Autour de la musique classique

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 Lully - Armide

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Era
Noctambule
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 18 Avr 2011 - 19:06

Octavian dans un autre fil a écrit:
aroldo a écrit:
Une oeuvre de Lully pour me convaincre ?
Pour te convaincre de devenir LULLYste à plein temps, peut-être pas, mais : le DVD d'Armide qui va sortir dans quelques semaines, avec Stéphanie d'Oustrac et Paul Agnew, direction de Christie, mise en scène de Carsen. thumright
Je savais pas Shocked cheers
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Octavian
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 18 Avr 2011 - 20:18

On en avait parlé sur le forum en tout cas (puisque c'est comme ça que je l'ai su), mais pas ici apparemment. scratch

Sortie le 12 mai, dans la collection avec le f en couverture (la même qui a édité le Didon et Enée du même Christie à l'Opéra comique, Carmen de Gardiner à l'Opéra comique aussi, la Mireille de Minkowski / Joel à l'ONP, et la Katia Kabanova de Madrid mise en scène par Carsen aussi, avec Mattila). Une trentaine d'euros en double DVD, une quarantaine en blue-ray, d'après le site de la Fnac.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 18 Avr 2011 - 20:34

...donc 20/25€ sur les bons sites. hehe J'attends cette parution FRA musica avec impatience ! bounce
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Iskender
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 18 Avr 2011 - 22:24

J'ai récemment acheté le Katya Kabanova dont tu parles Octavian et j'ai lu en effet au verso du livret qu' Armide était annoncé. Bonne nouvelle que cette parution, j'ai cette version sur un dvd enregistré lors du passage sur France 2 (je l'ai regardé deux fois la semaine dernière), et le chapitrage qui s'est fait automatiquement est en plein milieu des scènes; je compte donc bien l'acheter Smile .
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Hidraot
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Dim 15 Mai 2011 - 23:36

Le DVD d'Armide est donc sorti depuis quelques jours. C'est vraiment un très bel objet avec de belles photos de la production en grand format. On y trouve en plus une très bonne nouvelle Atys est annoncé dans les futures parutions !
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 16 Mai 2011 - 9:14

Hidraot a écrit:
Le DVD d'Armide est donc sorti depuis quelques jours. C'est vraiment un très bel objet avec de belles photos de la production en grand format. On y trouve en plus une très bonne nouvelle Atys est annoncé dans les futures parutions !

cheers cheers compress bounce compress cheers cheers

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 16 Mai 2011 - 19:18

Que dans le temple de mémoire,
Ces prods soient pour jamais gravées !
C'est à elles qu'il est réservé
D'unir la beauté et la gloire !


cheers cheers cheers cheers cheers
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 16 Mai 2011 - 21:15

Le passage avec le bouclier désanchanteur a-t-il été réintégré à la production ?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Ven 19 Aoû 2011 - 21:58

J'avais écouté la version Philippe Herreweghe de 92 au tout début de mes découvertes LULLYennes... J'avais trouvé ça chouette, mais sans pour autant avoir envi de m'y remettre. Et puis après, j'ai vu la vidéo du spectacle du TCE et là j'ai accroché à Armide. Du coup, je me suis replongé dans le studio de Philippe Herreweghe et il est quand même super chouette!

Question orchestre, ça me semble plus clair, léger et vif que Christie. Sans la rondeur de ce dernier, mais avec un côté un peu cassant et direct. C'est assez surprenant au début, mais au final, le dynamisme de cette version m'a bien plu!
Et puis question chanteurs, Guillemette Laurens et Howard Crook sont vraiment superbes! Elle plus cinglante et froide que jamais alors que lui se fait élégiaque au possible!
Un petit bémol sur les voix graves de ces messieurs avec un Hidraot un peu léger et surtout une Haine trop grimaçante je trouve.
Mais le reste des voix sont forts belles je trouve!

Du coup, une version bien complémentaire de la version Christie à mon humble avis de novice en LULLY! Very Happy

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Ven 11 Juil 2014 - 1:35

Je vous livre un compte-rendu de mon écoute (en fait, deux écoutes rapprochées) de l’Armide de Lully dans la version Herreweghe.

Avant d’entrer dans le vif du sujet, je dois dire que cette expérience m’a amené à modifier considérablement l’appréciation que je pouvais porter sur Lully. Si j’ai toujours beaucoup aimé ses Motets, j’avais été assez déçu et rebuté par l’Atys de studio de Christie; au point de n’avoir pas cherché à pousser plus avant et d’en être venu à m’imaginer que, si Lully avait effectivement posé les fondements du genre, il n’en était peut-être pas le représentant le plus remarquable. Or, à l’issue de cette nouvelle écoute, il me semble que l’éminence de Lully ne tient pas seulement à son importance historique, mais autant et même davantage à ses qualités de compositeur.


I. L’œuvre

1. Le livret

Je crois volontiers, d’autant qu’on le lit un peu partout, que le livret d’Armide est l’œuvre la plus réussie de Quinault.

Certes, Quinault n’est pas Racine, mais ce n’est pas forcément une mauvaise chose: ce qu’on perd en précision lexicale et en sobriété rhétorique (accumulation des métonymies fumeuses et d’épithètes peu claires ou redondantes - un seul exemple: «Nos ennemis affaiblis et troublés / N’étendront plus le progrès de leurs armes»), on le gagne en variété métrique (a contrario, la régularité de l’alexandrin racinien pourrait s’avérer d’une grande monotonie, mise en musique).

En outre, Quinault fait preuve de qualités éminemment théâtrales. Déjà, si l’on excepte les hors-d’œuvre obligés (prologue; pastorale du II, 4; grande scène à transformations et machines  du IV - encore faut-il remarquer que tout cela est assez court et qu’on est encore loin de l’inflation proliférante de ce genre de scènes chez Rameau), la construction dramatique de l’ensemble est assez serrée et progresse sans temps mort.

De même, si on est loin des nuances de la psychologie racinienne, les personnages sont assez fermement caractérisés - Quinault joue avec assez d’efficacité sur la polarisation paradoxale de chacun des deux héros (la tentation de la tendresse chez une indomptable, la tentation de l’abandon chez un conquérant), et les personnages secondaires ont un peu plus de consistance que dans l’opera seria du temps (en particulier Hidraot).

2. La musique

C’est ce qui m’a paru ici le plus admirable. Certes, le génie musical de Lully n’a pas l’évidence coruscante qu’on entendra chez un Rameau, et une écoute superficielle pourra même passer totalement à côté. Bien sûr, il y a quelques moments marquants: les deux grands monologues d’Armide (II, 5 et V, 5) sont de vrais morceaux de bravoure qui en imposent par leur intensité, la Passacaille possède énormément d’allure, et l’air de Renaud (II, 3) est d’une belle veine poétique.

Mais il me semble que la qualité principale de cette musique est ailleurs - et qu’elle réside dans un art consommé de la prosodie musicale. Ce qui m’a frappé à la première écoute, c’est le caractère extrêmement mouvant de la ligne mélodique, qui semble chercher à épouser à la fois à la métrique du vers et à l’accentuation expressive de la phrase.

A la réécoute, il apparaît qu’en fait ce caractère mouvant est double et procède à la fois d’une grande mobilité rythmique et de constantes modulations harmoniques (je suis persuadé que ce doit être encore plus frappant partition en main, hélas, vu ce que mes connaissances de solfège ont de rudimentaire et de lointain...) qui collent constamment au texte. Cela pourra sans doute paraître tirée par les cheveux, mais ces deux caractéristiques musicales dans leur lien au texte m’ont fait penser à Pelléas.


II. L’interprétation

Vocalement, j’ai évidemment été bluffé par la performance de Guillemette Laurens: réussir à ce point à caractériser par de subtiles modifications de timbre et d’accents les ambiguïtés d’Armide et, dans les grands monologues de colère froide, être capable de conserver une telle intelligibilité au texte tout en allant jusqu’au cri, c’est l’art d’une immense chanteuse et d’une encore plus grande comédienne.

J’ai beaucoup aimé, par contraste, le style beaucoup plus uni et le galbe très «noble héros élégiaque» d’Howard Crook, son côté presque détaché qui font merveille dans la poésie de «Plus j’observe ces lieux». Véronique Gens et Noémi Rime, avec leurs voix si complémentaires, font merveille dans leur dialogue qui parcourt toute l’œuvre (Gloire et Sagesse, Phénice et Sidonie, bergère et naïade). J’aurais aimé que Bernard Deletré caractérise Hidraot avec un peu plus de force, mais son Ubalde un peu fruste est parfait; et le très léger brin de fantaisie de Gilles Ragon, tant en Chevalier Danois qu’en Amant fortuné est assez irrésistible. John Hancock est très bien dans l’allégorie de la Haine - même si je me demande si Luc Coadou (par ailleurs très bon en Aronte) n’y aurait pas été encore meilleur (je pense bien sûr en disant cela à son Tisiphone dans l’Hippolyte de Minkowski; d’un autre côté, peut-être eût-ce été en faire trop pour du Lully).

J’imagine qu’on a pu reprocher à Herreweghe d’être trop sage, trop sérieux, pas assez coloré ou virtuose. Il est vrai que, pour moi qui ne connaissait la Passacaille que par Reinhard Goebel, sa direction peut paraître y manquer de danse; il n’empêche que cette austérité confère au morceau un côté «grande forme» qui, personnellement, me touche finalement davantage. Même chose pour le IV, dont je ne sais toujours quoi penser (morceau infernal à grand spectacle - la noire frénésie des air, gavotte et canarie, le côté mystérieux des deux apparitions - ou au contraire dérision comique de ce même spectacle - les répliques échangées d’Ubalde et du Cavalier Danois): si Herreweghe semble ne choisir ni l’un ni l’autre, il maintient finalement la possibilité d’une écoute polysémique; et évite deux excès qui pouvaient facilement entraîner vers une forme ou une autre de vulgarité. Ce qui me semble d’ailleurs être la vertu première de sa direction: une élégance qui, mieux que les excès «baroques», convient idéalement à l’art de Lully, si classique dans sa mesure et sa subtilité.


On aura remarqué que, malgré mon enthousiasme je n’en suis pas encore à écrire tout en majuscules le nom de Lully. C’est tout d’abord que, si je suis à présent convaincu que son art en fait un des plus grands compositeurs lyriques de son temps (et non seulement le fondateur d’une forme), je ne suis pas non plus certain de pouvoir le mettre significativement au-dessus de tous les autres: déjà parce que je connais encore assez mal son œuvre (et que le Bellérophon de Rousset que je suis en train d’écouter ne m’a pas, ou pas encore, apporté les mêmes joies), et ensuite parce que, malgré tout, l’art de Charpentier dans Médée et celui de Campra dans Idoménée, pour être l’un plus brut, l’autre plus conventionnel que celui de Lully, ne m’en paraissent pas moins aussi grands. Choisir, ne fût-ce qu’en appuyant «caps lock», l’Armide de Lully face à la Médée de Charpentier, je ne puis davantage m’y résigner qu’à renoncer à Elektra au profit de la seule Arabella.

Sans compter qu’écrire en majuscules sur le net, comme crier au téléphone, je crois être trop conditionné par la bienséance bourgeoise pour jamais y parvenir.

(Et une de fois de plus, pardon pour la longueur de la tartine.)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Ven 11 Juil 2014 - 11:20

 

Alors quelques remarques...
L'Atys de studio est en effet un peu sec et aride. Donc pas forcément la meilleure porte d'entrée.
Cette Armide est en effet beaucoup plus vivante et variée... et magistralement interprétée! Herreweghe ne me semble pas froid du tout, et même assez dansant à mes oreilles. Mais je te rejoins sur Guillemette Laurens qui est totalement bluffante d'intensité et de vérité.

Pour continuer chez Armide, je te conseille le DVD dirigé par Christie et mis en scène par Carsen. On y trouve Stéphanie d'Oustrac dans le rôle titre qui joue à jeu égal avec Guillemette Laurens, ce qui n'est pas un mince compliment.

Pour continuer chez LULLY en effet Bellérophon n'est pas le plus passionnant dramatiquement (même si il est beau musicalement). Mieux vaut peut-être retenter un Atys, mais plutôt en allant voir le DVD de Christie (production mythique de Villégier, distribution de feu dominée par toujours Stéphanie d'Oustrac, Bernard Richter, Emmanuelle de Negri... enfin toute la distribution est parfaite!) où le chef est beaucoup plus vivant. Tu peux aussi essayer de trouve la vidéo des années 80 où on retrouve presque toute la distribution du studio de Christie (sauf pour le rôle titre chanté là par Crook!) mais dans une vision beaucoup plus vivante et la même production mythique de Villégier.

Pour des essais autres chez LULLY, Isis est superbe musicalement mais peut-être moins dramatique (direction Hugo Reyne), Phaëton est impressionnant (Minkowski ou Rousset), Roland bien sûr (Rousset encore!), ou Proserpine (Niquet). Alceste n'a malheureusement pas de version vraiment satisfaisante je trouve.


Pour LULLY en majuscule, plus qu'une affirmation de la supériorité de LULLY sur les autres, c'est surtout un signe de ralliement face à des gens que je ne nommerai pas qui refusent toute musique de LULLY, suggérant que ce n'est pas de la musique justement!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Ven 11 Juil 2014 - 12:59

Remarquable parcours, merci d'avoir fait partager Benedictus. Surprised

Je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis (pour changer Neutral ), mais j'ai une poignée de réactions tout de même.


Citation :
Je crois volontiers, d’autant qu’on le lit un peu partout, que le livret d’Armide est l’œuvre la plus réussie de Quinault.

On le dit, mais c'est discutable. Déjà, il faut parler de son œuvre pour le théâtre musical, parce qu'il est difficile de comparer avec ses tragédies parlées (que je ne trouve pas majeures, cela dit).

Ensuite, à mon avis, si Armide est en effet très lisible à la lecture seule, Atys peut disputer sans peine ce titre. Beaucoup moins vrai pour à peu près tous les autres livrets qu'il a fournis – encore qu'Alceste... !


Citation :
Certes, Quinault n’est pas Racine, mais ce n’est pas forcément une mauvaise chose: ce qu’on perd en précision lexicale et en sobriété rhétorique (accumulation des métonymies fumeuses et d’épithètes peu claires ou redondantes - un seul exemple: «Nos ennemis affaiblis et troublés / N’étendront plus le progrès de leurs armes»), on le gagne en variété métrique (a contrario, la régularité de l’alexandrin racinien pourrait s’avérer d’une grande monotonie, mise en musique).

C'est effectivement le principe : le vocabulaire devait être (encore plus) simple, et souvent sous forme de « sentences » ou d'expression figées, facilement intelligibles même si l'on manque un mot dans la déclamation chantées. L'alternance des mètres cherche effectivement à donner plus de relief aux récitatifs.

On trouve d'ailleurs, chose à peine pensable pour la tragédie classique (jusque dans ses stances), des vers impairs (il y en a de pleins paniers dans les divertissements d'Atys !).


Citation :
et les personnages secondaires ont un peu plus de consistance que dans l’opera seria du temps (en particulier Hidraot).

Il n'y a pas vraiment d'opera seria dans les années 1680, et certains livrets, sans atteindre cette qualité, sont quand même très corrects (en tout cas infiniment meilleurs que ceux sur lesquels ont écrit Haendel et Vivaldi).


Citation :
Mais il me semble que la qualité principale de cette musique est ailleurs - et qu’elle réside dans un art consommé de la prosodie musicale. Ce qui m’a frappé à la première écoute, c’est le caractère extrêmement mouvant de la ligne mélodique, qui semble chercher à épouser à la fois à la métrique du vers et à l’accentuation expressive de la phrase.

C'est amusant : Armide est le troisième opéra intégral que j'aie écouté, et c'est pourtant exactement la même chose qui m'a frappé. Malgré l'exaltation des appuis et consonances de la langue parlée, ce sont des lignes très mélodiques, très chantantes. Quasiment de petites ariettes en permanence.

C'est beaucoup moins vrai dans les autres opéras de LULLY.


Citation :
de constantes modulations harmoniques (je suis persuadé que ce doit être encore plus frappant partition en main, hélas, vu ce que mes connaissances de solfège ont de rudimentaire et de lointain...) qui collent constamment au texte.

Amusant, j'avais soutenu cette théorie ici même, ce qui m'avait valu pas mal de réactions dubitatives. Il est vrai qu'harmoniquement, le langage de LULLY est très sommaire. Mais les rares modulations ou emprunts sont toujours très finement synchronisés avec un événement (plus verbal que proprement dramatique, d'ailleurs), ce qui donne cette impression de mobilité permanente, résolument différente des compositeurs italiens, pourtant plus riches du point de vue du nombre d'accords et de l'audace de leurs enchaînements.


Citation :
Vocalement, j’ai évidemment été bluffé par la performance de Guillemette Laurens: réussir à ce point à caractériser par de subtiles modifications de timbre et d’accents les ambiguïtés d’Armide et, dans les grands monologues de colère froide, être capable de conserver une telle intelligibilité au texte tout en allant jusqu’au cri, c’est l’art d’une immense chanteuse et d’une encore plus grande comédienne.

Oui. Very Happy

Pour Crook, ce n'est pas son meilleur disque, parce que Renaud est extrêmement falot ici – les derniers opéras de LULLY, peut-être parce qu'ils n'intéressaient plus le roi, sont assez hardis de ce point de vue : Amadis impuissant face aux enchantements, Médor pas du tout guerrier, Renaud déchu... et même un peu plus tôt Phaëton repoussoir.

Quel contraste avec les amants magnifiques (Admète) ou les quasi-démiurges (Thésée). Cela dit, dès Atys, c'était quand même bien ambigu. Rien à voir avec les personnages ramistes (ni avec les héros italiens stéréotypés du XVIIIe, sans peur et sans reproche), ici encore.


Citation :
J’imagine qu’on a pu reprocher à Herreweghe d’être trop sage, trop sérieux, pas assez coloré ou virtuose. Il est vrai que, pour moi qui ne connaissait la Passacaille que par Reinhard Goebel, sa direction peut paraître y manquer de danse; il n’empêche que cette austérité confère au morceau un côté «grande forme» qui, personnellement, me touche finalement davantage.

C'est sûr qu'après la lecture quasiment militaire (j'aurais envie de dire prusienne, dans le sens le plus casque-à-pointe du terme) de Goebel, ça fait contraste. C'est le moment le moins réussi de l'intégrale de Herreweghe, néanmoins (avec les divertissements pastoraux du II), qui sombre dans un brin d'indolence.
Il faut que tu essaies Christie, soit par son intégrale vidéo (version inégalée de ce moment), soit par la Passacaille gravée en studio, et qui est très bien aussi. Là, tu disposes à la fois de la noblesse altière et de la danse quasiment ravageuse.

Tu décris par ailleurs très bien la souple rondeur élégante, pas dénuée de sens dramatique, mais qui ne le force jamais, chez Herreweghe.



Citation :
je ne suis pas non plus certain de pouvoir le mettre significativement au-dessus de tous les autres:

Ce n'est pas ce que cela signifie – je me sens personnellement plus proche de l'univers de Desmarest et Destouches, pour en rester à l'opéra, et pour d'autres ce sera Charpentier, Campra ou Rameau.

Écrire LULLY, c'est simplement admettre sa valeur inspiratrice pour tous. Et c'est surtout faire la nique à Jaky et Cololi. Et ça, ça n'a pas de prix.


Citation :
(et que le Bellérophon de Rousset que je suis en train d’écouter ne m’a pas, ou pas encore, apporté les mêmes joies),

Ce n'est pas du même niveau en effet, mais la dévastation de l'acte IV reste un moment ineffable au faîte du legs LULLYste.

Citation :
et ensuite parce que, malgré tout, l’art de Charpentier dans Médée et celui de Campra dans Idoménée, pour être l’un plus brut, l’autre plus conventionnel que celui de Lully, ne m’en paraissent pas moins aussi grands.

Moi aussi je place Médée de Charpentier, et quelques autres, encore plus haut qu'Armide. Ça ne change rien à l'affaire.

Sinon, on peut avoir cette impression de force débridée dans Médée de raideur française de Campra, mais en se référant aux partitions et aux ressentis d'époque, c'est tout différents : deux compositeurs fortement marqués par l'italianité, et conséquemment beaucoup plus hardis dans leur matériau musical (harmonie, de très loin ; effets d'orchestration ; contrepoint aussi, même si ce n'est pas vraiment audible dans ces œuvres-là). C'est ce qui leur fut reproché, un excès de finesse. Par ailleurs, il est vrai que l'époque privilégiait grandement les ballets galants aux tragédies très sombres qui ont fleuré à partir de Médée , Céphale et Tancrède.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Ven 11 Juil 2014 - 13:02

Polyeucte a écrit:
Pour des essais autres chez LULLY, Isis est superbe musicalement mais peut-être moins dramatique (direction Hugo Reyne), Phaëton est impressionnant (Minkowski ou Rousset), Roland bien sûr (Rousset encore!), ou Proserpine (Niquet). Alceste n'a malheureusement pas de version vraiment satisfaisante je trouve.


Roland absolument, vraiment les mêmes qualités qu'Armide (avec un livret moins resserré) ; Atys bien sûr. Après quoi je proposerais plutôt Phaëton (grands moments de grâce musicale avec Lybie et Épaphus) et Cadmus, pour voir les débuts (très réussis).

Alceste a une version musicalement satisfaisante, même si elle n'est pas éditée commercialement (celles qui le sont sont assez affreuses, c'est vrai) : Malgoire en 2006 au TCE, c'est publié sur le site Opera Today.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Ven 11 Juil 2014 - 13:21

DavidLeMarrec a écrit:

Écrire LULLY, c'est simplement admettre sa valeur inspiratrice pour tous. Et c'est surtout faire la nique à Jaky et Cololi. Et ça, ça n'a pas de prix.

Ah! Mais si crier des grossièretés est une manière de te grandir…   cool-blue 
Spoiler:
 
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 15 Fév 2017 - 17:43



La voici enfin qui arrive... enfin le 24 décembre!! Very Happy

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 15 Fév 2017 - 20:09

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Mer 3 Mai 2017 - 21:48

Cololi a écrit:
Siepi dans lully ... ça me permettrait au moins d'en écouter ... 5 minutes Very Happy
Extrait d'Amadis : /watch?v=unih931OZwg
Extrait d'Alceste /watch?v=4UBbVbvRMNk

Citation :
J'ai écouté ce dernier week end le CD1 d'Armide version Rousset ... mais quel ennui ... Neutral

Rien ne t'as retenu? Le superbe air de Roland? La grandes scène d'Armide en fin de deuxième acte? La beauté des ballets et des séductions du deuxième acte? L’allant grandiose du prologue?

Et même sur la pure musique? La beauté des timbres et des alliages? La mise en musique d'un texte admirable?
Franchement, je n'arrive vraiment pas à comprendre ton rejet total de LULLY... tu aimes Rameau chez Castor par exemple... et au final, on est pas si loin que ça! Ecoute la chaconne d'Armide par exemple... Rameau a dû bien l'écouter pour Roland ou Castor...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 8 Mai 2017 - 0:33

Polyeucte a écrit:

Benedictus a écrit:
• Lully:
 
Marie-Adeline Henry, Antonio Figueroa, Judith van Wanroij, Marie-Claude Chappuis, Marc Mauillon, Douglas Williams, Cyril Auvity, Emiliano Gonzalez Toro, Etienne Bazola, Christophe Rousset / Les Talens Lyriques, Chœur de Chambre de Namur / Leonardo García-Alarcón & Thibaut Lenarts
En public, Paris, XII.2015
Aparté


Cololi a écrit:
J'ai écouté ce dernier week end le CD1 d'Armide version Rousset ... mais quel ennui ... Neutral
Malheureusement, je ne saurais taxer notre Cololullyste© de trollage sur ce point: à l’écoute je comprends tout à fait l’impression d’ennui que peut éprouver un auditeur qui ne serait pas déjà un lullyste convaincu. Certes, il y a là de belles choses, mais par rapport aux versions Herreweghe (au disque) et Christie (en vidéo)... Cela dit, comme ça s’améliore entre le Prologue et le II, j’attendrai d’avoir écouté le second disque pour en rendre compte.

Heu, Cololi vénère Rameau, donc côté plaintes indolentes et autres ci-devant préciosités, il n'y a pas de quoi l'effaroucher ici.

En plus, je trouve que c'est très réussi, moi, très coloré. Très différent de Herreweghe II et Christie, mais pas inférieure ! Un véritable renouvellement du propos, qui m'avait vraiment convaincu lors du concert, même dans l'immensité de la Philharmonie, alors que je redoutais un peu la comparaison (l'Armide de Herreweghe était l'une de mes premières intégrales d'opéra, après deux Haendel et L'Orfeo…).


Cololi a écrit:
La différence est claire : il y a de la musique chez Rameau. Non qu'il n'y ait pas de systématisme du tout chez lui ... mais c'est assez varié pour qu'on y trouve son compte.
lully, c'est juste écrit au kilomètre. Au XVII° ... on était pas obligé d'écouter lors d'un spectacle ... on était aussi sûrement attaché beaucoup plus à la mise en scène du pouvoir sur la scène de l'opéra ... d'où la possibilité de ne pas s'y ennuyer. Mais pour nous en 2017 ... pour moi ça reste un mystère (même en fantasmant de se retrouver dans une soirée de cette époque ... le temps est malgré tout très long).

A présent ... si c'est pour me faire dire que Rameau aurait été encore meilleur s'il s'était détaché encore plus de l'héritage lullyste ... oui je n'ai pas de peine à le dire.

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Cololi a écrit:
lully, c'est juste écrit au kilomètre.

C'est exactement le contraire : LULLY fait du sur-mesure pour son texte. Il utilise des mesures variables selon les nécessités de la déclamation, selon les appuis du texte ou les émotions du discours… et il y a moins d'insistance sur les formes closes que chez Rameau. Mais pour ça, il faut suivre le texte, c'est sûr.

LULLY, et je le dis sans la moindre intention de troller, il faut l'écouter comme du Wagner : si on ne le met pas en relation avec son texte, ça paraît décousu, invertébré, sans intérêt. (évidemment la densité musicale n'est pas la même, mais le mode d'emploi, lui, est clairement comparable)

Et puis ce que tu dis pourrait aussi bien s'appliquer aux opéras de Monteverdi (en tout cas Ulisse et Poppea), alors ça ne me convainc guère.

La distraction à l'Opéra, c'est davantage un phénomène du XIX siècle : au XVIIe, il y a avait peu de représentations, il coûtait assez cher d'y aller, c'était plutôt un truc d'amateurs que d'apparat – les représentations parisiennes n'étaient pas prestigieuses comme celles de la Cour, forcément.

Cololi a écrit:
Je n'ai jamais partagé cet avis (souvent exprimé) sur Wagner. Certes il a voulu tout baser sur le texte. Mais le résultat c'est l'inverse : sa musique est tellement inspirée du texte qu'elle parle d'elle-même ! Je n'exagère qu'à peine.
Après, les analyses de fins musicologues basées sur le catalogue des leitmotiv ... sont souvent passionnantes, on est bien d'accord. On a l'impression qu'ils révèlent ce qu'on avait fait que sentir confusément ... ou pour mieux dire en une sorte de magma émotionnel.
Mais ... ça ne rajoute rien à Wagner.

Pour Tristan ou Parsifal, ça peut se défendre. Pour le Ring ou les Maîtres, non, il y a de grands tunnels si on ne s'intéresse pas à ce qui se passe (quitte à s'en détacher après, mais au moins avoir les lignes de force et les liens avec les apparitions précises des motifs). Ça n'empêche pas que le texte soit médiocre au demeurant, mais la musique de Wagner n'a rien d'une forme pure, qui puisse s'écouter hors contexte, sinon il y a des tas de longueurs qu'on ne s'explique pas bien. Le I de Walküre, ce n'est que du récitatif ! Et le plus clair du reste du Ring, même Götterdämmerung, une sorte de récitatif accompagné tirant vaguement sur l'arioso. Le récit de Waltraute paraît tellement banal et semblable au reste, hors contexte, les Nornes seulement décoratives, etc.


Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
En plus, je trouve que c'est très réussi, moi, très coloré. [...] Un véritable renouvellement du propos, qui m'avait vraiment convaincu lors du concert
Très coloré, ça se défend, en effet. En revanche, je peine un peu à cerner le renouvellement du propos - ou alors, si, peut-être, mais dans un sens qui ne répond pas forcément à mes attentes (une conception plus «musicale», accordant davantage d'importance à la couleur des atmosphères instrumentales qu'à la tension dramatique et à la danse, à l'expressivité des timbres et des postures vocales qu'à la déclamation? C'est à peu près tout ce que je peux extrapoler; et ça m'étonne beaucoup que tu y adhères si fort.)
Mais honnêtement, ce que j'entends surtout, c'est une soirée un peu longue à l'allumage... Cela dit, il faut que je l'entende en entier pour me prononcer. (Et puis, dans le second disque, il y aura la Haine de Mauillon, Ubalde et le Chevalier danois de Bazola et Auvity: à priori, ça devrait davantage me parler.)

DavidLeMarrec a écrit:
C'est exactement le contraire : LULLY fait du sur-mesure pour son texte. Il utilise des mesures variables selon les nécessités de la déclamation, selon les appuis du texte ou les émotions du discours… et il y a moins d'insistance sur les formes closes que chez Rameau. Mais pour ça, il faut suivre le texte, c'est sûr.
mains

Oui, plus coloriste que tendu, mais avec une déclamation de cette force, il n'y a pas grand besoin de forcer le trait dans le dramatique… C'est sûr que si c'était avec les chanteurs de Ryan Brown, ça ne vaudrait rien, mais en l'occurence, c'est assez parfait.

Le renouvellement est en particulier dans les choix de tempo, très différents des autres versions, et qui fonctionnent assez bien, la surprise passée. Et puis les suivantes formidables (d'une autre trempe que chez Christie), le panache (malgré le style bizarre) chez Marie-Adeline Henry, Mauillon, Auvity, le continuo mélodico-contrapuntique de Rousset… les satisfactions ne manquent vraiment pas !

Tu m'as donné envie d'écouter le disque, peut-être qu'il est moins bien que le concert – mais jusqu'à présent, ce n'était pas le cas des studios de Rousset chez Aparté !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 8 Mai 2017 - 0:34

J'ai donc écouté pour la première fois le studio ce soir (Prologue et acte I). Il faut en effet un moment d'adaptation : l'acoustique est sèche, la captation proche, c'est vraiment du studio, et ça manque un peu de panache et d'atmosphère parce qu'on a l'impression d'être en environnement stérile et pas dans une salle de concert.

Mais une fois qu'on l'a accepté, les danses sont exceptionnelles, le continuo passionnant, le soin de la déclamation tout particulier (et c'est rare aujourd'hui, le DVD Christie représentait un peu les derniers feux du baroque déclamé chez les grands ensembles). Et puis les ruptures de tempo, de textures… tout ça est remarquablement vivant malgré le côté plus poétique que dramatique propre à Rousset.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 8 Mai 2017 - 1:13

J'en suis à l'acte III. Les ruptures de tempo tellement justes, la richesse de la réalisation… ça correspond vraiment à l'impression que j'en avais eu. Il va être difficile de revenir au hiératisme de Herreweghe après ça.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 8 Mai 2017 - 1:20

La scène de la Haine. Shocked  Ça devient aussi effrayant que l'invocation de Médée chez Charpentier (qu'il n'enregistrera jamais) !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 8 Mai 2017 - 2:27

J'en suis à la fin, impossible de décrocher. Je crois que c'est encore mieux que Christie, la variété des climats est extraordinaire.

En plus, contrairement au concert me semble-t-il, Auvity fait l'Amant fortuné. I love you Henry est plus équilibrée aussi, moins de bizarreries, et tout aussi engagée.

Quelle merveille, vraiment. J'ai envie d'enchaîner avec Roland, mais ce n'est pas raisonnable.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 8 Mai 2017 - 14:31

DavidLeMarrec a écrit:
En plus, contrairement au concert me semble-t-il, Auvity fait l'Amant fortuné. I love you  Henry est plus équilibrée aussi, moins de bizarreries, et tout aussi engagée.

Si si c'était déjà lui... ce qui fait que la Chaconne est tout bonnement inoubliable! Entre les couleurs, la danse et Auvity au milieu... c'est un vrai rêve!

Citation :
Quelle merveille, vraiment. J'ai envie d'enchaîner avec Roland, mais ce n'est pas raisonnable.
Bah, moi je replonge après Alcyone... déjà re-écouté la version Minko... et je vais sûrement me regarder la vidéo quand elle sera disponible sur Culturebox...
Et tout à l'heure je lorgnais Roland aussi...

Il ne faut pas refréner son bon goût voyons! ça compense celui de certains! Mr.Red

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 8 Mai 2017 - 14:33

Polyeucte a écrit:
Bah, moi je replonge après Alcyone... déjà re-écouté la version Minko...

Déjà fait la semaine dernière. hehe

Citation :
Et tout à l'heure je lorgnais Roland aussi...

Déjà fait ce matin. Neutral J'ai même joué la quadruple-chaconne du III (duos + grande chaconne). Débranchez-moi !
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 8 Mai 2017 - 22:28

Donc:

Actes III à V (puis de nouveau Prologue et Actes I et II)
Marie-Adeline Henry, Antonio Figueroa, Judith van Wanroij, Marie-Claude Chappuis, Marc Mauillon, Douglas Williams, Cyril Auvity, Emiliano Gonzalez Toro, Etienne Bazola, Christophe Rousset / Les Talens Lyriques, Chœur de Chambre de Namur / Leonardo García-Alarcón & Thibaut Lenarts
En public, Paris, XII.2015
Aparté


En effet, en entier (et au casque), la cohérence de cette lecture apparaît avec bien plus de netteté, ainsi que ses indéniables qualités plastiques - comme le dit David: les couleurs, les textures; dans les scènes d’enchantement et la Chaconne, c’est magnifique. Mais je dois dire que je n’adhère pas de manière très personnelle à cette approche qu’on pourrait qualifier de pré-ramiste et préfère finalement les danses raides, les couleurs aigrelettes, le continuo sec et le hiératisme déclamatoire de Herreweghe* (mais c’est purement une question de goût personnel - un peu comme je préfère Nicolas Tournier à Simon Vouet, quoi).

C’est peu ou prou la même chose s’agissant de ce que donne à entendre Marie-Adeline Henry: je respecte infiniment le travail, mais ce qu’elle fait est assez à rebours de mes attentes. C’est remarquable en termes de recherche expressive, mais finalement un peu trop expressif pour mon goût, et d’une expressivité trop vocale (contrastes de dynamiques, postures vocales parfois un peu bizarres, jeux sur la ligne, sur le souffle, sur les colorations...): la manière déclamatoire plus directe de Guillemette Laurens ou de Stéphanie d’Oustrac est bien davantage ma tasse de thé.

Après, je suis évidemment (et prévisiblement) d’accord sur Mauillon et Auvity (je plussoie avec ferveur quant au III,4 de Mauillon: c’est tout simplement un des plus grands moments jamais enregistrés de tout le répertoire de la tragédie lyrique). Mais d’un autre côté, leur mordant verbal et leur éclat font ressortir ce qu’il peut y avoir d’opacité (Williams) ou de fadeur (Figueroa) chez les premiers rôles masculins (en I,4, c’en est même saisissant: les trois répliques d’Aronte éclipsent complètement Hidraot), qui déclament correctement mais restent quand même très en-deça de Crook et Deletré. Judith van Wanroij et Marie-Claude Chappuis m’ont laissé très partagé: je les ai trouvées absolument idéales dans le ballet du II,4, très limite dans le Prologue, et très bien dans les rôles de suivantes (sans toutefois y éclipser Noémi Rime et Véronique Gens).

Donc, sur l’ensemble, une appréciation beaucoup plus positive qu’à l’écoute du seul premier disque; mais une version qui a peu de chances de devenir «la mienne».



* Je précise d’ailleurs que j’en ai réécouté des scènes entières, pour vérifier que ma mémoire ne me jouait pas de tours.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 8 Mai 2017 - 22:40

Benedictus a écrit:
préfère finalement les danses raides, les couleurs aigrelettes, le continuo sec et le hiératisme déclamatoire de Herreweghe

Donc plutôt la Médée de Christie I que celle de Niquet, quoi. Surprised


Citation :
(mais c’est purement une question de goût personnel - un peu comme je préfère Nicolas Tournier à Simon Vouet, quoi).

J'ai du mal à faire le parallèle : autant je vois bien le lien galant avec Vouet, autant il y a un côté quand même plus canaille, voire sale, chez Tournier, que je n'entends pas vraiment dans Herreweghe (à part Laurens bien sûr).


Citation :
la manière déclamatoire plus directe de Guillemette Laurens ou de Stéphanie d’Oustrac est bien davantage ma tasse de thé.

Non, mais évidemment… Tu cites les deux meilleures (trois, il manque Blandine Staskiewicz I love you ) bas-dessus de ce répertoire, alors il est sûr que toute autre chanteuse… Mais justement, pas évident de trouver une voix qui ne sonne pas tassée en Armide, ou un mezzo qui ait de la générosité sans empiéter sur le style – Eva Zaïcik le fera bientôt, j'espère !
Dans ce contexte, Henry fait de la très, très belle ouvrage. Mais oui, ça n'a pas le caractère direct du verbe des meilleures spécialistes : elle est encore jeune, et pas du tout de formation baroque au départ, même si elle s'est mise à Gluck dernièrement. (Superbe dans la Chanson perpétuelle !)


Citation :
(je plussoie avec ferveur quant au III,4 de Mauillon: c’est tout simplement un des plus grands moments jamais enregistrés de tout le répertoire de la tragédie lyrique).

cheers


Citation :
Mais d’un autre côté, leur mordant verbal et leur éclat font ressortir ce qu’il peut y avoir d’opacité (Williams) ou de fadeur (Figueroa) chez les premiers rôles masculins (en I,4, c’en est même saisissant: les trois répliques d’Aronte éclipsent complètement Hidraot),

Le récit d'Aronte est un moment phénoménal de toute façon. Mais oui, Williams n'est vraiment pas intéressant (et ça sonnait pareil en salle, on l'entendait mal en plus), sans majesté, français moyen. Figueroa, ça suffit largement pour ce qu'est le rôle, mais ce n'est pas luxueux, c'est vrai.


Citation :
qui déclament correctement mais restent quand même très en-deça de Crook et Deletré. Judith van Wanroij et Marie-Claude Chappuis m’ont laissé très partagé: je les ai trouvées absolument idéales dans le ballet du II,4, très limite dans le Prologue, et très bien dans les rôles de suivantes (sans toutefois y éclipser Noémi Rime et Véronique Gens).

Là, encore, c'est moins une question de détail (où effectivement la grâce absolue de Gens et l'acidité de Rime font merveille) que d'ensemble, où je trouve qu'avec des caractères très différents, elles parviennent à trouver à nouveau un équilibre, une personnalité des suivantes, qui est dans le texte et qu'on ne trouve pas aussi nettement dans les autres intégrales.


Citation :
Donc, sur l’ensemble, une appréciation beaucoup plus positive qu’à l’écoute du seul premier disque; mais une version qui a peu de chances de devenir «la mienne».

Pourtant, sur l'ensemble, je trouve qu'elle touche à une forme de vérité dans le style et les atmosphères, même si le détail est parfois moins exceptionnel vocalement. Je prends le pari d'une réévaluation au fil du temps, une fois habitué à cette approche très différente, en effet, des visions plus directement dramatiques, presque plus ingénues d'une certaine façon de Herreweghe II et Christie, qui prennent ça comme du vrai drame brut.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 8 Mai 2017 - 23:29

DavidLeMarrec a écrit:
Donc plutôt la Médée de Christie I que celle de Niquet, quoi. Surprised
Ah, oui, mais de toute façon, la Médée de Christie I, c'est une de mes petites madeleines.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
(mais c’est purement une question de goût personnel - un peu comme je préfère Nicolas Tournier à Simon Vouet, quoi).
J'ai du mal à faire le parallèle : autant je vois bien le lien galant avec Vouet, autant il y a un côté quand même plus canaille, voire sale, chez Tournier, que je n'entends pas vraiment dans Herreweghe (à part Laurens bien sûr).
Canaille et sale, Tournier? Parce qu'il y a les sempiternels cabarets et corps de garde caravagesques? Mais même ceux-là sont bien hiératiques et prudes - ne serait-ce qu'à côté des même scènes de genre chez Valentin de Boulogne, qui pour le coup ont vraiment un côté interlope et poisseux.
En fait je pensais plutôt à la Crucifixion du Louvre vs. celle de Lyon. Mais bon, disons La Tour et n'en parlons plus.

DavidLeMarrec a écrit:
Je prends le pari d'une réévaluation au fil du temps, une fois habitué à cette approche très différente, en effet, des visions plus directement dramatiques, presque plus ingénues d'une certaine façon de Herreweghe II et Christie, qui prennent ça comme du vrai drame brut.
Réévaluer, peut-être - mais Herreweghe II est tellement tout ce que j'aime, jusque dans ses défauts...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lun 8 Mai 2017 - 23:44

Benedictus a écrit:
Canaille et sale, Tournier? Parce qu'il y a les sempiternels cabarets et corps de garde caravagesques?

On le compare aux bonbons de Vouet, hein ! Rien que la couleur (et les sujets, en effet). Enfin, ça dépend quels Vouet (j'ai surtout vu ses sujets religieux, les églises parisiennes et les musées en débordent).

La manière de Tournier n'a rien à voir avec Valentin ni Caravage, en effet…


Citation :
En fait je pensais plutôt à la Crucifixion du Louvre vs. celle de Lyon. Mais bon, disons La Tour et n'en parlons plus.

Ah oui, effectivement la Crucifixion de Vouet est beaucoup plus italianisante et sombre, je vois beaucoup mieux où tu veux en venir (et en effet Tournier est très figé là-dedans et pas moins suggestif). Je ne connaissais pas ce tableau (je n'ai jamais mis les pieds au MBA de Lyon non plus), ça devient tout de suite beaucoup plus parlant en effet.


Citation :
Réévaluer, peut-être - mais Herreweghe II est tellement tout ce que j'aime, jusque dans ses défauts...

Oh, mais je n'ai aucun doute que tu resteras fidèle à Herreweghe (et moi aussi)… je dis simplement que je vois beaucoup de raisons pour que tu reviennes avec plaisir à Rousset.

Disons que je trouve que Rousset hausse tous les moments un peu plus faibles au niveau du reste de l'œuvre, et ce qui paraît ailleurs un moment moindre (le IV, les enchantements du II) devient ici d'un intérêt assez incroyable – sauf le Prologue, en effet, que Herreweghe est le seul à rendre vraiment intéressant.
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