Autour de la musique classique

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 Lully - Armide

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Cleme
Petit agniou
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 12:34

Bah les choeurs dans la salle pendant le prologue on les entendait très bien (en tout cas moi) et puis pour l'acte IV il y a des espèces d'endroits réservés, appropriés pour quand les chanteurs doivent chanter mais pas sur scène ce qui fait que l'acoustique ne pose pas de problème. Smile
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Cleme
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 12:37

Octavian a écrit:

(et puis à la limite, en mettant ça sur le compte du songe ça peut aider à faire passer qu'on ait du mal à imaginer l'agnelet en super-guerrier des croisades... oui je sais l'opéra est un art de conventions mais tout de même Mr. Green ).

fesse n'empêche que je pense pareil, niveau chevalier canon on peut faire mieux comme Johnny Depp.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 12:40

Quand ils sont dans la salle, ok, mais derrière le voile? Le son passe vraiment? Ils ne chantaient pas toujours devant. En terme de projection ça devait bien gêner j'imagine... Sans parler de l'interprète de Mélisse (Isabelle Druet, après vérification) qui arrive à chanter non seulement à travers un rideau, donc, mais tout en faisant ses circonvolutions sinueuses de danseuse orientale nue - pour le coup je pense vraiment à du playback, ou alors c'est qu'elle est vraiment très très très forte.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 12:41

Cleme a écrit:
Octavian a écrit:

(et puis à la limite, en mettant ça sur le compte du songe ça peut aider à faire passer qu'on ait du mal à imaginer l'agnelet en super-guerrier des croisades... oui je sais l'opéra est un art de conventions mais tout de même Mr. Green ).

fesse n'empêche que je pense pareil, niveau chevalier canon on peut faire mieux comme Johnny Depp.
Je me disais bien qu'il y allait avoir réaction. Mr.Red
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 12:53

Octavian a écrit:
Quand ils sont dans la salle, ok, mais derrière le voile? Le son passe vraiment? Ils ne chantaient pas toujours devant. En terme de projection ça devait bien gêner j'imagine... Sans parler de l'interprète de Mélisse (Isabelle Druet, après vérification) qui arrive à chanter non seulement à travers un rideau, donc, mais tout en faisant ses circonvolutions sinueuses de danseuse orientale nue - pour le coup je pense vraiment à du playback, ou alors c'est qu'elle est vraiment très très très forte.
Ce n'était qu'un petit voile de rien du tout, ça n'arrête pas autant les sons qu'un lourd rideau de théâtre.
Après, est-ce bien Druet qu'on voit ? Peut être chante-t-elle en coulisse pendant qu'une danseuse est sur scène, je ne m'en souviens plus très bien.
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Cleme
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 12:53

Octavian a écrit:
Quand ils sont dans la salle, ok, mais derrière le voile? Le son passe vraiment? Ils ne chantaient pas toujours devant. En terme de projection ça devait bien gêner j'imagine... Sans parler de l'interprète de Mélisse (Isabelle Druet, après vérification) qui arrive à chanter non seulement à travers un rideau, donc, mais tout en faisant ses circonvolutions sinueuses de danseuse orientale nue - pour le coup je pense vraiment à du playback, ou alors c'est qu'elle est vraiment très très très forte.

Pour les 2 chanteurs je sais pas je n'ai pas remarqué de problème de sons. Pour les chanteuses, la fille qui se trémousse sur scène c'est une danseuse. Mr. Green Et je pense qu'elles étaient dans ces espèces d'endroit réservés qui font qu'on entend comme si les chanteurs étaient sur scène. Smile

Edit : Wolferl m'a devancé. Evil or Very Mad
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Octavian
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 12:57

Wolferl a écrit:
Après, est-ce bien Druet qu'on voit ? Peut être chante-t-elle en coulisse pendant qu'une danseuse est sur scène, je ne m'en souviens plus très bien.
Ça me paraîtrait le plus "logique".
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WoO
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 12:59

Le son ne posait aucun problème et dans le IV Marc Mauillon était vraiment fabuleux.

Il me semble que les chanteuses chantaient en coulisses, pour la danse ils ont du faire appel à des professionnelles.
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Crapio
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 13:47

Il y en a un des deux dans l'Acte IV aussi que j'ai vraiment beaucoup aimé, mais je ne suivais pas assez pour pouvoir dire duquel il s'agissait.

Et en visionnant par intermittence, j'ai fait la même remarque que toi, les 2 "charmantes illusions" sur scène n'étaient pas les chanteuses.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 21:26

C'est pas une question de convention, Octavian, c'est simplement que Renaud est ici un chevalier galant, qui réserve ses âpretés pour des combats que nous ne voyons pas. Smile

Ensuite, pour le dispositif scénique : Claire Debono et Isabelle Druet étaient placés dans de petites loges tout en haut, de part et d'autre de la scène, ce qui donnait l'impression de voix magiques effectivement.

On entendait parfaitement Tortise et Mauillon à l'acte IV.

Alors qu'un drapé en fond de scène aspire les voix, ce rideau intermédiaire, utilisé partout (et ici à juste titre), ne change à peu près rien.


En plus de Mauillon en effet excellent (mais Tortise l'était aussi), je voudrais signaler Marc Callahan, qui crevait la scène dans le rôle minuscule d'Aronte (la réplique que lui a mangée D'Oustrac a été rétablie dans la vidéo ?). Une vraie présente vocale, et quel français voluptueux !
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Era
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 21:31

DavidLeMarrec a écrit:
Ensuite, pour le dispositif scénique : Claire Debono et Isabelle Druet étaient placés dans de petites loges tout en haut, de part et d'autre de la scène, ce qui donnait l'impression de voix magiques effectivement.
C'est drôle, j'ai plus aucun souvenir de ça (enfin, je me disais bien que c'était pas Claire Debono qu'on apercevait en tenue d'Ève, mais bon)


Je ne sais même pas qui est Aronte Embarassed
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 21:36

Era a écrit:
Je ne sais même pas qui est Aronte Embarassed

ARONTE
O Ciel ! O disgrâce cruelle !
[...]
C'est lui-même.
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Era
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 21:37

Ah oui, c'est bête, mais ce "c'est lui même" me fait rire à chaque fois, je ne sais vraiment pas pourquoi Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 21:39

Le public aussi avait gloussé... ce que j'avais trouvé déplacé, parce qu'entre sourire et déranger l'atmosphère comme si on était dans l'Italienne à Alger, je vois une nuance, grmblbl.
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Era
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 21:42

Very Happy Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 22:04

Octavian a écrit:
Mais la façon très ironique dont tout cela est exécuté ne me semble guère appropriée. Franchement, finir sur une note grotesque comme ça, avec Agnew qui s'enfuit sous les rires et la guide qui lui balance sa chaussure oubliée... après la mort d'Armide... pale Je crois que la tragédie lyrique supporte assez mal ce genre de second degré. Confused
Oui, je suis assez d'accord. L'idée tient très bien la route, mais en tant que spectateur, je n'ai pas envie d'être arraché à l'univers d'Armide. Il y a un Prologue au début, mais il n'y a pas d'Epilogue, et Carsen nous y contraint...

D'autant plus qu'Armide ne meurt pas dans l'opéra, mais s'enfuit sur un char tiré par deux dragons, vers d'autres contrées, donc on est amené à suivre, d'une certaine façon, son parcours imaginaire. Elle ne laisse rien d'irréparable contrairement à Médée.

Citation :
À part les deux chevaliers du IV qui donnaient aussi un peu là-dedans quand même avec leurs lampes-torches,
Oui, mais c'est un acte vraiment difficile à mettre en scène. Ici aussi, j'ai été partagé, mais finalement, j'ai plutôt adhéré, ça crée un allègement au milieu de l'oeuvre sans vouloir rappeler de mauvais souvenirs, c'est un peu l'acte IV de Ruy Blas. Ce n'est pas le projet de Quinault, mais ça s'y prête pas mal, c'est un acte descriptif de toute façon, destiné à légitimer la magie d'Armide au yeux du spectateur.


Citation :
c'est heureusement un écueil que le reste de la mise en scène a évité, ce qui n'excluait pas l'inventivité. Je l'ai trouvée très réussie dans l'ensemble. Les jeux de lumières et de couleurs, décors, costumes et chorégraphies parvenaient à marier "modernité" et quelque chose des fastes originels de façon très intéressante.
Et les ballets ! Réussir la Passacaille comme cela, c'était quand même magistral.

Citation :
Peut-être le monde des opéras de Lully vient-il de s'ouvrir à moi? affraid
Tu as tout de même écouté le meilleur de ses opéras dans sa meilleure version, donc ça peut aider (et ne présage pas d'autant d'enthousiasme par la suite). Mais effectivement, c'est BIEN. Very Happy

Citation :
Une dernière question tout de même pour ceux qui ont assisté à la chose sur place: concrètement, "acoustiquement", ça donnait quoi? Parce qu'entre les chœurs disséminés à travers la salle au moment du Prologue,
C'était remarquablement en place, impressionnant. Il paraît qu'il y a eu des flottements au moment des premières représentations.

Alors que cette salle a une réputation terrible, avec une place à 12€, j'ai trouvé qu'on entendait parfaitement.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mar 22 Sep 2009 - 22:50

DavidLeMarrec a écrit:
Octavian a écrit:
Mais la façon très ironique dont tout cela est exécuté ne me semble guère appropriée. Franchement, finir sur une note grotesque comme ça, avec Agnew qui s'enfuit sous les rires et la guide qui lui balance sa chaussure oubliée... après la mort d'Armide... pale Je crois que la tragédie lyrique supporte assez mal ce genre de second degré. Confused
Oui, je suis assez d'accord. L'idée tient très bien la route, mais en tant que spectateur, je n'ai pas envie d'être arraché à l'univers d'Armide. Il y a un Prologue au début, mais il n'y a pas d'Epilogue, et Carsen nous y contraint...

D'autant plus qu'Armide ne meurt pas dans l'opéra, mais s'enfuit sur un char tiré par deux dragons, vers d'autres contrées, donc on est amené à suivre, d'une certaine façon, son parcours imaginaire. Elle ne laisse rien d'irréparable contrairement à Médée.

Oui, complètement hors de propos. Je suis sorti dégoûté de cette production rien qu'à cause de ça!! À la réécoute sans vidéo, on oublie vite ce détail tellement c'est admirable.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
À part les deux chevaliers du IV qui donnaient aussi un peu là-dedans quand même avec leurs lampes-torches,
Oui, mais c'est un acte vraiment difficile à mettre en scène. Ici aussi, j'ai été partagé, mais finalement, j'ai plutôt adhéré, ça crée un allègement au milieu de l'oeuvre sans vouloir rappeler de mauvais souvenirs, c'est un peu l'acte IV de Ruy Blas. Ce n'est pas le projet de Quinault, mais ça s'y prête pas mal, c'est un acte descriptif de toute façon, destiné à légitimer la magie d'Armide au yeux du spectateur.

Non, c'était bien fait. Rien n'est dénaturé je trouve ici.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
c'est heureusement un écueil que le reste de la mise en scène a évité, ce qui n'excluait pas l'inventivité. Je l'ai trouvée très réussie dans l'ensemble. Les jeux de lumières et de couleurs, décors, costumes et chorégraphies parvenaient à marier "modernité" et quelque chose des fastes originels de façon très intéressante.
Et les ballets ! Réussir la Passacaille comme cela, c'était quand même magistral.

Oui, tout est merveilleux. Dire que Carsen a été sifflé à la première. C'est incompréhensible.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Peut-être le monde des opéras de Lully vient-il de s'ouvrir à moi? affraid
Tu as tout de même écouté le meilleur de ses opéras dans sa meilleure version, donc ça peut aider (et ne présage pas d'autant d'enthousiasme par la suite). Mais effectivement, c'est BIEN. Very Happy

L'Enlèvement de Proserpine par Niquet est très recommandable.
Superbe musique.
Le livret, peut-être le meilleur de Quinault en termes de versification, est assez étonnant puisque ce n'est pas vraiment une tragédie. C'est plus une élégie continue à l'amour dans le cadre de la tradition des pièces à machine.
Tu risques de trouver ça plus suranné comme théâtre quand même.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Une dernière question tout de même pour ceux qui ont assisté à la chose sur place: concrètement, "acoustiquement", ça donnait quoi? Parce qu'entre les chœurs disséminés à travers la salle au moment du Prologue,
C'était remarquablement en place, impressionnant. Il paraît qu'il y a eu des flottements au moment des premières représentations.

Oui, à la première, le Prologue était plus que raté. On entendait très bien les choeurs mais l'orchestre n'était pas en place et courait après la vidéo. Debono et Druet n'étaient pas très justes au début non plus.

J'ai quand même hâte que l'enregistrement sorte afin de l'entendre avec tous ces défauts gommés.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 23 Sep 2009 - 0:03

DavidLeMarrec a écrit:
sans vouloir rappeler de mauvais souvenirs, c'est un peu l'acte IV de Ruy Blas
mais j'adôôre l'acte IV de Ruy Blas cher ami tongue

DavidLeMarrec a écrit:
Octavian a écrit:
Peut-être le monde des opéras de Lully vient-il de s'ouvrir à moi? affraid
Tu as tout de même écouté le meilleur de ses opéras dans sa meilleure version, donc ça peut aider (et ne présage pas d'autant d'enthousiasme par la suite). Mais effectivement, c'est BIEN. Very Happy
Oui, la différence avec le peu que je connais ne m'a pas échappée, mais peut-être par cette (ré)introduction en douceur prélude-t-elle à une sensibilisation plus générale à cette musique. Je ne dis pas non plus que Lully va brusquement devenir mon compositeur d'opéras préféré, y a pas de danger. Very Happy

Moander a écrit:
L'Enlèvement de Proserpine par Niquet est très recommandable.
J'en prends bonne note.

Moander a écrit:
J'ai quand même hâte que l'enregistrement sorte afin de l'entendre avec tous ces défauts gommés.
Ah, c'est prévu? CD? DVD? Les deux?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 23 Sep 2009 - 8:43

@ Moander :

La fin de l'acte V chez Carsen

Ca ne m'a quand même pas gâché le plaisir, je crois tout simplement ne jamais avoir vu de soirée d'opéra aussi pleinement enthousiasmante... même Traviata avec Delunsch / Tézier... Tout simplement parce que l'oeuvre, déjà, est magistrale et la mise en scène pleinement convaincante.
La seule chose qui puisse rivaliser, pour moi, avec l'impact de la tragédie sur scène, ce sont les grands drames germaniques tardifs, avec un impact physique dû aux grands orchestres. J'ai le souvenir assez renversant d'un Hollandais avec Pavlo Hunka, Nina Stemme et Hans-Peter König.


Plus généralement sur les choix initiaux de Carsen

La mise en scène de Carsen était si réussie (et même si on a eu droit aux nuisettes carmin, on a échappé aux soubrettes ! Very Happy ) que je suis aisément passé sur ce montage actualisant qui n'était pas nécessaire.

L'idée du Prologue était bonne, la distanciation était déjà choisie (avec plus de finesse et infiniment plus d'esthétique, certes) par Villégier pour Atys. Mais dans celui d'Armide, il ne se passe absolument rien, et transférer la vénération pour Louis XIV sur Versailles était une diable de trouvaille. Very Happy

La direction d'acteurs pour l'ensemble était vraiment remarquable (ce qui est variable chez Carsen), beaucoup d'idées scéniques aussi (mais ça, c'est toujours le cas) : le défilé des amants vaincus au I, le nuit tournoyant pour la Passacaille...

La véritable réserve, je la ferais pour le III : la Haine en déshabillé rouge avec les choeurs clones d'Armide, ça m'a paru moyennement inspiré (et un peu terre-à-terre : un petit cauchemar dans ce qui est déjà un rêve de Renaud...).

Avec tout ça, la fin a beau être discutable (qu'Armide se tue, ça m'a paru tellement banal que je l'ai à peine remarqué, donc pas plus dérangé que ça), surtout la pirouette qui brise toute l'illusion théâtrale avant le tomber de rideau, il y a eu tellement d'émotions auparavant que je pardonne volontiers ce besoin d'être au ras du concret.

Même chose pour le chorégraphe lorsqu'on lit ses entretiens : il a voulu se débarrasser de la contrainte de la musique de Lully et a inventé la plupart de ses gestes hors contexte. Effarant quand on voit comment ça se marie idéalement à la musique. Ni imitatif ( I don't want that ), ni transposé, c'était vraiment une stylisation parfaite. Très honnêtement, je ne pensais pas qu'un metteur en scène et un chorégraphe pouvaient réussir la Passacaille, vu ce que tout le monde en attend.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mer 23 Sep 2009 - 8:54, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 23 Sep 2009 - 8:53

Acte IV

Oui, tu dis que rien n'est dénaturé, mais c'est quand même à contre-courant de la pensée du livret (et pas très élevé comme genre).

Les ballets, puisqu'on ne l'a pas encore cité, sont de Jean-Claude Gallotta, rendons-lui ce qui lui revient.

Effectivement, critiques assez négatives : on a reproché à Carsen de faire du Carsen (sans blague, personne ne savait que Carsen avait ses ficelles), de plagier Alcina (ça ne m'a pas paru flagrant personnellement, d'autant que je n'avais pas du tout aimé son Alcina), aux ballets d'être grotesques, à la musique de ne pas être en place.
J'avais déjà haussé les épaules avant d'y aller, mais franchement, il faut vraiment être blasé (ou vouloir s'en donner l'allure) pour trouver ça médiocre, ne serait-ce qu'à cause du niveau musical sans comparaison et de l'effort dans la direction d'acteurs.

Après ça, je comprends très bien ceux qui n'ont pas accroché à cause de la façon qu'a Carsen de rabaisser la tragédie : pour ma part, je n'en tiens pas compte, je prends ce qui m'intéresse et je m'en arrête là.
Il est clair cependant que si on discutait d'Armide ensemble, on serait sans doute très loin d'être d'accord. Smile Mais il n'est pas conférencier, il est metteur en scène, et son boulot me plaît.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 23 Sep 2009 - 9:00

Proserpine

J'ai toujours du mal à hiérarchiser dans l'oeuvre de Lully : sa manière d'écrire est quand même très homogène, et l'exécution fondamentale. Disons que je placerais Thésée et Psyché (version d'essai avec dialogues parlés) un peu en retrait, peut-être Isis, mais pour le reste... Je vois surtout Armide qui surnage nettement.
Hier soir, j'ai remis Atys, et j'ai été finalement assez déçu : je ne trouve pas ça tellement supérieur à Phaëton par exemple, et peut-être même moins séduisant que Roland.
Il faut dire que la pièce me convainc moyennement pour un certain nombre de ressorts qui personnellement ne m'exaltent pas dans le cadre d'une tragédie (chantage, quiproquos...).

Je suis étonné de ce que tu dis du livret de Proserpine... qu'est-ce que la versification a de si supérieure aux autres ? Je ne l'ai pas spécialement remarqué.

A part ça, oui, c'est une très bonne recommandation, mais Octavian connaissait, non ?
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 23 Sep 2009 - 9:03

Octavian a écrit:
mais j'adôôre l'acte IV de Ruy Blas cher ami tongue
Ah, mais je n'en doute pas, ce n'était pas tout à fait ce que je visais. Embarassed

Citation :
Ah, c'est prévu? CD? DVD? Les deux?
Non mais tu rêves, les deux... Rolling Eyes

Le DVD est prévu depuis les premières représentations : on a jugé que ça mérité vraiment d'être un événement filmé. Mes sources internes m'ont raconté qu'on a cherché en catastrophe des financements pour pouvoir le faire.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 23 Sep 2009 - 10:47

Avec le recul je ne peux pas dire en toute honnêteté que cette mise en scène me plaise énormément. Il y a des éléments bien trouvés, d’autres moins bienvenus. Elle laisse chez moi un sentiment plutôt contrasté au final. Le prologue était impossible à mettre en scène et Carsen s’en est bien tiré, je ne vois pas ce qu’il aurait pu faire d’autre de toute manière. Mais ce quart d’heure de projection vidéo tout de même ! Si les danseurs avaient été sur scène j’aurais senti le temps passer un peu plus vite. En fait c’est surtout la métamorphose d’Armide en femme fatale qui me gêne et que je trouve trop réductrice. Tout est envisagé ici sous cet unique angle. Le personnage présentait pourtant d’autres facettes qu’il aurait été intéressant de traiter. Pour les chorégraphies ça allait : ça virevoltait et ça gesticulait dans tous les sens sans que ça soit laid ou complètement à côté de la plaque comme dans Les Boréades ou le Zoroastre de Rousset. Les danses s’accordaient bien à cette mise en scène bicolore, gentiment moderne. Je ne cache pas ma préférence pour les danses baroques, pour moi celles de Persée ont une toute autre allure. J’ai beaucoup aimé le IV et le début du V qui illustraient pour moi de manière très convaincante la sensualité et le caractère charnel sous-jacent du texte et de la musique.

Pour moi Atys surnage nettement au dessus de tous les opéras de Lully et au dessus également de tous les opéras que j'ai pu entendre jusqu'à ce jour, en grande partie à cause du livret justement, mais pas seulement. J'aurais aussi du mal à établir un classement des opéras de Lully. Thésée et le très décousu Isis occuperaient sans doute le bas du tableau. Les personnages de Phaëton sont loin d'avoir la consistance de ceux d'Atys et la fin est expédié en une minute trente (sans parler de Minko qui met le turbo Rolling Eyes) J'aimais peu Proserpine mais avec le temps il figure clairement parmi mes préférés, peut-être l'enregistrement le plus réussi aussi.

Octavian je ne peux que t'encourager à regarder très prochainement ce-que-tu-sais Mr.Red
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 23 Sep 2009 - 11:19

On est bien d'accord pour la projection, qui était un peu longue. On aurait pu faire ça cinq minutes et puis faire entrer les "touristes" sur scène.


WoO a écrit:
En fait c’est surtout la métamorphose d’Armide en femme fatale qui me gêne et que je trouve trop réductrice. Tout est envisagé ici sous cet unique angle. Le personnage présentait pourtant d’autres facettes qu’il aurait été intéressant de traiter.
Je suis tout à fait d'accord avec ça, Carsen a fait le choix de ne présenter qu'une dimension du personnage, et je le regrette aussi. Simplement, il a très bien creusé cet aspect-là, et c'est pour ainsi dire un travail complet sur cette question. Maintenant, pour ce qui est de la magicienne et de la combattante de la foi, on peut attendre d'autres mises en scène aussi réussies qui complèteraient le tableau.
Ou plus raisonnablement, on peut attendre, un jour, une autre mise en scène d'Armide. Mr. Green

Citation :
Pour moi Atys surnage nettement au dessus de tous les opéras de Lully et au dessus également de tous les opéras que j'ai pu entendre jusqu'à ce jour, en grande partie à cause du livret justement, mais pas seulement.
Je m'explique mal cette fascination collective pour Atys, par rapport aux autres Lully, et même pour ceux qui n'ont pas d'abord vu la vidéo. C'est sûr que l'action est peut-être la plus prenante de tout Lully, mais d'un autre côté, je trouve que ça a moins de moments impérissables, qu'on a moins de plaisir que d'autres à revenir dessus.

Citation :
J'aurais aussi du mal à établir un classement des opéras de Lully. Thésée et le très décousu Isis occuperaient sans doute le bas du tableau. Les personnages de Phaëton sont loin d'avoir la consistance de ceux d'Atys et la fin est expédié en une minute trente (sans parler de Minko qui met le turbo Rolling Eyes) J'aimais peu Proserpine mais avec le temps il figure clairement parmi mes préférés, peut-être l'enregistrement le plus réussi aussi.
J'aime beaucoup les personnages de Phaëton, je les trouve au contraire tous très attachants ; bien moins hiératiques bien sûr, il y a presque une distance ironique sur ces amants malheureux et sur ce superbe appelé à chuter, mais les portraits sont tous très touchants.

En termes d'inspiration musicale, il me semble qu'Alceste et Roland sont tout de même bien plus séduisants qu'Atys. (Oui, j'ose.)
A part ça, ça reste du très grand Lully... et j'attends toujours Bellérophon.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 23 Sep 2009 - 11:21

WoO a écrit:
Pour moi Atys surnage nettement au dessus de tous les opéras de Lully et au dessus également de tous les opéras que j'ai pu entendre jusqu'à ce jour, en grande partie à cause du livret justement, mais pas seulement.
Pareillement, à l'exception que je suis loin d'avoir écouté attentivement tous les opéras de Lully. Atys a une force incroyable, une beauté de livret de de musique incomparables.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 23 Sep 2009 - 11:24

Oui, je suis d'accord avec vous. J'irais même jusqu'à dire que ce sont aussi les imperfections formelles de cette oeuvre, ses lenteurs, ses répétitions qui me charment autant. I love you
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 23 Sep 2009 - 12:09

DavidLeMarrec a écrit:
Proserpine

Je suis étonné de ce que tu dis du livret de Proserpine... qu'est-ce que la versification a de si supérieure aux autres ? Je ne l'ai pas spécialement remarqué.

Si supérieure, je ne sais pas... Quinault a toujours bien su césurer, gérer les alternances strophiques et syllabiques. Techniquement, je n'ai pas les moyens de comparer une très bonne versification d'une exceptionnelle...

Mais des 6 que je connais, dans L'enlèvement de Proserpine, je trouve que dans ses élégies amoureuses, il n'a jamais été aussi bon pour y mettre du caractère et de la chaleur. Beaucoup de goût aussi.
C'est le poème de Quinault auquel je reviens le plus souvent!!
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 23 Sep 2009 - 12:13

DavidLeMarrec a écrit:
En termes d'inspiration musicale, il me semble qu'Alceste et Roland sont tout de même bien plus séduisants qu'Atys. (Oui, j'ose.)

Lully abuse quand même un peu trop des fanfares dans Alceste mais pour Roland c'est certain. Jérôme de La Gorce dans son livre montre bien l'évolution musicale entre les différents opéras (rôle et emplacement des choeurs, divertissements, construction de la musique), les Lully de "vieillesse" sont évidemment plus aboutis au niveau musical que les premiers en dépit de l'apparente homogénéité. Atys n'est que le n°4 après tout. Si on se base sur l'inspiration musicale Proserpine me semble le plus varié de tous.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 23 Sep 2009 - 13:26

Moander a écrit:
Mais des 6 que je connais, dans L'enlèvement de Proserpine, je trouve que dans ses élégies amoureuses, il n'a jamais été aussi bon pour y mettre du caractère et de la chaleur. Beaucoup de goût aussi.
C'est le poème de Quinault auquel je reviens le plus souvent!!
Ah bon. Il me semble qu'à la lecture seule, outre Armide et Atys, je distinguerais plutôt Psyché (Quinault avait participé à la première version, même si à l'ouïe elle porte fortement la patte de Molière) et Amadis, voire Roland.

WoO a écrit:
Lully abuse quand même un peu trop des fanfares dans Alceste mais pour Roland c'est certain.
Je pensais aux récitatifs et aux ariosos. Les tompettes, il y en a moins que dans un Thésée, Tancrède ou Castor... Sans parler de Médée !
Et puis ça ne me dérange pas ; ce ne sont pas les meilleures parties (sauf chez Charpentier qui est très inspiré de ce côté là - Que d'épais bataillons...), mais je ne m'ennuie pas à attendre qu'elles se finissent.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Jeu 24 Sep 2009 - 22:38

DavidLeMarrec a écrit:
Proserpine
[...] oui, c'est une très bonne recommandation, mais Octavian connaissait, non ?
Tu fais trop de fond sur mes connaissances lullyennes. Very Happy En dehors du disque Savall qui ne contient que des Suites, je ne connaissais (autrement que de nom) qu'Amadis.

Il y a aussi autre chose que je suis sensé connaître mais
WoO a écrit:
Octavian je ne peux que t'encourager à regarder très prochainement ce-que-tu-sais Mr.Red
Hum, voilà (oui, oui...).

DavidLeMarrec a écrit:
Octavian a écrit:
Ah, c'est prévu? CD? DVD? Les deux?
Non mais tu rêves, les deux... Rolling Eyes
Ben justement, on peut rêver. Mr. Green

DavidLeMarrec a écrit:
Le DVD est prévu depuis les premières représentations : on a jugé que ça mérité vraiment d'être un événement filmé. Mes sources internes m'ont raconté qu'on a cherché en catastrophe des financements pour pouvoir le faire.
Tes sources internes auraient une idée de la date de sortie? siffle


Par ailleurs:
DavidLeMarrec a écrit:
Octavian a écrit:
mais j'adôôre l'acte IV de Ruy Blas cher ami tongue
Ah, mais je n'en doute pas, ce n'était pas tout à fait ce que je visais. Embarassed
Je sais bien, mais je sous-entendais que l'année-que-tu-sais n'avait pas réussi à m'en dégoûter Smile (pour Théophile c'est pas passé loin, mais je me suis remis in extremis).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Jeu 24 Sep 2009 - 22:59

Amadis, c'est bien, mais ce n'est pas tout à fait le meilleur de ce qu'écrit Lully, il accuse quelques petites longueurs (musicales plus que dramatiques).

Oui, regarde Atys, vraiment on n'en sort pas indemne.


Citation :
Tes sources internes auraient une idée de la date de sortie? siffle
Tu veux que je grille mes taupes, c'est ça ? Evil or Very Mad
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Hidraot
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Jeu 24 Sep 2009 - 23:14

DavidLeMarrec a écrit:


j'attends toujours Bellérophon.

Tu sais si c'est prévu ?

DavidLeMarrec a écrit:
Amadis, c'est bien, mais ce n'est pas tout à fait le meilleur de ce qu'écrit Lully, il accuse quelques petites longueurs (musicales plus que dramatiques).


J'aime au contraire beaucoup la musique d'Amadis et je trouve que le livret n'est pas palpitant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Jeu 24 Sep 2009 - 23:15

Dumestre en avait envie, il y a déjà un an de ça en entretien.

Pour l'instant, rien de ferme ne m'est revenu aux oreilles.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 9 Déc 2009 - 12:37

Pour ceux qui n'ont pas la vidéo d'Armide qui est passé sur France 2 en décembre, la vidéo est disponible en intégralité sur tontube :

http://www.tontube.com/watch?v=AwHKe7zhngs&feature=related
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Octavian
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 9 Déc 2009 - 13:32

cheers


(Toujours pas de nouvelles de la sortie en DVD ?...)
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Dim 4 Avr 2010 - 12:59

J'ai donc regardé Armide mis en scène par Carsen, que j'avais enregistré sur MEZZO :



Spectacle magnifique : la mise en scène est une réussite totale, et ce sur tous les plans. (direction d'acteurs trés réussie, esthétique, idées...) Ce sont tous d'excellents acteurs. Le suicide d'Armide à la fin ne m'a pas dérangé plus que ça.

Musicalement, c'est du trés trés haut niveau : d'Oustrac (dans un autre genre que Laurens), Agnew, Berg, Druet...tous les chanteurs sont excellents. L'orchestre est mené de main de maître par William Christie, assurément plus percussif qu'Herreweghe (mais moins hédoniste).

Effectivement, la coupure de la scène 3 de l'acte V (je ne l'ai vu qu'aprés visionnage) est génante, on ne comprend pas le revirement de Renaud.

Enfin, j'ai beaucoup aimé cette oeuvre subtile et épique à la fois, où la déclamation musicale est soignée à l'extrême. La musique est d'un constant niveau d'inspiration. Seul l'acte IV m'a paru un peu longuet (mais il a certainement perdu de son sens du fait de la coupure au V) et assez inutile, mais il faut bien des détours. (sinon on fait comme Niquet : on coupe tout )

Bref, au moins aussi génial que Callirhoé, c'est à dire extraordinaire. Je vais continuer mon exploration de la tragédie lyrique avec Médée, Atys, Andromaque et sûrement d'autres choses..

LAPIN D'OR
Mise en scène : 9/10
Chanteurs : 9,5/10
Orchestre : 9,5/10
Cohésion, drame : 9,5/10

Seul regret : pourquoi ça n'a pas été publié en DVD ? (ou en CD, le mieux étant [si le patron d'Harmonia Mundi passe par là ] de faire un livre-disque avec DVD inclus, bref édition deluxe dans laquelle on a envie d'investir 50€. )
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Dim 4 Avr 2010 - 13:00

Guillaume a écrit:

Seul regret : pourquoi ça n'a pas été publié en DVD ? (ou en CD, le mieux étant [si le patron d'Harmonia Mundi passe par là ] de faire un livre-disque avec DVD inclus, bref édition deluxe dans laquelle on a envie d'investir 50€. )

Ca y est, on a un autre lullyste fou! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Dim 4 Avr 2010 - 13:45

Guillaume a écrit:
Seul regret : pourquoi ça n'a pas été publié en DVD ? (ou en CD, le mieux étant [si le patron d'Harmonia Mundi passe par là ] de faire un livre-disque avec DVD inclus, bref édition deluxe dans laquelle on a envie d'investir 50€. )
Regarde un peu les discussions au-dessus de ton intervention. D'après les "sources" (occultes) de David un DVD est prévu. Mais impossible de savoir pour quand, apparemment.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Dim 4 Avr 2010 - 14:01

J'ai effectivement eu cette info à l'époque des représentations, par l'intérieur des théâtres. Mais vu le délai, il est possible que ça n'arrive jamais (ils attendaient un financement imminent).
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Dim 4 Avr 2010 - 16:28

Guillaume a écrit:
Spectacle magnifique : la mise en scène est une réussite totale, et ce sur tous les plans. (direction d'acteurs trés réussie, esthétique, idées...)

Je suis allé au TCE voir cette mise en scène, qui avait certes de grandes qualités de direction d'acteurs (et de très bons acteurs), rien de bien horrible, des choses séduisantes (les pétales), mais rien de bien bouleversant, et une esthétique dans le genre faux chic petit-bourgeois consensuelle, vue et revue (les costumes !). Et surtout le prologue était d'une crétinerie abyssale (ok, pas facile de mettre ça en scène, mais là c'est une véritable fuite en avant) : plus que de la paresse intellectuelle, c'est une vraie supercherie.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Dim 4 Avr 2010 - 16:35

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai effectivement eu cette info à l'époque des représentations, par l'intérieur des théâtres. Mais vu le délai, il est possible que ça n'arrive jamais (ils attendaient un financement imminent).

J'ai entendu parler de cette histoire par une autre source mais là la date "prévue" de sortie est bien dépassée...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Dim 4 Avr 2010 - 16:40

Hippolyte a écrit:
Guillaume a écrit:
Spectacle magnifique : la mise en scène est une réussite totale, et ce sur tous les plans. (direction d'acteurs trés réussie, esthétique, idées...)

Je suis allé au TCE voir cette mise en scène, qui avait certes de grandes qualités de direction d'acteurs (et de très bons acteurs), rien de bien horrible, des choses séduisantes (les pétales), mais rien de bien bouleversant, et une esthétique dans le genre faux chic petit-bourgeois consensuelle, vue et revue (les costumes !). Et surtout le prologue était d'une crétinerie abyssale (ok, pas facile de mettre ça en scène, mais là c'est une véritable fuite en avant) : plus que de la paresse intellectuelle, c'est une vraie supercherie.
Pas d'accord, en particulier sur le petit-bourgeois (la stylisation de la Passacaille, je ne pensais pas qu'on puisse le réussir ainsi dans mes rêves les plus fous), et en particulier sur le Prologue, qui transpose de façon assez efficace la déférence désuète envers le souverain à celle envers l'historique, l'authenticité, le Patrimoine. C'est assez bien vu.
Après, les vidéos, oui, c'est très frustrant, et longuet, je suis d'accord.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Dim 4 Avr 2010 - 17:18

DavidLeMarrec a écrit:

la stylisation de la Passacaille, je ne pensais pas qu'on puisse le réussir ainsi dans mes rêves les plus fous

Sans être aussi bouleversé, c'est vrai que ça c'était très réussi.

Citation :
le Prologue, qui transpose de façon assez efficace la déférence désuète envers le souverain à celle envers l'historique, l'authenticité, le Patrimoine. C'est assez bien vu.
Après, les vidéos, oui, c'est très frustrant, et longuet, je suis d'accord.

Les deux chanteuses étaient excellentes et l'idée de la parodie est en effet en soi excellente, mais la médiocrité des vidéos ne faisait qu'hélas démentir la pertinence du propos qu'elles étaient censées soutenir. Ces attitudes idiotes de touristes extasiés et agités comme à Disneyland étaient trop excessives et éloignées de la réalité du public de Versailles pour avoir l'impact d'une parodie ; et le jeu si peu subtil des acteurs filmés m'a fait douter à tel point que j'ai craint que le metteur en scène trouve ces attitudes fort drôles : la parodie suppose un excès, une distanciation, mais quand elle rate cette prise de distance elle semble alors plus stupide que ce qu'elle critique. J'appelle ça un ratage, d'autant plus raté qu'il enlaidit ce magnifique prologue en le rendant assez vulgaire.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 5 Avr 2010 - 21:40

David a écrit:
[Version de Herreweghe II] Avec Guillemette Laurens, Howard Crook, Véronique Gens au sommet (dans le rôle de la suivante Phénice). Très coupé, puisque l'oeuvre ne comporte presque aucun divertissement et qu'elle tient sur deux disques. Très belle version, attentive au récitatif, au son rond mais sans mollesse. Pour des raisons de rythme dramatique, on peut commencer par autre chose, mais ce n'est reste pas moins indispensable.

Quelles sont les coupures ? Parce que ça dure quand même 2h34, ce qui me semble loin d'être "trés coupé". Christie vidéo dure environ 2h45 sans les saluts.

Et je trouve cette version excellente. Je ne saurais dire si Christie 2008 est meilleur, il faut dire qu'elles ont chacune leurs qualités.

Et quand tu dis, plus bas, que la parution de la vidéo ne va laisser aucune chance de réedition à Herreweghe, j'observe que ladite vidéo n'est pas encore parue et que la version Herreweghe est toujours trés facilement disponible. Ironie de l'histoire.

Cependant, ton article est bien fait :

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/07/08/235-la-tragedie-lyrique-l-integrale-la-tragedie-en-musique-i-de-lully-a-moreau-charpentier-collasse-colasse
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 5 Avr 2010 - 22:12

Je n'avais pas lu la partition à l'époque, c'étaient des conjectures. Il y a bien des coupures, je crois, mais c'est de l'ordre d'une reprise dans la scène d'invocation infernale, bref pour ainsi dire rien.

Effectivement, contrairement à ce que la filière Harmonia Mundi avait dit à Natrav et moi, ils ont réédité Armide (qui était devenue introuvable).
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 5 Avr 2010 - 22:20

En tous cas, la version Herreweghe sert magnifiquement l'oeuvre. Je trouve G. Laurens superbe, tragique, avec des moyens vocaux tout à fait appropriés. Si on avait que ce disque, on serait déja amplement satisfaits.

Mais ça n'est pas une raison pour qu'ils ne nous sortent pas le DVD !
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 7 Avr 2010 - 21:57

J'observe quelques petites différences entre le CD Herreweghe et la vidéo non publiée Christie :

- coupure de V, 3 chez Christie
- reprise de la marche préludant Armide est encore plus aimable... à la fin de l'acte II chez Herreweghe, alors que chez Christie l'acte se termine par le choeur (excitant) Poursuivons, poursuivons
- rôle accru des percussions chez Christie

Et Guillemette est une sacrée excitée, plus qu'Oustrac qui au final est une femme faible. Je ne peux pas les départager : j'ai une sympathie naturelle pour d'Oustrac, nuancée et fragile mais Laurens est tellement charismatique...
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 7 Avr 2010 - 22:03

Oui, Christie/D'Oustrac jouent plus la carte amoureuse, tandis que Herreweghe/Laurens ont choisi la carte guerrière. Les deux sont bien et se complètent Smile
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 7 Avr 2010 - 22:05

Oui, mais c'est curieux, Herreweghe est plus hédoniste (beauté des pupitres, tempi plus lents) et Christie plus percussif (présence accrue des percussions, tempi allants, suppression de la scène III de l'acte V), ce qui est surprenant eût égard à leurs optiques...
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 7 Avr 2010 - 22:08

C'est surtout le tempérament vocal des deux chanteuses, parce qu'effectivement, Herreweghe est plus rond et contenu.
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