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 Berlioz - Traité d'orchestration

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Kermit
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MessageSujet: Berlioz - Traité d'orchestration   Jeu 8 Sep 2005 - 20:40

bonjour
je suis tentée depuis deux ans d'âcheter les traités d'instrumentations et d'orchestrations de Berlioz
mais le prix... Shocked
est ce que cet investissement vaut le coup?
car j'ai le précis d'harmonie tonal de Bistch ....il ne m'a pas coûté aussis chère... study
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Achille
Monsieur Claude
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MessageSujet: Re: berlioz ....   Jeu 8 Sep 2005 - 20:53

vanessa a écrit:
bonjour
je suis tentée depuis deux ans d'âcheter les traités d'instrumentations et d'orchestrations de Berlioz
mais le prix... Shocked
est ce que cet investissement vaut le coup?
car j'ai le précis d'harmonie tonal de Bistch ....il ne m'a pas coûté aussis chère... study
Tu peux le trouver gratuitement sur internet. Ce n'est peut-être pas aussi bien qu'un bon vieux pavé en chair et en pages, mais ça devrait t'éviter de ne manger que du riz ces prochaines semaines.

http://www.hberlioz.com/Scores/BerliozTraite.html
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ouannier
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Jeu 8 Sep 2005 - 21:53

Bonjour Vanessa,
Je connais un peu cet ouvrage pour me l'être offert et m'être penché dessus (d'où ma scoliose (désolé). Je ne le trouve pas si cher que ça, (en tous cas, si on le compare à celui de Charles Koechlin), mais peut-être les prix ont-ils augmentés depuis. J'avais dû l'acheter 30-35 euros, quelque chose comme ça. (oups je me rends compte à l'instant qu'il était docaz, chez Monnier, ce qui confirme ce que tu dis : il est cher).

La première chose qu'il faut savoir de ce traité, c'est qu'il y en a deux !

Le premier date de 1840-1842 environ je crois, et n'est en fait qu'un recueil des articles de journaux qui paraissaient hebdomadairement (je crois) dans La Revue et Gazette Musicale de Paris. Ce recueil est disponible chez Le Castor Astral pour 12 euros environ et contient un peu plus de 150 pages.

La second est beaucoup plus complet que le premier et je pense que c'est de celui-là que tu parles. Il s'y trouve en plus : les partitions des extraits de musique cités par Berlioz (la moitié du volume), les tessitures écrites sur portée, des fiches techniques sur chacun des instruments, (textes très différents du premier car beaucoup moins drôle, plus technique et sèrieux). Il s'y trouve des instruments en plus (comme le très important saxophone quoiqu'on en dise), et aussi et surtout un châpitre entier sur la direction d'orcheste.

En fait, je conseille à tous de lire le premier, il est typique de la plume de Berlioz, plume si adroite, vivante et drôle. De plus il est court et se dévore. Quand au second, beaucoup moins littéraire, il faut savoir qu'il est un peu dépassé. Les instruments ont beaucoup changés, les instrumentistes beaucoup progressés : Il n'est plus fiable, même pour certaines tessitures. Il reste une sorte de musée de la science de l'orchestration. Il était lu et usé de tous et reste l'ouvrage d'un compositeur de génie qui a révolutionné l'orchestration. C'est un livre d'histoire, un témoin. Plus personne n'orchestre ou ne compose avec cet ouvrage. C'est pour cela qu'il ne s'adresse qu'à une catégorie bien précise de musiciens, tandis que le premier peut-être lu par tous (curieusement peu de gens en connaissent l'existence.)

Pour vous faire une idée du premier traité, voici deux extraits :

Pour le premier, j'ai mis une semaine à m'en remettre, le voici :

" Les Bugles :

Nous terminerons l'étude des instruments à vent par quelques mots sur l'horrible famille des bugles. Je me suis souvent demandé à leur sujet si le mot bugle venait de beugler ou si beugler venait de bugle. C'est qu'en effet, depuis le plus grand jusqu'au plus petit, je ne connais rien de plus disgracieux que la voix de ces instruments, rien qui soit plus aisément faux, et d'une sonorité moins noble."


Pour le deuxième, je l'aime pour l'emphase et la véhémence employée à condamner le mauvais goût, le voici :

" Les trombones :

[...] Mais le contraindre [le trombone], ainsi que la foule des compositeurs le fait aujourd'hui, à hurler dans un credo des phrases brutales moins dignes du temple saint que de la taverne, à sonner comme pour l'entrée d'Alexandre à Babylone quand il ne s'agit que de la pirouette d'un danseur, à plaquer des accords de tonique et de dominante sous une chansonette qu'une guitarre suffirait à accompagner, à mêler sa voix olympienne à la mesquine mélodie d'un duo de vaudeville, au bruit frivole d'une contredanse, à préparer dans les tutti d'un concerto, l'avènement triomphal d'un hautbois ou d'une flûte, c'est appauvrir, c'est dégrader une individualité magnifique ; c'est faire d'un héros un esclave et un bouffon ; c'est décolorer l'orchestre ; c'est rendre impuissante et inutile toute progression raisonnée des forces instrumentales ; c'est ruiner le passé, le présent, et l'avenir de l'art, c'est volontairement faire acte de vandalisme, ou prouver une absence de sentiment de l'expression qui approche de la stupidité."

Maintenant, à toi de juger si ça vaut le coup d'acheter le gros, tout dépend de l'emploi que tu veux en faire.
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Era
Noctambule
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 21:19

J'ai enfin reçu le traité simplifié ! (ça me fait penser à autre chose m'enfin bon)

J'ai bien ri ! Les articles sur les bugles, le serpent, ou autres sont drôle au possible.
Sinon, c'est super intéressant, le passage sur les voix notamment, très détaillé, est bien fait, et j'ai beaucoup appris !
Ça maaaaaaanque un peu de saxophone, à peine une phrase à la fin de l'article sur l'ophicléide en mentionnant Sax, mais bon il ne devait pas s'y être intéressé plus que ça à ce moment là, quoiqu'il lui promette déjà un grand avenir Wink

Je n'ai pas terminé de lire la partie sur l'agencement de l'orchestre etc.

En tout cas, je le conseille à ceux qui veulent avoir une vue d'ensemble sur les instruments de l'orchestre avec une dose d'humour Wink
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antrav
Papa pingouin
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 21:51

Mais le sax, ca doit bien être la première fois que quelqu'un en parle dans un traité sur l'instrumentation !

Pour le reste, effectivement il y a des passages complètement délirants. Mais plus sérieusement, il écrit des choses magnifique sur la caractérisation expressive des instruments qui est nouvelle pour l'époque je pense, en tout en tout cas d'en avoir conscience avec une telle acuité. Par là on voit les véritables prolongements du mouvement qu'il imprime à la musique et la réflexion qu'il apporte et que la plupart de ses contemporains reconnaissent. Quelque part il annonce Debussy sous cet angle.
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Era
Noctambule
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 22:01

Oui, c'est ça qui est extraordinaire, c'est hyper précis : pour lui, ce thème avec telle ou telle caractéristique va à tel instrument pour telle cause, son timbre, ou sa facilité à faire ceci ou celà.
C'est génial d'avoir innové comme ça!
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antrav
Papa pingouin
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 22:06

Je pense que Beethoven devait le faire instinctivement avant, mais sans doute pas avec la clarté incisive de Berlioz qui a élaboré le premier ce manifeste romantique.
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Era
Noctambule
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 22:13

C'est sûr que d'autres l'ont fait avant, mais le mérite de Berlioz est d'avoir couché tout ça sur papier avec précision!

Il fait beaucoup références à des oeuvres telles que le Freishütz de Weber, ou à Meyerbeer (nom inconnu avant d'ouvrir le bouquin, chais pas vous...) faudrait que je les écoute, histoire de me rendre compte.
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antrav
Papa pingouin
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 22:23

Eragny a écrit:
C'est sûr que d'autres l'ont fait avant, mais le mérite de Berlioz est d'avoir couché tout ça sur papier avec précision!

Il fait beaucoup références à des oeuvres telles que le Freishütz de Weber, ou à Meyerbeer (nom inconnu avant d'ouvrir le bouquin, chais pas vous...) faudrait que je les écoute, histoire de me rendre compte.

Il y a un habitant dans ces parages pour qui Meyerbeer n'est pas inconnu, mais chut, il risque de se réveiller. alien
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 22:34

alien

Je ne sais pas ce que veut dire Vartan, mais Meyerbeer était en effet LE compositeur de l'époque de Berlioz, de même que Scribe était LE librettiste. Wink

Meyerbeer a somme toute peu écrit, et essentiellement de l'opéra, donc tu risques ne pas trop y trouver ton compte. J'imagine qu'il parle de clarinette basse solo à la fin des Huguenots ? Il y a de très belles trouvailles chez Meyerbeer, qui est très injustement dénigré aujourd'hui pour de mauvaises raisons idéologiques ("musique de bourgeois").
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antrav
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 22:38

DavidLeMarrec a écrit:
J'imagine qu'il parle de clarinette basse solo à la fin des Huguenots ?

Qui est souvent coupé, non ?
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 22:40

A propos, Meyerbeer a assisté à toutes les représentations des Troyens. Berlioz qui s'étonnait de le voir là chaque jour, alla à sa rencontre. Meyerbeer lui expliqua (en substance) qu'à chaque représentations il apprenait sur la façon d'orchestrer.
L'anecdote doit se trouver dans le volume six ou sept de la Correspondance générale.
Ca remonte à 1863, donc Berlioz et Meyerbeer en fin de vie.
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calbo
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 22:44

Surtout qu'il me semble que Les Troyens ont en fin de compte été créés après le décès de Berlioz et en deux parties :

1ère partie : La chute de Troie
2ème Partie : Les Troyens à Carthage

La présentation de l'oeuvre en une seule soirée est, si ma mémoire est bonne, très récente.
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 22:49

calbo a écrit:
Surtout qu'il me semble que Les Troyens ont en fin de compte été créés après le décès de Berlioz…
Premières représentations en 1863 au Théâtre Lyrique sous la direction de Berlioz lui-même. Uniquement les "Troyens à Carthage". Carvalho, le directeur du théâtre ne voulait pas de l'intégralité de l'œuvre (peur de la duré, du coût, etc.)


Citation :
…et en deux parties :

1ère partie : La chute de Troie
2ème Partie : Les Troyens à Carthage

La présentation de l'oeuvre en une seule soirée est, si ma mémoire est bonne, très récente.
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calbo
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 22:51

J'ai un doute la Rolling Eyes . Va falloir que je me replonge dans mes sources. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 22:52

vartan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
J'imagine qu'il parle de clarinette basse solo à la fin des Huguenots ?

Qui est souvent coupé, non ?
Non, cet extrait est toujours conservé. La répétition des couplets est parfois coupée, en revanche.
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Mer 6 Juin 2007 - 23:04

calbo a écrit:
J'ai un doute la Rolling Eyes . Va falloir que je me replonge dans mes sources. Wink
Il n'y a pas de doute possible Very Happy

Arrow http://www.hberlioz.com/Troyens/LesTroyens-f.htm Wink
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Pan
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MessageSujet: Re: Berlioz - Traité d'orchestration   Jeu 7 Juin 2007 - 17:53

A propos de l’ophicléïde :

Le médium, surtout lorsque l’exécutant n’est pas très habile, rappelle trop les sons du serpent de cathédrale et du cornet à bouquin; je crois qu’il faut rarement les laisser à découvert. Rien de plus grossier, je dirais même de plus monstrueux et de moins propre à s’harmoniser avec le reste de l’orchestre, que ces passages plus ou moins rapides, écrits en forme de solos pour le médium de l’ophicléïde dans quelques opéras modernes : on dirait d’un taureau qui, échappé de l’étable, vient prendre ses ébats au milieu d’un salon.
pété de rire
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