Autour de la musique classique

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 Lully - Armide

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Era
Noctambule
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 18 Avr 2011 - 19:06

Octavian dans un autre fil a écrit:
aroldo a écrit:
Une oeuvre de Lully pour me convaincre ?
Pour te convaincre de devenir LULLYste à plein temps, peut-être pas, mais : le DVD d'Armide qui va sortir dans quelques semaines, avec Stéphanie d'Oustrac et Paul Agnew, direction de Christie, mise en scène de Carsen. thumright
Je savais pas Shocked cheers
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Octavian
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 18 Avr 2011 - 20:18

On en avait parlé sur le forum en tout cas (puisque c'est comme ça que je l'ai su), mais pas ici apparemment. scratch

Sortie le 12 mai, dans la collection avec le f en couverture (la même qui a édité le Didon et Enée du même Christie à l'Opéra comique, Carmen de Gardiner à l'Opéra comique aussi, la Mireille de Minkowski / Joel à l'ONP, et la Katia Kabanova de Madrid mise en scène par Carsen aussi, avec Mattila). Une trentaine d'euros en double DVD, une quarantaine en blue-ray, d'après le site de la Fnac.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 18 Avr 2011 - 20:34

...donc 20/25€ sur les bons sites. hehe J'attends cette parution FRA musica avec impatience ! bounce
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Iskender
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 18 Avr 2011 - 22:24

J'ai récemment acheté le Katya Kabanova dont tu parles Octavian et j'ai lu en effet au verso du livret qu' Armide était annoncé. Bonne nouvelle que cette parution, j'ai cette version sur un dvd enregistré lors du passage sur France 2 (je l'ai regardé deux fois la semaine dernière), et le chapitrage qui s'est fait automatiquement est en plein milieu des scènes; je compte donc bien l'acheter Smile .
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Hidraot
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Dim 15 Mai 2011 - 23:36

Le DVD d'Armide est donc sorti depuis quelques jours. C'est vraiment un très bel objet avec de belles photos de la production en grand format. On y trouve en plus une très bonne nouvelle Atys est annoncé dans les futures parutions !
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 16 Mai 2011 - 9:14

Hidraot a écrit:
Le DVD d'Armide est donc sorti depuis quelques jours. C'est vraiment un très bel objet avec de belles photos de la production en grand format. On y trouve en plus une très bonne nouvelle Atys est annoncé dans les futures parutions !

cheers cheers compress bounce compress cheers cheers

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 16 Mai 2011 - 19:18

Que dans le temple de mémoire,
Ces prods soient pour jamais gravées !
C'est à elles qu'il est réservé
D'unir la beauté et la gloire !


cheers cheers cheers cheers cheers
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 16 Mai 2011 - 21:15

Le passage avec le bouclier désanchanteur a-t-il été réintégré à la production ?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Ven 19 Aoû 2011 - 21:58

J'avais écouté la version Philippe Herreweghe de 92 au tout début de mes découvertes LULLYennes... J'avais trouvé ça chouette, mais sans pour autant avoir envi de m'y remettre. Et puis après, j'ai vu la vidéo du spectacle du TCE et là j'ai accroché à Armide. Du coup, je me suis replongé dans le studio de Philippe Herreweghe et il est quand même super chouette!

Question orchestre, ça me semble plus clair, léger et vif que Christie. Sans la rondeur de ce dernier, mais avec un côté un peu cassant et direct. C'est assez surprenant au début, mais au final, le dynamisme de cette version m'a bien plu!
Et puis question chanteurs, Guillemette Laurens et Howard Crook sont vraiment superbes! Elle plus cinglante et froide que jamais alors que lui se fait élégiaque au possible!
Un petit bémol sur les voix graves de ces messieurs avec un Hidraot un peu léger et surtout une Haine trop grimaçante je trouve.
Mais le reste des voix sont forts belles je trouve!

Du coup, une version bien complémentaire de la version Christie à mon humble avis de novice en LULLY! Very Happy

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Ven 11 Juil 2014 - 1:35

Je vous livre un compte-rendu de mon écoute (en fait, deux écoutes rapprochées) de l’Armide de Lully dans la version Herreweghe.

Avant d’entrer dans le vif du sujet, je dois dire que cette expérience m’a amené à modifier considérablement l’appréciation que je pouvais porter sur Lully. Si j’ai toujours beaucoup aimé ses Motets, j’avais été assez déçu et rebuté par l’Atys de studio de Christie; au point de n’avoir pas cherché à pousser plus avant et d’en être venu à m’imaginer que, si Lully avait effectivement posé les fondements du genre, il n’en était peut-être pas le représentant le plus remarquable. Or, à l’issue de cette nouvelle écoute, il me semble que l’éminence de Lully ne tient pas seulement à son importance historique, mais autant et même davantage à ses qualités de compositeur.


I. L’œuvre

1. Le livret

Je crois volontiers, d’autant qu’on le lit un peu partout, que le livret d’Armide est l’œuvre la plus réussie de Quinault.

Certes, Quinault n’est pas Racine, mais ce n’est pas forcément une mauvaise chose: ce qu’on perd en précision lexicale et en sobriété rhétorique (accumulation des métonymies fumeuses et d’épithètes peu claires ou redondantes - un seul exemple: «Nos ennemis affaiblis et troublés / N’étendront plus le progrès de leurs armes»), on le gagne en variété métrique (a contrario, la régularité de l’alexandrin racinien pourrait s’avérer d’une grande monotonie, mise en musique).

En outre, Quinault fait preuve de qualités éminemment théâtrales. Déjà, si l’on excepte les hors-d’œuvre obligés (prologue; pastorale du II, 4; grande scène à transformations et machines  du IV - encore faut-il remarquer que tout cela est assez court et qu’on est encore loin de l’inflation proliférante de ce genre de scènes chez Rameau), la construction dramatique de l’ensemble est assez serrée et progresse sans temps mort.

De même, si on est loin des nuances de la psychologie racinienne, les personnages sont assez fermement caractérisés - Quinault joue avec assez d’efficacité sur la polarisation paradoxale de chacun des deux héros (la tentation de la tendresse chez une indomptable, la tentation de l’abandon chez un conquérant), et les personnages secondaires ont un peu plus de consistance que dans l’opera seria du temps (en particulier Hidraot).

2. La musique

C’est ce qui m’a paru ici le plus admirable. Certes, le génie musical de Lully n’a pas l’évidence coruscante qu’on entendra chez un Rameau, et une écoute superficielle pourra même passer totalement à côté. Bien sûr, il y a quelques moments marquants: les deux grands monologues d’Armide (II, 5 et V, 5) sont de vrais morceaux de bravoure qui en imposent par leur intensité, la Passacaille possède énormément d’allure, et l’air de Renaud (II, 3) est d’une belle veine poétique.

Mais il me semble que la qualité principale de cette musique est ailleurs - et qu’elle réside dans un art consommé de la prosodie musicale. Ce qui m’a frappé à la première écoute, c’est le caractère extrêmement mouvant de la ligne mélodique, qui semble chercher à épouser à la fois à la métrique du vers et à l’accentuation expressive de la phrase.

A la réécoute, il apparaît qu’en fait ce caractère mouvant est double et procède à la fois d’une grande mobilité rythmique et de constantes modulations harmoniques (je suis persuadé que ce doit être encore plus frappant partition en main, hélas, vu ce que mes connaissances de solfège ont de rudimentaire et de lointain...) qui collent constamment au texte. Cela pourra sans doute paraître tirée par les cheveux, mais ces deux caractéristiques musicales dans leur lien au texte m’ont fait penser à Pelléas.


II. L’interprétation

Vocalement, j’ai évidemment été bluffé par la performance de Guillemette Laurens: réussir à ce point à caractériser par de subtiles modifications de timbre et d’accents les ambiguïtés d’Armide et, dans les grands monologues de colère froide, être capable de conserver une telle intelligibilité au texte tout en allant jusqu’au cri, c’est l’art d’une immense chanteuse et d’une encore plus grande comédienne.

J’ai beaucoup aimé, par contraste, le style beaucoup plus uni et le galbe très «noble héros élégiaque» d’Howard Crook, son côté presque détaché qui font merveille dans la poésie de «Plus j’observe ces lieux». Véronique Gens et Noémi Rime, avec leurs voix si complémentaires, font merveille dans leur dialogue qui parcourt toute l’œuvre (Gloire et Sagesse, Phénice et Sidonie, bergère et naïade). J’aurais aimé que Bernard Deletré caractérise Hidraot avec un peu plus de force, mais son Ubalde un peu fruste est parfait; et le très léger brin de fantaisie de Gilles Ragon, tant en Chevalier Danois qu’en Amant fortuné est assez irrésistible. John Hancock est très bien dans l’allégorie de la Haine - même si je me demande si Luc Coadou (par ailleurs très bon en Aronte) n’y aurait pas été encore meilleur (je pense bien sûr en disant cela à son Tisiphone dans l’Hippolyte de Minkowski; d’un autre côté, peut-être eût-ce été en faire trop pour du Lully).

J’imagine qu’on a pu reprocher à Herreweghe d’être trop sage, trop sérieux, pas assez coloré ou virtuose. Il est vrai que, pour moi qui ne connaissait la Passacaille que par Reinhard Goebel, sa direction peut paraître y manquer de danse; il n’empêche que cette austérité confère au morceau un côté «grande forme» qui, personnellement, me touche finalement davantage. Même chose pour le IV, dont je ne sais toujours quoi penser (morceau infernal à grand spectacle - la noire frénésie des air, gavotte et canarie, le côté mystérieux des deux apparitions - ou au contraire dérision comique de ce même spectacle - les répliques échangées d’Ubalde et du Cavalier Danois): si Herreweghe semble ne choisir ni l’un ni l’autre, il maintient finalement la possibilité d’une écoute polysémique; et évite deux excès qui pouvaient facilement entraîner vers une forme ou une autre de vulgarité. Ce qui me semble d’ailleurs être la vertu première de sa direction: une élégance qui, mieux que les excès «baroques», convient idéalement à l’art de Lully, si classique dans sa mesure et sa subtilité.


On aura remarqué que, malgré mon enthousiasme je n’en suis pas encore à écrire tout en majuscules le nom de Lully. C’est tout d’abord que, si je suis à présent convaincu que son art en fait un des plus grands compositeurs lyriques de son temps (et non seulement le fondateur d’une forme), je ne suis pas non plus certain de pouvoir le mettre significativement au-dessus de tous les autres: déjà parce que je connais encore assez mal son œuvre (et que le Bellérophon de Rousset que je suis en train d’écouter ne m’a pas, ou pas encore, apporté les mêmes joies), et ensuite parce que, malgré tout, l’art de Charpentier dans Médée et celui de Campra dans Idoménée, pour être l’un plus brut, l’autre plus conventionnel que celui de Lully, ne m’en paraissent pas moins aussi grands. Choisir, ne fût-ce qu’en appuyant «caps lock», l’Armide de Lully face à la Médée de Charpentier, je ne puis davantage m’y résigner qu’à renoncer à Elektra au profit de la seule Arabella.

Sans compter qu’écrire en majuscules sur le net, comme crier au téléphone, je crois être trop conditionné par la bienséance bourgeoise pour jamais y parvenir.

(Et une de fois de plus, pardon pour la longueur de la tartine.)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Ven 11 Juil 2014 - 11:20

 

Alors quelques remarques...
L'Atys de studio est en effet un peu sec et aride. Donc pas forcément la meilleure porte d'entrée.
Cette Armide est en effet beaucoup plus vivante et variée... et magistralement interprétée! Herreweghe ne me semble pas froid du tout, et même assez dansant à mes oreilles. Mais je te rejoins sur Guillemette Laurens qui est totalement bluffante d'intensité et de vérité.

Pour continuer chez Armide, je te conseille le DVD dirigé par Christie et mis en scène par Carsen. On y trouve Stéphanie d'Oustrac dans le rôle titre qui joue à jeu égal avec Guillemette Laurens, ce qui n'est pas un mince compliment.

Pour continuer chez LULLY en effet Bellérophon n'est pas le plus passionnant dramatiquement (même si il est beau musicalement). Mieux vaut peut-être retenter un Atys, mais plutôt en allant voir le DVD de Christie (production mythique de Villégier, distribution de feu dominée par toujours Stéphanie d'Oustrac, Bernard Richter, Emmanuelle de Negri... enfin toute la distribution est parfaite!) où le chef est beaucoup plus vivant. Tu peux aussi essayer de trouve la vidéo des années 80 où on retrouve presque toute la distribution du studio de Christie (sauf pour le rôle titre chanté là par Crook!) mais dans une vision beaucoup plus vivante et la même production mythique de Villégier.

Pour des essais autres chez LULLY, Isis est superbe musicalement mais peut-être moins dramatique (direction Hugo Reyne), Phaëton est impressionnant (Minkowski ou Rousset), Roland bien sûr (Rousset encore!), ou Proserpine (Niquet). Alceste n'a malheureusement pas de version vraiment satisfaisante je trouve.


Pour LULLY en majuscule, plus qu'une affirmation de la supériorité de LULLY sur les autres, c'est surtout un signe de ralliement face à des gens que je ne nommerai pas qui refusent toute musique de LULLY, suggérant que ce n'est pas de la musique justement!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Ven 11 Juil 2014 - 12:59

Remarquable parcours, merci d'avoir fait partager Benedictus. Surprised

Je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis (pour changer Neutral ), mais j'ai une poignée de réactions tout de même.


Citation :
Je crois volontiers, d’autant qu’on le lit un peu partout, que le livret d’Armide est l’œuvre la plus réussie de Quinault.

On le dit, mais c'est discutable. Déjà, il faut parler de son œuvre pour le théâtre musical, parce qu'il est difficile de comparer avec ses tragédies parlées (que je ne trouve pas majeures, cela dit).

Ensuite, à mon avis, si Armide est en effet très lisible à la lecture seule, Atys peut disputer sans peine ce titre. Beaucoup moins vrai pour à peu près tous les autres livrets qu'il a fournis – encore qu'Alceste... !


Citation :
Certes, Quinault n’est pas Racine, mais ce n’est pas forcément une mauvaise chose: ce qu’on perd en précision lexicale et en sobriété rhétorique (accumulation des métonymies fumeuses et d’épithètes peu claires ou redondantes - un seul exemple: «Nos ennemis affaiblis et troublés / N’étendront plus le progrès de leurs armes»), on le gagne en variété métrique (a contrario, la régularité de l’alexandrin racinien pourrait s’avérer d’une grande monotonie, mise en musique).

C'est effectivement le principe : le vocabulaire devait être (encore plus) simple, et souvent sous forme de « sentences » ou d'expression figées, facilement intelligibles même si l'on manque un mot dans la déclamation chantées. L'alternance des mètres cherche effectivement à donner plus de relief aux récitatifs.

On trouve d'ailleurs, chose à peine pensable pour la tragédie classique (jusque dans ses stances), des vers impairs (il y en a de pleins paniers dans les divertissements d'Atys !).


Citation :
et les personnages secondaires ont un peu plus de consistance que dans l’opera seria du temps (en particulier Hidraot).

Il n'y a pas vraiment d'opera seria dans les années 1680, et certains livrets, sans atteindre cette qualité, sont quand même très corrects (en tout cas infiniment meilleurs que ceux sur lesquels ont écrit Haendel et Vivaldi).


Citation :
Mais il me semble que la qualité principale de cette musique est ailleurs - et qu’elle réside dans un art consommé de la prosodie musicale. Ce qui m’a frappé à la première écoute, c’est le caractère extrêmement mouvant de la ligne mélodique, qui semble chercher à épouser à la fois à la métrique du vers et à l’accentuation expressive de la phrase.

C'est amusant : Armide est le troisième opéra intégral que j'aie écouté, et c'est pourtant exactement la même chose qui m'a frappé. Malgré l'exaltation des appuis et consonances de la langue parlée, ce sont des lignes très mélodiques, très chantantes. Quasiment de petites ariettes en permanence.

C'est beaucoup moins vrai dans les autres opéras de LULLY.


Citation :
de constantes modulations harmoniques (je suis persuadé que ce doit être encore plus frappant partition en main, hélas, vu ce que mes connaissances de solfège ont de rudimentaire et de lointain...) qui collent constamment au texte.

Amusant, j'avais soutenu cette théorie ici même, ce qui m'avait valu pas mal de réactions dubitatives. Il est vrai qu'harmoniquement, le langage de LULLY est très sommaire. Mais les rares modulations ou emprunts sont toujours très finement synchronisés avec un événement (plus verbal que proprement dramatique, d'ailleurs), ce qui donne cette impression de mobilité permanente, résolument différente des compositeurs italiens, pourtant plus riches du point de vue du nombre d'accords et de l'audace de leurs enchaînements.


Citation :
Vocalement, j’ai évidemment été bluffé par la performance de Guillemette Laurens: réussir à ce point à caractériser par de subtiles modifications de timbre et d’accents les ambiguïtés d’Armide et, dans les grands monologues de colère froide, être capable de conserver une telle intelligibilité au texte tout en allant jusqu’au cri, c’est l’art d’une immense chanteuse et d’une encore plus grande comédienne.

Oui. Very Happy

Pour Crook, ce n'est pas son meilleur disque, parce que Renaud est extrêmement falot ici – les derniers opéras de LULLY, peut-être parce qu'ils n'intéressaient plus le roi, sont assez hardis de ce point de vue : Amadis impuissant face aux enchantements, Médor pas du tout guerrier, Renaud déchu... et même un peu plus tôt Phaëton repoussoir.

Quel contraste avec les amants magnifiques (Admète) ou les quasi-démiurges (Thésée). Cela dit, dès Atys, c'était quand même bien ambigu. Rien à voir avec les personnages ramistes (ni avec les héros italiens stéréotypés du XVIIIe, sans peur et sans reproche), ici encore.


Citation :
J’imagine qu’on a pu reprocher à Herreweghe d’être trop sage, trop sérieux, pas assez coloré ou virtuose. Il est vrai que, pour moi qui ne connaissait la Passacaille que par Reinhard Goebel, sa direction peut paraître y manquer de danse; il n’empêche que cette austérité confère au morceau un côté «grande forme» qui, personnellement, me touche finalement davantage.

C'est sûr qu'après la lecture quasiment militaire (j'aurais envie de dire prusienne, dans le sens le plus casque-à-pointe du terme) de Goebel, ça fait contraste. C'est le moment le moins réussi de l'intégrale de Herreweghe, néanmoins (avec les divertissements pastoraux du II), qui sombre dans un brin d'indolence.
Il faut que tu essaies Christie, soit par son intégrale vidéo (version inégalée de ce moment), soit par la Passacaille gravée en studio, et qui est très bien aussi. Là, tu disposes à la fois de la noblesse altière et de la danse quasiment ravageuse.

Tu décris par ailleurs très bien la souple rondeur élégante, pas dénuée de sens dramatique, mais qui ne le force jamais, chez Herreweghe.



Citation :
je ne suis pas non plus certain de pouvoir le mettre significativement au-dessus de tous les autres:

Ce n'est pas ce que cela signifie – je me sens personnellement plus proche de l'univers de Desmarest et Destouches, pour en rester à l'opéra, et pour d'autres ce sera Charpentier, Campra ou Rameau.

Écrire LULLY, c'est simplement admettre sa valeur inspiratrice pour tous. Et c'est surtout faire la nique à Jaky et Cololi. Et ça, ça n'a pas de prix.


Citation :
(et que le Bellérophon de Rousset que je suis en train d’écouter ne m’a pas, ou pas encore, apporté les mêmes joies),

Ce n'est pas du même niveau en effet, mais la dévastation de l'acte IV reste un moment ineffable au faîte du legs LULLYste.

Citation :
et ensuite parce que, malgré tout, l’art de Charpentier dans Médée et celui de Campra dans Idoménée, pour être l’un plus brut, l’autre plus conventionnel que celui de Lully, ne m’en paraissent pas moins aussi grands.

Moi aussi je place Médée de Charpentier, et quelques autres, encore plus haut qu'Armide. Ça ne change rien à l'affaire.

Sinon, on peut avoir cette impression de force débridée dans Médée de raideur française de Campra, mais en se référant aux partitions et aux ressentis d'époque, c'est tout différents : deux compositeurs fortement marqués par l'italianité, et conséquemment beaucoup plus hardis dans leur matériau musical (harmonie, de très loin ; effets d'orchestration ; contrepoint aussi, même si ce n'est pas vraiment audible dans ces œuvres-là). C'est ce qui leur fut reproché, un excès de finesse. Par ailleurs, il est vrai que l'époque privilégiait grandement les ballets galants aux tragédies très sombres qui ont fleuré à partir de Médée , Céphale et Tancrède.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Ven 11 Juil 2014 - 13:02

Polyeucte a écrit:
Pour des essais autres chez LULLY, Isis est superbe musicalement mais peut-être moins dramatique (direction Hugo Reyne), Phaëton est impressionnant (Minkowski ou Rousset), Roland bien sûr (Rousset encore!), ou Proserpine (Niquet). Alceste n'a malheureusement pas de version vraiment satisfaisante je trouve.


Roland absolument, vraiment les mêmes qualités qu'Armide (avec un livret moins resserré) ; Atys bien sûr. Après quoi je proposerais plutôt Phaëton (grands moments de grâce musicale avec Lybie et Épaphus) et Cadmus, pour voir les débuts (très réussis).

Alceste a une version musicalement satisfaisante, même si elle n'est pas éditée commercialement (celles qui le sont sont assez affreuses, c'est vrai) : Malgoire en 2006 au TCE, c'est publié sur le site Opera Today.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Ven 11 Juil 2014 - 13:21

DavidLeMarrec a écrit:

Écrire LULLY, c'est simplement admettre sa valeur inspiratrice pour tous. Et c'est surtout faire la nique à Jaky et Cololi. Et ça, ça n'a pas de prix.

Ah! Mais si crier des grossièretés est une manière de te grandir…   cool-blue 
Spoiler:
 
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 15 Fév 2017 - 17:43



La voici enfin qui arrive... enfin le 24 décembre!! Very Happy

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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 15 Fév 2017 - 20:09

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