques sont des médicaments de conforts pour les patients traités par anti-viraux. Effectivement on peut très bien s'en passer, rester chez soi et chier partout.
En ce qui concerne le diabète, le cholestérol et l'hyper-tension les médicaments sont trop chers alors qu'avec un bon régime, les gens ne meurent pas tout de suite.
Un gouvernement qui n'est pas financé par les labos pharmaceutiques pourrait aussi faire pression pour baisser le prix des médicaments, un mois de traitement équivalent à 20000 francs environ... c'est ce qui se passe au Brésil où les antiviraux sont fabriqués par des labos concurrents, pour des sommes ridicules, parce qu'on refuse de payer les droits exhorbitants.
Certains labos arrêtent la fabrication de médicaments parce qu'ils ne sont pas rentables (pas assez de malades, pas assez chers)
Le déremboursement des médicaments "de confort" aboutit à une augmentation des prix considérable. Exemple, l'ultra-levure, considérée comme inefficace est un médicament essentiel à très haute dose dans le traitement de certains cancers de l'estomac. Son déremboursement TOTAL a aboutit non seulement à un renchérissement, à une augmentation des dosages de 50 à200mg (autrefois interdit) mais aussi à l'abandon de son usage par les hopitaux.

Je comprends bien que les gens en bonne santé trouvent ça tout à fait normal, mais ne vous en faites pas, votre tour viendra.
Pendant que vous réfléchissez avec mesure et raison comptable, nous mourons. Je sais, c'était prévu.

J'ai bien fait de mettre une citation.

DavidLeMarrec a écrit:

In ogni cosa ci vuol misura.

Mais effectivement, tu as vu juste : je suis pour la pauvreté, la maladie et la mort. Enfin un gouvernement qui me comprend, en tuant enfin ces faibles qui volent notre argent.

J'attends maintenant les mesures nécessaires pour organiser l'euthanasie des patients coûteux mais résistants, une vraie plaie ceux-là.

Bien sûr que nous nous doutons bienque tu es pour l'euthanasie active David.
Mais ce que dit Sud me paraît très pertinent. Plutôt que remettre en question les profits grandissants de l'industrie pharmaceutique qui imposent des prix de remboursement exhorbitants à la sécu de molécules de moins en moins utiles voire moins efficaces que les précédentes (on ne découvre pas tous les jours des médicaments efficaces mais les droits de ces molécules tombent dans le domaine publique au bout de 30 ans donc il faut "inventer" tous les jours), on préfère piocher dans la poche des assurés sociaux... que dis-je, des malades.

Et sur les antidépresseurs je suis assez d'accord avec toi... Mais c'est le marketing intempestif des labos qui guide la main des médecins et qui influence les patients ainsi que le besoin de consommation de notre société qui est responsable. Une maladie = un médicament. Aujourd'hui c'est le contraire, on invente des maladies qui permettent de vendre un médicament. Et c'est de l'argent gaspillé, mais tant que les autorité de santé resteront complaisantes voire très étrangement complaisantes on n'y pourra pas grand chose.

vartan a écrit:

Mais ce que dit Sud me paraît très pertinent.

Encore une fois, je ne me prononce pas sur le fond de tout cela, je manque d'éléments que j'espère bien collecter à terme, c'est sur l'inefficacité de toutes les précautions que je pleurais.

Citation :

Plutôt que remettre en question les profits grandissants de l'industrie pharmaceutique qui imposent des prix de remboursement exhorbitants à la sécu de molécules de moins en moins utiles voire moins efficaces que les précédentes (on ne découvre pas tous les jours des médicaments efficaces mais les droits de ces molécules tombent dans le domaine publique au bout de 30 ans donc il faut "inventer" tous les jours), on préfère piocher dans la poche des assurés sociaux... que dis-je, des malades.

Ben, c'est précisément l'argument qui a été avancé pour les déremboursements, pour guider vers des génériques par exemple. Mais le problème c'est que je n'ai pas personnellement été vérifier si c'était un faux-nez ou pas.

Citation :

Et sur les antidépresseurs je suis assez d'accord avec toi... Mais c'est le marketing intempestif des labos qui guide la main des médecins et qui influence les patients ainsi que le besoin de consommation de notre société qui est responsable.

Oui, bien sûr, torts partagés. Mais lorsque je vois des jeunes gens qu'on met sous anesthésiants pendant leurs études pour soulager leurs appréhensions, ça me laisse vaguement terrifié, peut-être encore plus pour l'esprit de soumission au médicament que cela suppose que pour les effets évidents sur leur scolarité et donc leur avenir.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, bien sûr, torts partagés. Mais lorsque je vois des jeunes gens qu'on met sous anesthésiants pendant leurs études pour soulager leurs appréhensions, ça me laisse vaguement terrifié, peut-être encore plus pour l'esprit de soumission au médicament que cela suppose que pour les effets évidents sur leur scolarité et donc leur avenir.

ce ne sont pas les patients qu'on soulage mais les parents, les profs et l'état.
La camisole chimique est effectivement plus efficace si on commence tôt et permet comme expliqué par ailleurs la création d'un marché captif et donc d'une rentabilité certaine pour les 30 ans de licence du médicament (c'est une mode américaine, bien sûr, qui permet aussi de remettre en cause l'utilité des psy)

Sinon, il faut bien se pénétrer du fait que l'assurance maladie n'est pas une entreprise destinée à générer des bénéfices. Si l'état cessait de plonger la main dans les caisses et remboursait les 20 milliard d'euros en souffrance (uniquement ce que l'état a emprunté au budget de la sécu avant de la distribuer aux assurances privées) la question du trou de la sécu serait résolue depuis longtemps.

Je suis désolé si mon point vue parait un peu agressif, je ne m'en prends à personne en particulier, je suis un peu agacé par l'idée qu'on puisse parler avec mesure de ces sujets (et je n'en ai rien dit au départ d'ailleurs, je parlais plus largement d'une dérive fascisante du pouvoir politique).
Le mouvement dans ce sens est inéluctable, je trouve dommage que la majorité des citoyens découvre avec effarement tout ce qui était prévu bien avant la mise en place du gouvernement actuel, et refuse d'y croire même quand la réalité crève les yeux.

... et je découvre dans le « courrier » de Forumopera que David a décidément des amis partout...

C'est le moins qu'on puisse dire

Picrotal a écrit:

... et je découvre dans le « courrier » de Forumopera que David a décidément des amis partout...

Ah ça, c'est complètement grotesque. Tout ce qu'ils ont pu écrire comme horreurs sur David et sur OG, c'était vraiment terrible.

Aaaah je comprends des choses maintenant...

sud273 a écrit:

ce ne sont pas les patients qu'on soulage mais les parents, les profs et l'état.
La camisole chimique est effectivement plus efficace si on commence tôt et permet comme expliqué par ailleurs la création d'un marché captif et donc d'une rentabilité certaine pour les 30 ans de licence du médicament (c'est une mode américaine, bien sûr, qui permet aussi de remettre en cause l'utilité des psy)

A mon grand désespoir, je suis d'accord avec ton analyse.

Citation :

Sinon, il faut bien se pénétrer du fait que l'assurance maladie n'est pas une entreprise destinée à générer des bénéfices.

On est bien d'accord.

Citation :

je suis un peu agacé par l'idée qu'on puisse parler avec mesure de ces sujets

Ca me paraît pourtant plus prudent, dans mon cas, tant que je ne dispose pas des données suffisantes pour émettre un avis valable.

Wolferl a écrit:

Aaaah je comprends des choses maintenant...

Quoi donc ?

Picrotal a écrit:

... et je découvre dans le « courrier » de Forumopera que David a décidément des amis partout...

C'est gentil à toi de ne pas les croire... tous mes "amis" n'ont pas eu cette délicatesse. J'en ai même vu qui vantaient, alors que leur site était encore hébergé chez moi, la véracité absolue et l'intérêt dudit courrier.


Evidemment, depuis que j'ai posé mes bagages ici, ça me fait un petit choc culturel. Heureusement qu'il y a les cornistes pour se sentir comme chez soi !

Non, mais quand on voit le courrier des lecteurs, franchement qui pourrait y croire ?

Elvira a écrit:

Non, mais quand on voit le courrier des lecteurs, franchement qui pourrait y croire ?

Je n'en sais rien, mais ce n'est pas moi qui ai dit qu'il était véritable...

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Non, mais quand on voit le courrier des lecteurs, franchement qui pourrait y croire ?

Je n'en sais rien, mais ce n'est pas moi qui ai dit qu'il était véritable...

Evidemment. Mais la question mérite d'être posée. Il s'avère que parfois c'est amusant, sauf les fameux passages.

Ah oui, c'est grave.

Il y a eu pire. (enfin quoique, Mein Kampf...)

...et j'apprends qu'un proviseur propose de faire gagner des points au bac pour les élèves obèses qui auraient perdu du poids pendant l'année. Des pesées chaque trimestre pour motiver l'élève a maigrir puisque s'il perd ne serait-ce que 100 grammes à chaque fois, 18 points de plus...

Xavier a écrit:

Ah oui, c'est grave.

Effectivement, c'est tellement gros, comme réponse, que c'est vraiment grave

... et j'adore lire ce genre de messages :

Citation :

Je crois que j'ai vue un ovni hier enfin je crois que c'est un ovni!
Moi et mes amis(nous avons rien pris cette soirée là)nous marchons et quand un de nous à crier dans notre langue, C'EST QUOI ÇA!!.
C'était magnifique, il y avait du bleu du jaune et un couleur d'argent et ça tombais comme météorite, mais je l'ais ps vue s'écraser car ça s'esy éteint avec qu'il ne touche le sol!

Tu as lu ça ou ?

Tu lis ça où ?

Picrotal a écrit:

... et j'adore lire ce genre de messages :

Citation :

Je crois que j'ai vue un ovni hier enfin je crois que c'est un ovni!
Moi et mes amis(nous avons rien pris cette soirée là)nous marchons et quand un de nous à crier dans notre langue, C'EST QUOI ÇA!!.
C'était magnifique, il y avait du bleu du jaune et un couleur d'argent et ça tombais comme météorite, mais je l'ais ps vue s'écraser car ça s'esy éteint avec qu'il ne touche le sol!

C'est sur le même site ??
J'aimerais bien voir ça un jour soir, cartésien comme je suis, je me demande comment je l'interpréterais au final...

atomlegend a écrit:

Tu as lu ça ou ?

Un forum consacré aux films d'horreur.

DavidLeMarrec a écrit:

Evidemment, depuis que j'ai posé mes bagages ici, ça me fait un petit choc culturel. Heureusement qu'il y a les cornistes pour se sentir comme chez soi !

Crapio a écrit:

Picrotal a écrit:

... et j'adore lire ce genre de messages :

Citation :

Je crois que j'ai vue un ovni hier enfin je crois que c'est un ovni!
Moi et mes amis(nous avons rien pris cette soirée là)nous marchons et quand un de nous à crier dans notre langue, C'EST QUOI ÇA!!.
C'était magnifique, il y avait du bleu du jaune et un couleur d'argent et ça tombais comme météorite, mais je l'ais ps vue s'écraser car ça s'esy éteint avec qu'il ne touche le sol!

C'est sur le même site ??
J'aimerais bien voir ça un jour soir, cartésien comme je suis, je me demande comment je l'interpréterais au final...

Ben tu l'interpréterais comme moi je pense : c'était une grosse étoile filante.