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 Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.

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Beirgla
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Jeu 25 Sep 2008 - 19:01

Richard a écrit:

C'est Willard White en Wotan ton avatar ?
Yes it is. Physiquement le Wotan le plus convaincant que j'ai vu !
(enfin... vu à la télé, malheureusement)
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Dr. Strangelove
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Jeu 25 Sep 2008 - 19:30

C'est pas un peu bizarre un Aesir noir o_O ?





Citation :
C'est clair qu'il faudrait qu'elle arrête ce côté marketing too much....Ca m'horripile et ça fait vraiment trop "j'ai compris comment faire marcher mon business". Elle est belle, bon, mais elle a perdu de l'innocence, bien que ses yeux soient plus grands que l'innoncence.

Bah je ne pense pas qu'elle est un fond de businessgirl mais on sait que DG l'utilise comme vitrine du classique et ça la dérange pas apparemment.
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Beirgla
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 9:12

Dr. Strangelove a écrit:
C'est pas un peu bizarre un Aesir noir o_O ?
Le physique des dieux, c'est un peu comme le sexe des anges, on pourrait en débattre pendant des heures...
Mais un mec imposant et charismatique comme W. White, aussi jamaïcain soit-il, sera toujours plus convaicant en Wotan qu'un petit blond quelconque, même 100% nordique.
Bon évidemment c'est violemment H.S...


Dernière édition par Beirgla le Ven 26 Sep 2008 - 15:43, édité 1 fois
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feleo
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 11:59

Beirgla a écrit:
Dr. Strangelove a écrit:
C'est pas un peu bizarre un Aesir noir o_O ?
Le physique des dieux, c'est un peu comme le sexe des anges, on pourrait en débattre pendant des heures...
Mais un mec imposant et charismatique comme W. Whyte, aussi jamaïcain soit-il, sera toujours plus convaicant en Wotan qu'un petit blond quelconque, même 100% nordique.
Bon évidemment c'est violemment H.S...

Pas grave ,son nom rattrape tout afro
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Dr. Strangelove
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 14:30

Wouah j'ai regardé un extrait de la Walkyrie avec White et c'est vrai qu'il en jette o_O je vais me procurer cette version.

J'avais peur que le choix de ce Wotan noir soit extra-musical, encouragé par une sorte de discrimination positive à la con... le genre de trucs qui n'a rien à faire dans l'art ! Mais après tout ça se révèle un choix purement esthétique, et malgré ma réfraction à se permettre de telle liberté sur la culture indo-aryenne je suis comblé et convaincu.

C'est vrai que pour sublimer un Wotan sur une scène de théatre avec le peu d'effets spéciaux à disposition, une différenciation évidente par rapport aux autres personnages comme la couleur de la peau et le morphotype différents est judicieuse et audacieuse.
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Kia
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 16:14

Si tu attends d'un interprète wagnerien qu'il soit un vrai aryen, (blond comme Hitler, svelte comme Goering, et beau comme Goebbels)...tu devras attendre longtemps...

Dr. Strangelove a écrit:
une différenciation évidente par rapport aux autres personnages comme la couleur de la peau et le morphotype différents est judicieuse et audacieuse.
A vrai dire, on s'interesse plus à sa voix qu'a sa couleur de peau, ce n'est pas le fait qu'il soit noir qui l'a fait choisir par la direction musicale...

Dr. Strangelove a écrit:
malgré ma réfraction à se permettre de telle liberté sur la culture indo-aryenne
Tu peux nous en dire plus ? ...
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 16:42

Dr. Strangelove a écrit:
malgré ma réfraction à se permettre de telle liberté sur la culture indo-aryenne
Suis-je le seul à sursauter en lisant ça? A trouver ça plus que nauséabond?
Décidément il y a encore du travail pour tirer Wagner de la boue infecte où il a pu tomber - je parle de son œuvre, le personnage n'est plus sauvable.
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Kia
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 16:45

Non tu n'es pas le seul, mais bon, venant d'un inculte passionné de noelisme ou je ne sais quels autres gamineries, la culture indo-aryenne (c'est quoi ?) a de solides défenseurs...
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 16:46

Je suggère d'en rester là pour ne pas nourrir ça plus avant et d'attendre que la modération s'en charge, cela commence à bien faire.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 17:56

De toutes façons, vous êtes HSS!
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Kia
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 18:01

Non, c'est un clin d'oeil à Helene Grimaud qui est aussi HS hors-style


Neutral
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Dr. Strangelove
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 18:03

Kia a écrit:
A vrai dire, on s'interesse plus à sa voix qu'a sa couleur de peau, ce n'est pas le fait qu'il soit noir qui l'a fait choisir par la direction musicale...
Je crois pas non. Le chef d'orchestre s'occupe de la voix, le metteur en scène de l'ésthétique. Un opéra de Wagner avec un personnage noir, c'est rare.
Et comme ça a été dit plus haut, il a un charisme fou. Si tous les personnages étaient noirs dans la mise en scène, l'effet ne serait plus le même, c'est clairement également un choix esthétique.

Kia a écrit:
Tu peux nous en dire plus ? ...
Benh c'est simple. Odin est un Dieu dans la mythologie nordique, donc généralement on l'imagine blond aux yeux bleus, ce qui a le plus de sens non ?


DePassage a écrit:
Suis-je le seul à sursauter en lisant ça? A trouver ça plus que nauséabond?
Décidément il y a encore du travail pour tirer Wagner de la boue infecte où il a pu tomber - je parle de son œuvre, le personnage n'est plus sauvable.

Non tu n'es pas le seul, j'espère bien qu'il y a d'autre défenseur de la bonne pensée bêbête qui sursautent à chaque fois qu'ils voient indiqués "aryen".
>_> ce que je trouve nauséabond c'est cette mentalité ethnomasochiste qui te pousse à t'indigner des qu'il est question de racines et culture ethnique (en voilà un autre mot qui doit te dégoûter). J'ai quand même le droit de m'intéresser à la culture indo-européenne sans être immédiatement taxé d'Hitlérien non ? Ca m'énerve d'autant plus que ce n'est absolument pas le cas mais que j'aie besoin d'en découdre.

Et comment tu oses juger de Wagner avec autant de mépris hors-époque ? Tu aurais probablement accroché tout autant que lui à cette conception romantique. Et c'est drôlement ingrat de prendre l'oeuvre et renier le compositeur ? Tu ne peux pas avoir l'eau sans le verre.
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Kia
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 18:09

Dr. Strangelove a écrit:

Je crois pas non. Le chef d'orchestre s'occupe de la voix, le metteur en scène de l'ésthétique. Un opéra de Wagner avec un personnage noir, c'est rare.
N'importe quoi, ce n'est pas le metteur en scène qui choisit les chanteurs (et heureusement) mais le directeur musical...

Dr. Strangelove a écrit:

Benh c'est simple. Odin est un Dieu dans la mythologie nordique, donc généralement on l'imagine blond aux yeux bleus, ce qui a le plus de sens non ?
Me prends pas pour un con, (et l'aryanisme n'est pas une ethnicité nordique)
Le type blond aux yeux bleus est une déformation historique du type aryen introduite par Gobineau puis les nazis...


DePassage a écrit:

J'ai quand même le droit de m'intéresser à la culture indo-européenne sans être immédiatement taxé d'Hitlérien non ? Ca m'énerve d'autant plus que ce n'est absolument pas le cas mais que j'aie besoin d'en découdre.
La musique occidentale ne puise pas ses sources dans une culture indo-aryenne (qui n'existe pas d'ailleurs) mais dans une culture judéo-chretienne et grecque (musique d'eglise...)


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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 18:11

Le théâtre est affaire de conventions, Phèdre de Racine n'est pas plus une tragédie entre Grecs que le Ring un drame aryen - sinon il ne toucherait pas à l'universel. Je n'irai pas plus loin dans cette discussion hors-sujet et je n'ai pas l'intention de me faire insulter plus avant. Il reviendra à la modération de déplacer ces messages, désolé pour ce cafouillis.
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Dr. Strangelove
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 18:21

Kia a écrit:

Je crois pas non. Le chef d'orchestre s'occupe de la voix, le metteur en scène de l'ésthétique. Un opéra de Wagner avec un personnage noir, c'est rare.

N'importe quoi, ce n'est pas le metteur en scène qui choisit les chanteurs (et heureusement)

Kia a écrit:

Me prends pas pour un con, (et l'aryanisme n'est pas une ethnicité nordique)

Quoi je te prends pour un con ? Parce que je dis qu'un Dieu de la mythologie nordique est généralement représenté en blanc ? o_O

Eh puis je ne vois pas ce que l'aryanisme a à voir là, l'aryanisme étant une forme de hiérarchisation plaçant la race aryenne, distincte, supérieure. Je n'ai rien dit dessus.


DePassage a écrit:

La musique occidentale ne puise pas ses sources dans une culture indo-aryenne (qui n'existe pas d'ailleurs) mais dans une culture judéo-chretienne et grecque (musique d'eglise...)

Je parle du sujet des opéras de Wagner qui est inspiré de la mythologie nordique. Bon après c'est vrai qu'il y a des malentendu avec le terme aryen car l'aryanisme en a reformulé les règles.

Bref je m'intéresse à la mythologie nordique sans être un hitlérien endurci... si si
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Kia
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 18:25

Dr. Strangelove a écrit:

Quoi je te prends pour un con ? Parce que je dis qu'un Dieu de la mythologie nordique est généralement représenté en blanc ? o_O.
Non, mais parce que tu ne réponds pas à ma demande d'eclaircissement sur "malgré ma réfraction à se permettre de telle liberté sur la culture indo-aryenne"

Citation :
Parce que je dis qu'un Dieu de la mythologie nordique est généralement représenté en blanc ?
L'idée d'une race aryenne blonde aux yeux bleux n'est qu'une déformation historique introduite par Gobineau est surtout par le nazisme, elle n'a aucune valeur scientifique...
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 18:49

Dr. Strangelove a certes fait une erreur et une confusion en invoquant une soi-disant "culture indo-aryenne" pour défendre des critères physiques particuliers. Mais en revenant à l'aspect purement nordique de la mythologie wagnérienne, sa défense du "grand blond aux yeux bleus" prend déjà plus de sens, même si c'est bien sûr discutable...
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Kia
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 18:55

adriaticoboy a écrit:
Mais en revenant à l'aspect nordique de la mythologie wagnérienne, sa défense du "grand blond aux yeux bleus" prend déjà plus de sens, même si c'est bien sûr discutable...
Bien entendu, Wagner a utilisé la mythologie nordique pour ses livrets (même si il y'aurait d'autres influences à souligner), donc oui, Dr.Strangelove a confondu aryen et nordique...
Je trouve juste que sa remarque qui denierait à un artiste qui n'a pas le type nordique (autre que pour "raisons esthetiques") "d'interferer" dans cette musique est tout simplement immonde, le message wagnerien est bien universel, Hermann Levi est bien là pour le prouver...


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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 18:56

adriaticoboy a écrit:
critères physiques particuliers
DePassage a écrit:
Le théâtre est affaire de conventions
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Dr. Strangelove
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 18:57

Kia a écrit:
Non, mais parce que tu ne réponds pas à ma demande d'eclaircissement sur "malgré ma réfraction à se permettre de telle liberté sur la culture indo-aryenne"

Benh parce que je suis plongé dans le cycle arthurien depuis tout jeune et dans ma tête les décors et les personnages sont placés. Et que ça va en l'encontre de l'idée qu'on se fait de la culture des celtes scandinaves.
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Dr. Strangelove
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:04

Kia a écrit:
Dr.Strangelove a confondu aryen et nordique...
Je trouve juste que sa remarque qui denierait à un artiste qui n'a pas le type nordique (autre que pour "raisons esthetiques") "d'interferer" dans cette musique est tout simplement immonde, le message wagnerien est bien universel, Hermann Levi est bien là pour le prouver...

Mais c'est dingue ça. De file en aiguille de mauvaise foi où tu arrives.

Relis mon post, l'image que tu en as a apparemment bien baloté.

J'y disais être très agréablement surpris de sa performance. Et tout ce que j'ai reproché à l'intégration d'un Wotan noir c'est l'audace et la pertinence.


Et ça n'a rien de scandaleux de choisir quelqu'un selon sa couleur de peau suivant une optique esthétique. On n'engagera pas un blanc pour le service d'un restaurant chinois qui se veut traditionnel comme on n'engage pas une fille de 1m50 dans une agence de mannequinat et qu'on peut ne pas engager un noir dans un théatre qui a pour sujet la Scandinavie de milliers d'années avant Jésus-Christ. Tout ça n'a rien de choquant excepté chez ceux qui portent un drôle de fardeau de culpabilité.


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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:11

Attention, nouvelle confusion: les cultures celte et scandinave sont deux choses différentes, leurs espaces géographiques ne se recoupent pas non plus!
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:15

Kia a écrit:
le message wagnerien est bien universel, Hermann Levi est bien là pour le prouver...
C'est vrai, mais ça n'empêche pas selon moi que le message wagnérien reste quand même assez malsain, le Mal étant lui aussi universel... Neutral
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:16

Dr. Strangelove a écrit:
On n'engagera pas un blanc pour le service d'un restaurant chinois qui se veut traditionnel comme on n'engage pas une fille de 1m50 dans une agence de mannequinat et qu'on peut ne pas engager un noir dans un opéra qui a jour sujet la Scandinavie de milliers d'années avant Jésus-Christ. Tout ça n'a rien de choquant excepté chez ceux qui portent un drôle de fardeau de culpabilité.
Il y'a une différence entre la cuisine, le mannequinat et l'Art...(universalité), tu sembles passer à coté de cela...
Et encore une fois, Willard White sait chanter, et le directeur musical l'a choisi pour ses qualités lyriques, le metteur en scène n'a rien à voir avec tout ça !
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:17

Oui désolé il y a une virgule après le celtes. J'entendais par là la mythologie nordique connue chez les peuples scandinaves et celtes.
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:18

Dr. Strangelove a écrit:


Et tout ce que j'ai reproché à l'intégration d'un Wotan noir c'est l'audace et la pertinence.
Grace Bumbry a déjà été une Venus noire à Bayreuth en 1961 dans Tannhäuser. Si je te réponds encore ici, bien que tu m'aies sérieusement malmené, c'est qu'il me semble que tu n'as pas encore compris que je signalais que puisque l'on peut au théâtre faire jouer des hommes par des femmes ou l'inverse, des blancs par des noirs et réciproquement, et que cela fait partie des conventions du genre: on ne cherche pas le réalisme. C'est en cela que j'ai jugé ta remarque sur l'aryanité d'un rôle scandaleuse, parce qu'elle fait du spectacle de Wagner bien pire que quelque chose de non universel donc inoffensif, un machin aryen, et que c'est malheureusement comme cela que de sombres énergumènes l'ont compris (ou l'ont présenté) il y a soixante-dix ans. Je m'étonne qu'on ait à rappeler de telles évidences encore, et j'espère que cela s'arrêtera là - en tous cas en ce qui me concerne je crois que la coupe est pleine.
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:21

adriaticoboy a écrit:

C'est vrai, mais ça n'empêche pas selon moi que le message wagnérien reste quand même assez malsain, le Mal étant lui aussi universel... Neutral
Oui, on peut rentrer dans le débat s'il est possible de séparer l'oeuvre du compositeur et ici plus précisément si celui-ci porte un message malsain, le livret de la musique (ce qui est compliqué chez Wagner)
Mais il faut aussi savoir si Wagner est vraiment malsain ou si ça en est la récupération...
On jouait bien fréquemment la 9ème de Beethoven sous le 3ème Reich et on y admirait Nietzsche (ou certains passages) ça n'empeche pas que Schiller n'ait rien à voir avec tout ça...(même si Wagner en la matière a un passif plus lourd)...


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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:21

Kia a écrit:
Dr. Strangelove a écrit:
On n'engagera pas un blanc pour le service d'un restaurant chinois qui se veut traditionnel comme on n'engage pas une fille de 1m50 dans une agence de mannequinat et qu'on peut ne pas engager un noir dans un opéra qui a jour sujet la Scandinavie de milliers d'années avant Jésus-Christ. Tout ça n'a rien de choquant excepté chez ceux qui portent un drôle de fardeau de culpabilité.
Il y'a une différence entre la cuisine, le mannequinat et l'Art...(universalité), tu sembles passer à coté de cela...
Et encore une fois, Willard White sait chanter, et le directeur musical l'a choisi pour ses qualités lyriques, le metteur en scène n'a rien à voir avec tout ça !


C'est bien joli de ramener l'universalité de l'art... mais moi dans universalité j'entends quelque chose de plus fort qu'universalité des peuples. Ma vision était stoppée sur l'esthétique relative à la couleur de peau. Et ne me dit pas que l'esthétique visuelle ne compte pas dans l'art vu par l'opéra.
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:26

Je ne voudrais pas m'immiscer, mais je trouve cette discussion assez stérile...

Verdi (oui toujours lui) : le vrai, c'est bien, l'inventer c'est mieux. (bon, je ne sais plus la citation exacte mais c'est ça...)
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:30

DePassage a écrit:
Dr. Strangelove a écrit:


Et tout ce que j'ai reproché à l'intégration d'un Wotan noir c'est l'audace et la pertinence.
Grace Bumbry a déjà été une Venus noire à Bayreuth en 1961 dans Tannhäuser. Si je te réponds encore ici, bien que tu m'aies sérieusement malmené, c'est qu'il me semble que tu n'as pas encore compris que je signalais que puisque l'on peut au théâtre faire jouer des hommes par des femmes ou l'inverse, des blancs par des noirs et réciproquement, et que cela fait partie des conventions du genre: on ne cherche pas le réalisme. C'est en cela que j'ai jugé ta remarque sur l'aryanité d'un rôle scandaleuse, parce qu'elle fait du spectacle de Wagner bien pire que quelque chose de non universel donc inoffensif, un machin aryen, et que c'est malheureusement comme cela que de sombres énergumènes l'ont compris (ou l'ont présenté) il y a soixante-dix ans. Je m'étonne qu'on ait à rappeler de telles évidences encore, et j'espère que cela s'arrêtera là - en tous cas en ce qui me concerne je crois que la coupe est pleine.


Ah toi un Lawrence d'Arabie avec Toshirō Mifune à la place de Peter O'Toole ça te picoterait pas un peu les yeux ?

Ahhh le daltonisme des tolérants, je leur envie.
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:32

Citation :
Ah toi un Lawrence d'Arabie avec Toshirō Mifune à la place de Peter O'Toole ça te picoterait pas un peu les yeux ?

Ahhh le daltonisme des tolérants, je leur envie.

Depuis quand l'esthétisme d'un art est le même pour TOUT art ?
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Dr. Strangelove
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:34

Elvira a écrit:
Je ne voudrais pas m'immiscer, mais je trouve cette discussion assez stérile...

Verdi (oui toujours lui) : le vrai, c'est bien, l'inventer c'est mieux. (bon, je ne sais plus la citation exacte mais c'est ça...)


Oh mais non, que ce débat stérile et trollesque continue temps qu'il peut. Ca nous évite de discuter de Grimaud Mr. Green
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:35

Elvira a écrit:
Citation :
Ah toi un Lawrence d'Arabie avec Toshirō Mifune à la place de Peter O'Toole ça te picoterait pas un peu les yeux ?

Ahhh le daltonisme des tolérants, je leur envie.

Depuis quand l'esthétisme d'un art est le même pour TOUT art ?


[mode troll] Depuis que je prône l'universalité complète de l'art dont les catégories artistiques ne sont que des disiples à son service. [/mode troll]

Benh ça marche aussi avec l'opéra, pourquoi le cohérence avec le propos serait réservée au 7ème art ? Je vois tout aussi mal une madame Butterfly interprétée par une amérindienne.


Dernière édition par Dr. Strangelove le Ven 26 Sep 2008 - 19:40, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:35

Dr. Strangelove a écrit:

Ah toi un Lawrence d'Arabie avec Toshirō Mifune à la place de Peter O'Toole ça te picoterait pas un peu les yeux ?
Lawrence d'Arabie est un fim "historique" sur un britannique chez les Arabes, on est censé trouver un acteur qui lui ressemble...
La musique et l'opéra ça n'a strictement rien à voir...
Dr. Strangelove a écrit:

Ahhh le daltonisme des tolérants, je leur envie.
Bravo, tu crois aller contre les bien-pensants embourbés dans le multi-culturalisme, seul dans ta croisade face à la pensée dominante...tout ça c'est très intéressant mais ça n'a rien à voir avec le sujet...
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:36

Elvira a écrit:
Je ne voudrais pas m'immiscer, mais je trouve cette discussion assez stérile...

Verdi (oui toujours lui) : le vrai, c'est bien, l'inventer c'est mieux. (bon, je ne sais plus la citation exacte mais c'est ça...)
Merci Elvira, c'est ce que je me tue à dire. Merci Verdi aussi. Retournons à Grimaud pour ceux qui veulent.
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:37

Dr. Strangelove a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :
Ah toi un Lawrence d'Arabie avec Toshirō Mifune à la place de Peter O'Toole ça te picoterait pas un peu les yeux ?

Ahhh le daltonisme des tolérants, je leur envie.

Depuis quand l'esthétisme d'un art est le même pour TOUT art ?


Depuis que je prône l'universalité complète de l'art dont les catégories artistiques ne sont que des disiples à son service.

Justement, ces "catégories" ont leur caractéristique propre... bonjour l'amalgame !
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:39

Elvira a écrit:
Dr. Strangelove a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :
Ah toi un Lawrence d'Arabie avec Toshirō Mifune à la place de Peter O'Toole ça te picoterait pas un peu les yeux ?

Ahhh le daltonisme des tolérants, je leur envie.

Depuis quand l'esthétisme d'un art est le même pour TOUT art ?


Depuis que je prône l'universalité complète de l'art dont les catégories artistiques ne sont que des disiples à son service.

Justement, ces "catégories" ont leur caractéristique propre... bonjour l'amalgame !



J'ai édité entre temps
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:44

Citation :
Benh ça marche aussi avec l'opéra, pourquoi le cohérence avec le propos serait réservée au 7ème art ? Je vois tout aussi mal une madame Butterfly interprétée par une amer-indienne.

Très souvent, ce sont des européennes qui chantent Butterfly... et pourtant, on y croit à la magie !

Cela revient à dire : ce rôle là est un rôle pour jeune femme, cette cantatrice est trop vieille (pas besoin d'être au bord de la retraite pour ne pas avoir l'âge du rôle...)
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:45

DePassage a écrit:
Elvira a écrit:
Je ne voudrais pas m'immiscer, mais je trouve cette discussion assez stérile...

Verdi (oui toujours lui) : le vrai, c'est bien, l'inventer c'est mieux. (bon, je ne sais plus la citation exacte mais c'est ça...)
Merci Elvira, c'est ce que je me tue à dire. Merci Verdi aussi. Retournons à Grimaud pour ceux qui veulent.

Tu lui mettras +2 au jeu des compositeurs alors ? Mr.Red

je blague
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:46

Moi aussi je suis pour l'universel ,

Par contre je reconais qu'il a une infinite d'universalitees donc a chacun son universel. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:49

entropie a écrit:
Moi aussi je suis pour l'universel ,

Par contre je reconais qu'il a une infinite d'universalitees donc a chacun son universel. Mr. Green

Tout dépend ce qu'on place derrière le mot universel. Bien sûr qu'il y a des similitudes, mais des raccourcis aussi rapides, non, non... et puis surtout des éléments sortis de leur contexte, cela n'a rien à voir.
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:52

Heueue c'etait une plaisanterie Elvira ...

A partir du moment ou on parle de pluralites des unviversalites ca revient a dire qu'il ny en as pas justement, Wink
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:56

Je t'ai répondu là De Passage Smile :

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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 19:58

entropie a écrit:
Heueue c'etait une plaisanterie Elvira ...

A partir du moment ou on parle de pluralites des unviversalites ca revient a dire qu'il ny en as pas justement, Wink

Et voilà que l'Hubble-Einsteinien intolérant envers l'indéterminisme quantique Everettien entre en scène.


Décidemment, l'intolérance revêt tous les masques.
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 20:02

Je ne dirais qu'une chose : Pffft

Pis si c'est être intolerant que de penser qu'il n'y d'absolu que dans un cadre , c'est a dire relativement a u systeme de reference, alors oui je suis intolerant Wink

Sinon a propos d'unviersalite , c est parti sur Bach mais ca c'est elargit ensuite si ma memoire et bonne. On en a parler ici :
http://classik.forumactif.com/general-f1/universalite-ou-pas-de-bach-t2520-140.htm?highlight=universalit%E9+de+bach
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 20:08

Dr. Strangelove a écrit:
entropie a écrit:
Heueue c'etait une plaisanterie Elvira ...

A partir du moment ou on parle de pluralites des unviversalites ca revient a dire qu'il ny en as pas justement, Wink

Et voilà que l'Hubble-Einsteinien intolérant envers l'indéterminisme quantique Everettien entre en scène.


Décidemment, l'intolérance revêt tous les masques.

..


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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 20:16

Faut que je balise de [mode troll] chacun de mes trolls Confused ?
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 20:19

Dr. Strangelove a écrit:
Faut que je balise de [mode troll] chacun de mes trolls Confused ?

..


Dernière édition par Elvira le Sam 27 Sep 2008 - 12:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 22:39

Kia a écrit:
adriaticoboy a écrit:

C'est vrai, mais ça n'empêche pas selon moi que le message wagnérien reste quand même assez malsain, le Mal étant lui aussi universel... Neutral
Oui, on peut rentrer dans le débat s'il est possible de séparer l'oeuvre du compositeur et ici plus précisément si celui-ci porte un message malsain, le livret de la musique (ce qui est compliqué chez Wagner)
Mais il faut aussi savoir si Wagner est vraiment malsain ou si ça en est la récupération...
On jouait bien fréquemment la 9ème de Beethoven sous le 3ème Reich et on y admirait Nietzsche (ou certains passages) ça n'empeche pas que Schiller n'ait rien à voir avec tout ça...(même si Wagner en la matière a un passif plus lourd)...
Non non, pour moi pas besoin de prendre en compte le personnage Wagner ou sa récupération par les nazis pour trouver son oeuvre certes envoûtante mais par là même pernicieuse.
Sans se lancer dans une exégèse de la "philosophie" wagnérienne (ce dont je serais bien incapable), il faut avouer que cette avalanche de sortilèges, de volupté, de symbolisme, de mysticime etc. forme un tout qui, sans être forcément malfaisant, dénote une certaine vision de l'humanité assez obscure et inquiétante.
En exagérant un peu, j'ai presque envie de dire que "savourer" consciemment Wagner est une sorte de perversité... quand ceux qui y succombent malgré eux sont déjà moins coupables...

Mais en tant que défenseur d'un art beethovo-schillero-laroucho-humaniste, mon opinion est sans doute très orientée! drapeau
Wink
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MessageSujet: Re: Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.   Ven 26 Sep 2008 - 23:10

Le thème de l'extrême droite dans la musique, ça peut être intéressant, mais surtout pour faire venir David (encore que l'efficacité de ce ressort semble s'émousser, ce garçon devenant de plus en plus méfiant) qui a son petit mot à dire sur la question et qui ne manquerait pas de nous faire part d'une expérience personnelle... mais là... rien du tout... il est occupé...

Quelle déception... Sad
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