Autour de la musique classique

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 Nomenclature des chanteurs

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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Mar 10 Fév 2009 - 23:24

Elvira a écrit:
Je viens de voir la programmation du MET de l'année prochaine, et j'ai vu que Gheorghiù allait interprêter Carmen... ce n'est pas un chouillat trop grave pour elle ??? Shocked Parce que déjà déjà que certaines mezzos sont limites (pour les dialogues) alors les sopranos ??? A moins que Mme Gheorghiù possède un registre insoupçonné et qui possède beaucoup de réserves, auquel cas...

Mais bon, ça m'étonne quand même qu'un rôle de mezzo assez grave soit distribué pour une soprano (elle est lyrique en plus Gheorghiu, non ?)...

Pour t'en rendre compte, écoute son enregistrement avec son mari dirigé par Plasson. On en a déjà parlé. Gheorghiu ne sera pas la première sop à chanter Carmen qui, tu as raison, est écrit pour une mezzo.
Sa Carmen est très honorable, et Gnagna domine son sujet.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Mar 10 Fév 2009 - 23:26

De toute façon, je n'ai pas l'enregistrement sous la main, ni à Aurillac, ni à Cherbourg... je te fais confiance (pour Alagna, no problemo, je connais déjà et c'est très bien).

Mais bon, je reste dubitative quand même, que ce soit honorable, certes, mais question couleur de timbre, j'ai du mal à croire que ce soit réellement adéquat, enfin, soit.
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Otello
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 15:34

Traviata, il faut la mettre dans les dramatiques coloratura (en raison du 3ème acte)
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 15:42

Et là, nous nous retrouvons sur le même problème épineux. pig
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 15:44

Sinon, le lien de la nomenclature que j'ai recopié ici :

http://aune.lpl.univ-aix.fr/lpl/personnel/scotto/articles/Quid08.pdf
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Otello
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 15:47

Elvira a écrit:
Et là, nous nous retrouvons sur le même problème épineux. pig
ben non pourquoi ? il faut un soprano capable d'assumer les terribles vocalises de l'acte I, le lyrisme de l'acte II et le dramatisme de l'acte III. Partant de là, il faut un soprano dramatique coloratura. Encore une fois le dramatique coloratura n'exige pas des voix à la Nilsson ou à la Dimitrova.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 15:49

Disons que un bon petit nombre conteste cette appellation. Moi, je ne me prononce évidemment pas vu ma grande connaissance musicale en la matière. Mr. Green
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Francesco
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 15:52

C'est pas à l'acte II qu'on lui demande le plus d'ampleur (quand elle tombe par terre et tout et tout ?) ? Non parce qu'au III on a l'impression qu'une voix littéralement mourante fait assez bien l'affaire.
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aurele
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 15:54

Otello a écrit:
Traviata, il faut la mettre dans les dramatiques coloratura (en raison du 3ème acte)

Pour Traviata, il faut 3 voix et il est donc très difficile de classer ce rôle. Néanmoins, ta classification est exacte si l'on veut classifier.
Ce n'est certainement pas un rôle pouvant être assumé par des sopranos légers comme Dessay. C'est une hérésie. Quand on pense à Scotto par exemple qui avait une voix au début de sa carrière de soprano lyrique colorature et qui a voulu s'attaquer à des rôles de sopranos lyriques drammatiques, ce qu'elle n'était pas et qui avait du mal en Violetta à cause des stridences qu'elle a toujours eu, de certains problèmes d'agilité, on peut dire que Dessay peut encore moins le chanter.
Scotto est une de mes Violetta préférées cependant.


Dernière édition par aurele le Lun 24 Mai 2010 - 15:56, édité 1 fois
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Otello
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 15:55

Elvira a écrit:
Sinon, le lien de la nomenclature que j'ai recopié ici :
http://aune.lpl.univ-aix.fr/lpl/personnel/scotto/articles/Quid08.pdf
oui je connaissais c'est super intéressant mais c'est plein d'erreurs:
LuciE dE Lammermoor c'est soprano léger coloratura mais LuciA dI Lammermoor c'est au moins soprano lyrique coloratura, Gilda, c'est pas soprano léger, la Reine de la Nuit non plus, Norina, Micaela et Leila non plus.
Lady Macbeth c'est du soprano dramatique coloratura voire du grand mezzo coloratura (faut regarder la partition et voir tous les traits de virtuosité du rôle)
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Otello
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 15:58

aurele a écrit:
Otello a écrit:
Traviata, il faut la mettre dans les dramatiques coloratura (en raison du 3ème acte)
Pour Traviata, il faut 3 voix et il est donc très difficile de classer ce rôle. Néanmoins, ta classification est exacte si l'on veut classifier.
Ce n'est pas certainement pas un rôle pouvant être assumé par des sopranos légers comme Dessay. C'est une hérésie. Quand on pense à Scotto par exemple qui avait une voix au début de sa carrière de soprano lyrique colorature et qui a voulu s'attaquer à des rôles de sopranos lyriques drammatiques, ce qu'elle n'était pas et qui avait du mal en Violetta à cause des stridences qu'elle a toujours eu, de certains problèmes d'agilité, on peut dire que Dessay peut encore moins le chanter.
Scotto est une de mes Violetta préférées cependant.
oui tout à fait mais là c'est pas une affaire de goût ni de sensibilité personnelle car chacun emmène ses oreilles là où il veut.
On est dans la partition, l'écriture musicale et vocale, les exigences techniques, la caractéristique dramatique des rôles à savoir que du factuel.
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 15:59

Vous auriez un bout ouvrage à recommander pour ce genre de choses ? Vu qu'en fait, quid est pratiquemment ma seule référence avec deux autres livres (mais bien trop succints).
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 16:02

Otello a écrit:
oui tout à fait mais là c'est pas une affaire de goût ni de sensibilité personnelle car chacun emmène ses oreilles là où il veut.
On est dans la partition, l'écriture musicale et vocale, les exigences techniques, la caractéristique dramatique des rôles à savoir que du factuel.

Il faudrait plus en parler dans le topic discographique sur La Traviata ou dans le topic sur Scotto.
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 16:13

Otello a écrit:
Traviata, il faut la mettre dans les dramatiques coloratura (en raison du 3ème acte)
Comme Grégoire, je ne vois pas bien le lien entre le troisième acte et le format dramatique. On parle traditionnellement du II, mais j'avoue qu'aussi bien en écoutant qu'en lisant la partition, j'ai pas bien vu en quoi. Mr. Green En plus, vu la nature des lignes et des traits, c'est une voix dont le centre de gravité est plus haut qu'un dramatique.
C'est un vrai lyrique qu'il faut, à mon humble avis - d'ailleurs, pour des raisons de caractère, auxquelles sont très sensibles les italiens, je vois difficilement une voix sombre en Violetta.


Citation :
Norina, Micaela et Leila non plus.
Tout dépend ce qu'on appelle "léger", si c'est le demi-caractère mozartien (et encore, qui a considérablement varié entre Adelina Patti et Susan Graham...) ou si c'est une variante sans aigus du lyrique léger colorature.
Leila peut être chantée avec beaucoup de bonheur par des lyriques légers. Pour Norina et Micaela, un vrai lyrique est plus adéquat à mon sens.

Je ne suis pas d'accord avec toute cette classification non plus (dans des encyclopédies réputées sérieuses, j'ai quand même trouvé Philippe II dans les barytons-basse par exemple, sans parler des confusions habituelles entre haute-contre et falstettiste).

Mais tout ça est de toute façon très relatif, parce qu'on a affaire à des voix individuelles, qui ont des caractéristiques souvent transversales entre plusieurs catégories. Verrett, Ludwig, Crespin, Bumbry, c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 16:14

Citation :
Verrett, Ludwig, Crespin, Bumbry, c'est quoi ?

Catégorie ovni vocal ! Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 16:15

Elvira a écrit:
Vous auriez un bout ouvrage à recommander pour ce genre de choses ? Vu qu'en fait, quid est pratiquemment ma seule référence avec deux autres livres (mais bien trop succints).
Personnellement, je n'en ai jamais trouvé. C'est pourquoi je recommande surtout la lecture des partitions et l'écoute des enregistrements, on voit très bien ce qui peut être fait et ce qui de l'ordre de la transgression.
Avec un minimum de renseignements sur les créateurs des oeuvres, on a suffisamment.

Et ce sont bien sûr des choses dont on se rend encore plus compte lorsqu'on pratique. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 16:18

Elvira a écrit:
Citation :
Verrett, Ludwig, Crespin, Bumbry, c'est quoi ?

Catégorie ovni vocal ! Very Happy
Pas tout à fait, mais c'est un type de voix à la frontière, et le problème est qu'on ne peut pas les regrouper toutes quatre sous la même étiquette, parce que Crespin n'aurait pas pu Norma et Ludwig n'avait pas la transparence de Brunehild (Reyer).
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Otello
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 16:44

DavidLeMarrec a écrit:
je vois difficilement une voix sombre en Violetta.
Et pourtant Callas pour ne citer qu'elle ... drunken
Je préfère timbre corsé plutôt que sombre
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aurele
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 16:50

Callas était je trouve en dehors de toutes catégories vocales. Elle aurait pu faire une deuxième carrière en tant que mezzo. Malheureusement, elle a mis fin à sa carrière à cause de l'amour.
On a pour sa Dalila heureusement les 3 airs mais cela aurait été génial d'avoir un enregistrement intégral. Pour ce qui est des rôles de mezzos, elle aurait pu interpréter par exemple Amneris, Azucena, Eboli. Après, cela n'aurait pas forcément été possible avec la concurrence. Cossotto pour ne citer qu'elle n'aurait pas été d'accord d'avoir une rivale comme Callas dans ces rôles.
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Otello
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 16:57

aurele a écrit:
Callas était je trouve en dehors de toutes catégories vocales. Elle aurait pu faire une deuxième carrière en tant que mezzo. Malheureusement, elle a mis fin à sa carrière à cause de l'amour.
On a pour sa Dalila heureusement les 3 airs mais cela aurait été génial d'avoir un enregistrement intégral. Pour ce qui est des rôles de mezzos, elle aurait pu interpréter par exemple Amneris, Azucena, Eboli. Après, cela n'aurait pas forcément été possible avec la concurrence. Cossotto pour ne citer qu'elle n'aurait pas été d'accord d'avoir une rivale comme Callas dans ces rôles.
comme si une chanteuse avait à demander leur avis à ses collègues!
Par ailleurs, je ne suis pas certain que Callas aurait eu envie de mener une carrière de mezzo.
Enfin Callas a explosé sa voix par delà certaines catégories vocales mais la plus grande partie de sa carrière était celle d'un soprano dramatico coloratura dans les emplois de dramatico coloratura appropriés pour la plupart.
Les autres rôles (à part Tosca), elles les a proportionnellement relativement peu chantés.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 16:59

Aurèle, pour moi elle aurait été une immense mezzo, et il est bien dommage qu'elle se soit acharnée sur des rôles de soprano où elle étalait ses aigus blanchâtres et ses excès, plus acceptables dans une voix centrale.

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
je vois difficilement une voix sombre en Violetta.
Et pourtant Callas pour ne citer qu'elle ... drunken
Je préfère timbre corsé plutôt que sombre
Callas, c'était sombre plus que corsé, il me semble. Smile

Et je n'aime pas l'expression au stabilo de sa Traviata. Sans parler de cette voix éclatante de santé très bizarre.
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aurele
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 17:04

Otello a écrit:
comme si une chanteuse avait à demander leur avis à ses collègues!
Par ailleurs, je ne suis pas certain que Callas aurait eu envie de mener une carrière de mezzo.
Enfin Callas a explosé sa voix par delà certaines catégories vocales mais la plus grande partie de sa carrière était celle d'un soprano dramatico coloratura dans les emplois de dramatico coloratura appropriés pour la plupart.
Les autres rôles (à part Tosca), elles les a proportionnellement relativement peu chantés.

Il y avait des rivalités entre chanteuses importantes et il y en a toujours.
Callas a peu chanté Wagner mais cela a détruit sa voix. Elle n'a enregistré certains rôles qu'au disque : Mimi, Carmen, Nedda, Santuzza, Manon Lescaut, Fiorilla, Leonora di Vargas.
J'espère ne pas avoir fait d'erreurs. Elle chanté certains airs et duos de ces opéras en live. Tu as tout à fait raison. Ce n'est pas sur ces rôles qu'elle a basé sa carrière.
Je regretterai toujours de ne pas avoir son Elisabetta di Valois en intégralité.
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 17:05

DavidLeMarrec a écrit:
Et je n'aime pas l'expression au stabilo de sa Traviata. Sans parler de cette voix éclatante de santé très bizarre.
à l'acte 3 avec Giulini, elle ne sonne pas éclatate de santé du tout.
Ceci dit tu parlais des italiens et de leur perception de ce rôle; or toutes les voix corsées/sombres qui se sont illustrées en Violetta dans la lignée de Callas ont remporté des triomphes en Italie. Callas elle-même a fait sensation à La Scala dans ce rôle.
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 17:07

aurele a écrit:
Callas a peu chanté Wagner mais cela a détruit sa voix. Elle n'a enregistré certains rôles qu'au disque : Mimi, Carmen, Nedda, Santuzza, Manon Lescaut, Fiorilla, Leonora di Vargas.
J'espère ne pas avoir fait d'erreurs. Elle chanté certains airs et duos de ces opéras en live. Tu as tout à fait raison. Ce n'est pas sur ces rôles qu'elle a basé sa carrière.
Je regretterai toujours de ne pas avoir son Elisabetta di Valois en intégralité.
c'est archi faux ça! Wagner par elle, c'était à la fin des années 40 et quand elle a abandonné Wagner pour chanter l'opéra italien, elle était en pleine possession de ses moyens.
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 17:08

Otello a écrit:
à l'acte 3 avec Giulini, elle ne sonne pas éclatate de santé du tout.
Ce n'est pas parce qu'il y a un peu de souffle à la fin de son aigu de l'Addio que ça sonne fragile. Mr. Green

Citation :
Ceci dit tu parlais des italiens et de leur perception de ce rôle;
J'évoquais les compositeurs italiens, pas le public qui s'est effectivement rangé derrière l'esthétique des gros machins hululants qui font du bruit.

[Comment ça, de mauvaise foi ?]
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aurele
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 17:08

Otello a écrit:
c'est archi faux ça! Wagner par elle, c'était à la fin des années 40 et quand elle a abandonné Wagner pour chanter l'opéra italien, elle était en pleine possession de ses moyens.

Callas a un topic qui lui est dédié sur le forum. Il faudrait continuer la discussion dans celui-ci.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 17:12

Otello a écrit:
Wagner par elle, c'était à la fin des années 40
Et jusqu'au début des années 50. Elle l'a d'ailleurs très peu chanté quantitativement. Et vu sa Kundry, elle n'y voyait goutte dans cette esthétique. Mr. Green

De toute façon, la perte de voix de Callas, c'est un gros mythe. Elle ne l'a pas perdue plus tôt que les autres chanteuses de son époque, qui avaient une quinzaine d'années au firmament, voire un peu moins. Et il y a effectivement eu un vibrato qui s'est installé, mais même à la toute fin, on était loin du naufrage.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 17:15

DavidLeMarrec a écrit:
Callas, c'est un gros mythe.…………Et il y a effectivement eu un vibrato qui s'est installé, mais même à la toute fin, on était loin du naufrage.
Même en 1969? Parce que là on a le mal de mer!
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Otello
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 17:21

DavidLeMarrec a écrit:
mais même à la toute fin, on était loin du naufrage.
pardon ?? ben je ne sais pas ce qu'il te faut! écoute ses Norma à Paris en 1965: ça fait franchement peine, c'est la cata. pale
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Otello
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 17:23

DavidLeMarrec a écrit:
De toute façon, la perte de voix de Callas, c'est un gros mythe.
une carrière internationale qui démarre en 1950 et déjà en 1960 la messe est dite.
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 17:56

Jaky a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Callas, c'est un gros mythe.…………Et il y a effectivement eu un vibrato qui s'est installé, mais même à la toute fin, on était loin du naufrage.
Même en 1969? Parce que là on a le mal de mer!
Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
mais même à la toute fin, on était loin du naufrage.
pardon ?? ben je ne sais pas ce qu'il te faut! écoute ses Norma à Paris en 1965: ça fait franchement peine, c'est la cata. pale
Je pensais carrément au récital d'adieu. Ce n'est pas beau, ni à la hauteur de ce qu'elle a été, mais c'est amplement correct (et Di Stefano est extraordinaire). La propension de la critique à enterrer les voix sous prétexte qu'elles n'ont plus toutes leurs possibilités du faîte me navre assez.

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
De toute façon, la perte de voix de Callas, c'est un gros mythe.
une carrière internationale qui démarre en 1950 et déjà en 1960 la messe est dite.
Heu... ses Tosca et Carmen jusqu'en 64, ça reste absolument magnifique...

Et puis si on prend Tebaldi ou Stella, est-ce plus long ? Non, vraiment pas. Tebaldi vieillit vraiment brutalement à partir de 1960, ce qui ne fait pas une carrière longue non plus.

De toute façon, ce n'est pas la durée qui importe, ce sont les témoignages et leurs qualités. Je n'achète pas une chanteuse pour me chanter une berceuse pendant cinquante-cinq ans, j'écoute ponctuellement ce qu'elle a travaillé. Et si elle arrête, elle sera remplacée par d'autres.
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Otello
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 18:25

DavidLeMarrec a écrit:
Et puis si on prend Tebaldi ou Stella, est-ce plus long ? Non, vraiment pas. Tebaldi vieillit vraiment brutalement à partir de 1960, ce qui ne fait pas une carrière longue non plus.
ah ben si parce que ces 3 femmes ont démarré leur carrière internationale à peu près en même temps. Chez Tebaldi c'est le timbre qui a vieilli mais la voix est restée globalement stable et on n'a pas assisté du coup aux mêmes chutes vocales qu'avec Callas. Quant à Stella, elle est dans une forme vocale assez scotchante encore dans les années 70 quand elle chante Odabella sous la direction de Muti.
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 18:33

Otello a écrit:
ah ben si parce que ces 3 femmes ont démarré leur carrière internationale à peu près en même temps. Chez Tebaldi c'est le timbre qui a vieilli mais la voix est restée globalement stable et on n'a pas assisté du coup aux mêmes chutes vocales qu'avec Callas. Quant à Stella, elle est dans une forme vocale assez scotchante encore dans les années 70 quand elle chante Odabella sous la direction de Muti.

Stella et Tebaldi étaient toutes les deux des lirico spinto. Souvent, leurs deux timbres ont été associés car il y avait certaines ressemblances. Stella avait une voix ancienne mais était une remarquable chanteuse, notamment dans le répertoire verdien. Tebaldi n'était pas un soprano verdien. Elle a été une bonne interprète voire très bonne interprète de certains rôles de ce compositeur, notamment Leonora di Vargas qui est un de ses plus grands rôles, Aida ou Desdemona (même si je n'aime pas tellement sa Desdemona personnellement, question de sensibilité propre). Je n'ai jamais tellement aimé la voix de Tebaldi.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 18:37

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et puis si on prend Tebaldi ou Stella, est-ce plus long ? Non, vraiment pas. Tebaldi vieillit vraiment brutalement à partir de 1960, ce qui ne fait pas une carrière longue non plus.
ah ben si parce que ces 3 femmes ont démarré leur carrière internationale à peu près en même temps. Chez Tebaldi c'est le timbre qui a vieilli mais la voix est restée globalement stable et on n'a pas assisté du coup aux mêmes chutes vocales qu'avec Callas.

Ah ? Je préfère amplement la Callas de 1964 à la Tebaldi de 64. En Elisabeth de Valois, on dirait que c'est l'arrière grand mère de Don Carlos. Si ce n'est pas une chute vocale, je ne sais pas ce que c'est alors.. .
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Otello
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 18:40

aurele a écrit:
Tebaldi n'était pas un soprano verdien. Elle a été une bonne interprète voire très bonne interprète de certains rôles de ce compositeur, notamment Leonora di Vargas qui est un de ses plus grands rôles, Aida ou Desdemona (même si je n'aime pas tellement sa Desdemona personnellement, question de sensibilité propre). Je n'ai jamais tellement aimé la voix de Tebaldi.
euh...si quand même! Dans les emplois du grand soprano verdien qu'elle a beaucoup chantés, elle a été l'une des grandes titulaires de référence. Ce n'est pas parce qu'elle se vautre dans Don Carlo au disque que le reste est à jeter.
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 18:44

Guillaume a écrit:
Ah ? Je préfère amplement la Callas de 1964 à la Tebaldi de 64. En Elisabeth de Valois, on dirait que c'est l'arrière grand mère de Don Carlos. Si ce n'est pas une chute vocale, je ne sais pas ce que c'est alors.. .
on parle de chant et de tenue du chant et non pas de la qualité du timbre. A la même époque sur scène, la voix de Callas s'écroulait littéralement: aigus vrillés, vibrato large comme mes 2 mains, trous dans la voix, tubages intempestifs,...
Après chacun préfère ce qu'il veut et emmène ses oreilles là où il en a envie.
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MessageSujet: Re: Nomenclature des chanteurs   Lun 24 Mai 2010 - 18:46

Otello a écrit:
euh...si quand même! Dans les emplois du grand soprano verdien qu'elle a beaucoup chantés, elle a été l'une des grandes titulaires de référence. Ce n'est pas parce qu'elle se vautre dans Don Carlo au disque que le reste est à jeter.

Je t'ai répondu dans le fil sur Tebaldi.
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