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 Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)

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antrav
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 9:33

Dorabella a écrit:

On est à peu près d'accord sur tout(il est dommage que Yoshimatsu soit si peu apprécié en France)

C'est plus du sirop que de la musique je trouve. silent
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Dorabella
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 9:41

C'est très Japonais (contemporain)
Cela demande à être écouté par petit morceau, avec beaucoup d'attention : plein de finesse et d'humour.
Très loin d'autres compositeurs japonais contemporains qui ne font que du bruit ,pour imiter les occidentaux Mr.Red
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 10:42

Dorabella a écrit:
C'est très Japonais (contemporain)
Cela demande à être écouté par petit morceau, avec beaucoup d'attention : plein de finesse et d'humour.
Très loin d'autres compositeurs japonais contemporains qui ne font que du bruit ,pour imiter les occidentaux Mr.Red
On veut des noms !

(C'est vrai que c'est un peu aimable, mais je ne le trouve pas répugnant non plus. Ca reste minimal, avec des couleurs un peu Kancheli, pas forcément de très bon goût.)
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 10:59

Tu veux des noms de Japonais ou d'occidentaux "qui font du bruit" ? Very Happy

j'essaie de faire des phrases lourdes pour faire venir Stanlea, et j'écris petit pour l'obliger à chercher ses lunettes
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 11:37

Stanlea décline.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 11:53

Dorabella a écrit:
Tu veux des noms de Japonais ou d'occidentaux "qui font du bruit" ? Very Happy

j'essaie de faire des phrases lourdes pour faire venir Stanlea
Je t'attendais avec un fusil chargé de fleurs, bien sûr pour la liste des japonais incriminés, mais si tu veux en même temps tailler un costard à Neuwirth, tu es la bienvenue.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 13:00

DavidLeMarrec a écrit:

Je t'attendais avec un fusil chargé de fleurs, bien sûr pour la liste des japonais incriminés.
Inutile! on parle de vrais compositeurs pas des épigones ratés de Satie et Debussy (et puis ça ne fait pas beaucoup de bruit Takemitsu de toute façon, et l'auditeur est déjà mort étouffé sous les fleurs)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 13:13

Ce n'était pas à Takemitsu que je pensais, j'imagine que Dorabella aime ça. Wink
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 13:15

vartan a écrit:
Dorabella a écrit:

On est à peu près d'accord sur tout(il est dommage que Yoshimatsu soit si peu apprécié en France)

C'est plus du sirop que de la musique je trouve. silent

Si on veut.

Les Japonais accordent une valeur très haute à tout ce qui relève des sentiments positifs (joie, candeur, enthousiasme, contemplation etc.), contrairement à nous autres Occidentaux qui nous complaisons dans l'abstrait et le tragique.

Il y a un mot japonais, "makoto", qui désigne l'état de naïveté première (celle de l'enfant), et qui est considéré dans le Shinto comme un état supérieur car l'enfant appréhende le monde sans le juger.

De même, le "kami" est "l'esprit de contemplation", autre concept-clef du shinto. Je rappelle que le shinto est une religion animiste, donc qui croit aux esprits de la nature. J'ai souvent entendu dire que la musique de Yoshimatsu, avec ses évocations de fleurs et d'oiseaux, était "écologique". C'est évidemment complètement débile.

La musique de Yoshimatsu est complètement imprégnée du "makoto" et du"kami", ça se voit jusque dans ses titres (p.ex. la symphonie n°1 "Kamui-Chikap" = l'esprit des oiseaux chez les Ainus).

Les amateurs de Miyazaki ne manqueront pas de voir un lien avec la musique de Yoshimatsu, car c'est le même univers. Pour ceux qui ont vu "Le Voyage de Chihiro", qui est une oeuvre shintoiste de A à Z, les correspondances avec Yoshimatsu sont légion. La plus importante étant l'état de candeur première (makoto) incarné par Chihiro (Chi-Hiro = celle qui cherche), personnage dont le "kokoro" (la personnalité) n'est pas altéré par le préjugé. Chihiro est opposée au personnage de Kao-Nashi ("celui qui n'a pas de visage"), un narcissique qui se complaît dans la plainte.

Cette opposition entre Chihiro et Kao-Nashi illustre (entre autres) l'opposition entre la candeur japonaise et la complaisance morbide occidentale. Chez nous, plus c'est noir, triste et imbitable, et plus c'est bien. Chez eux c'est l'inverse.

Je pense que le savoir ça aide à ne pas juger trop vite la musique de Yoshimatsu.

Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) Chihiro-kaonashi2

Chihiro et Kao-Nashi. Je devrais ouvrir un thread sur Yoshimatsu en fait...
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 13:17

sud273 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Je t'attendais avec un fusil chargé de fleurs, bien sûr pour la liste des japonais incriminés.
Inutile! on parle de vrais compositeurs pas des épigones ratés de Satie et Debussy (et puis ça ne fait pas beaucoup de bruit Takemitsu de toute façon, et l'auditeur est déjà mort étouffé sous les fleurs)

Toi tu n'as vraiment pas le makoto
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 13:21

DavidLeMarrec a écrit:

Je t'attendais avec un fusil chargé de fleurs, bien sûr pour la liste des japonais incriminés, mais si tu veux en même temps tailler un costard à Neuwirth, tu es la bienvenue.

Neuwirth ça illustre justement très bien 1-la complaisance morbide 2- le maniérisme intellectuel.
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Dorabella
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 13:53

Encore bravo à Kentel.
Espérons que ceux qui te lisent écouteront Yoshimatsu avec une autre oreille.

Pour répondre à David, et sachant qu'il est plus facile de se faire des ennemis que des amis, je ne m'étendrai pas trop.

Disons que j'ai rarement du plaisir à écouter Ifubuke, qui est pourtant loué avec enthousiasme par certains.
J'ai également écouté Komei Abe,Hisato Ohzama, Yasushi Akutagawa et quelques autres, sans en garder un souvenir "impérissable". Mais je ne prétend pas que leur musique n'est pas bonne.

C'est vrai, j'aime bien la musique de Takemitsu, même s'il est devenu populaire (ne n'est pas toujours une tare), comme j'aime d'autres compositeurs japonais qui n'ont pas complètement renié leur culture.


Dernière édition par Dorabella le Sam 25 Oct 2008 - 14:19, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 14:00

Dommage de ne pas avoir créé un sujet Yoshimatsu carrément.
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Dorabella
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 14:07

C'est vrai, mais il n'est peut-être pas trop tard.
Kentel étant beaucoup plus compétent que moi, il pourrait s'en charger Wink

Quand j'ai commencé à en parler, je ne m'attendais pas à avoir un allié d'un tel poids !
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 14:08

Takemitsu, populaire, ça dépend quoi... pas forcément Coral Island, ni même Tree Line et Bryce.

C'est noté pour le reste, je craignais surtout que tu ne vises ceux qui se sont inspirés de l'Occident mais qui en ont conservé le meilleur, comme Hosokawa (qui est effectivement un transfuge assez loin d'avoir le makoto). Enfin, lorsqu'il exploite sa propre culture, il est plutôt du côté du tragique, précisément. Plus proche de Saikaku et de Mishima, d'un certain 'réalisme' donc (si tant est que le mot ait ici un sens) que des valeurs théoriques du shintoïsme.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 14:12

David pour Mischima tu parle de l'écrivain ou d'un compositeur homonyme ?
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 14:36

Le problème n'est pas l'esprit makoto dont je veux bien accepter les particularités, mais ici on a un langage musicale qui n'a rien de japonais et qui use des facilités les plus éculées, ressassées sans imagination, déroulement d'arpèges gentillets vaguement chopiniens, harmonies sans modulation, on dirait du Rodrigo à d'autres moments. Si on ne sait pas quelle est l'origine de cette musique il me paraît bien difficile d'en identifier l'école ou le compositeur... Pour moi c'est plat et sans personnalité, makoto ou pas. J'avoue ne pas comprendre. Et la musique traditionnelle japonaise sait être largement plus inspirée que ça et noire malgré tout, sans aller convoquer les pièces atonales de Takemitsu.
Bon, vous aurez compris que je n'aime pas. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 14:40

Je parlais de l'écrivain Yukio. Smile Hosokawa a par ailleurs tiré un opéra du dernier des Cinq Nô modernes de Mishima.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 14:42

vartan a écrit:
Le problème n'est pas l'esprit makoto dont je veux bien accepter les particularités, mais ici on a un langage musicale qui n'a rien de japonais et qui use des facilités les plus éculées, ressassées sans imagination, déroulement d'arpèges gentillets vaguement chopiniens, harmonies sans modulation, on dirait du Rodrigo à d'autres moments. Si on ne sait pas quelle est l'origine de cette musique il me paraît bien difficile d'en identifier l'école ou le compositeur... Pour moi c'est plat et sans personnalité, makoto ou pas. J'avoue ne pas comprendre. Et la musique traditionnelle japonaise sait être largement plus inspirée que ça et noire malgré tout, sans aller convoquer les pièces atonales de Takemitsu.
Bon, vous aurez compris que je n'aime pas. Mr. Green
C'est vrai que tu marques un point sur l'aspect emprunt occidental mal digéré, mais c'est valable pour toute l'Asie (les compositeurs maoïstes ont écrit des choses adorables qui t'horrifieraient Smile ).
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 14:44

DavidLeMarrec a écrit:
Takemitsu, populaire, ça dépend quoi... pas forcément Coral Island, ni même Tree Line et Bryce.

C'est noté pour le reste, je craignais surtout que tu ne vises ceux qui se sont inspirés de l'Occident mais qui en ont conservé le meilleur, comme Hosokawa (qui est effectivement un transfuge assez loin d'avoir le makoto). Enfin, lorsqu'il exploite sa propre culture, il est plutôt du côté du tragique, précisément. Plus proche de Saikaku et de Mishima, d'un certain 'réalisme' donc (si tant est que le mot ait ici un sens) que des valeurs théoriques du shintoïsme.

Oui Hosokawa c'est plus délicat, un peu comme Isang Yun. Mais il y a quand même une contemplation de la nature dans Circulating Ocean ou dans Memory of the Sea qui n'est pas si éloignée de la spiritualité shinto. Mais on est d'accord, on est loin du "makoto" et du "kami".

La musique de Takemitsu est quasi-intégralement influencée par la musique traditionnelle japonaise - en tous cas celle d'après 1958 où il renonce à la mouvance Jikken Kobo (mouvement culturel d'après-guerre qui refuse l'héritage traditionnel).

Mais si on regarde bien, Takemitsu a écrit beaucoup d'oeuvres pour instruments japonais (sho, biwa, shakuhachi) voire carrément pour gagaku (l'orchestre traditionnel japonais). Quand on écoute des oeuvres comme In an Autumn Garden ou Eclipse on mesure tout ce que Takemitsu doit à la musique de son pays et tout ce qu'il ne doit pas à Debussy.

Mais c'est ce qu'on lit souvent, que la musique de Takemitsu est une forme de Debussy japonisée. C'est à la fois très largement surestimer l'influence de Debussy au Japon et surtout ignorer tout de la musique traditionnelle japonaise - laquelle intéressait Debussy, d'ailleurs.

Comme si la culture japonaise n'avait pas été suffisamment forte et originale pour produire des musiciens qui ne soient pas les valets de notre musique à nous. Takemitsu utilise un media étranger (l'instrumentarium occidental) de la façon la plus compatible avec les instruments du gagaku, et c'est là que Debussy joue un rôle. Mais pour le reste, je pense que l'influence de Debussy sur Takemitsu est imperceptible. Tout est massivement hérité du traditionnel japonais, et si finalement on y voit des liens avec Debussy, c'est parce que Debussy s'y intéressait aussi, à cette musique japonaise.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 14:47

vartan a écrit:
Le problème n'est pas l'esprit makoto dont je veux bien accepter les particularités, mais ici on a un langage musicale qui n'a rien de japonais et qui use des facilités les plus éculées, ressassées sans imagination, déroulement d'arpèges gentillets vaguement chopiniens, harmonies sans modulation, on dirait du Rodrigo à d'autres moments. Si on ne sait pas quelle est l'origine de cette musique il me paraît bien difficile d'en identifier l'école ou le compositeur... Pour moi c'est plat et sans personnalité, makoto ou pas. J'avoue ne pas comprendre. Et la musique traditionnelle japonaise sait être largement plus inspirée que ça et noire malgré tout, sans aller convoquer les pièces atonales de Takemitsu.
Bon, vous aurez compris que je n'aime pas. Mr. Green

Bon, je ne peux pas me battre contre un tel torrent de mépris. Pour moi là c'est too much, désolé, et en plus ça n'a aucun sens. La musique traditionelle japonaise n'est jamais noire et son influence dans l'oeuvre de Yoshimatsu est si prégnante que je doute que tu en aies entendu une seule note. Ou alors il faut écouter mieux.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 14:54

Passons. Rolling Eyes

Ecoute un peu de koto ou de shakuhachi si tu cherches un peu plus de profondeur, d'interrogations et de drame. Je sens infiniment plus de Japon dans les musiques pour films de Takemitsu que dans le concerto pour piano de Yoshimatsu que je suis en train de m'infliger. pale
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 14:54

Où est le mépris ?...
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 14:59

kentel a écrit:
vartan a écrit:
Le problème n'est pas l'esprit makoto dont je veux bien accepter les particularités, mais ici on a un langage musicale qui n'a rien de japonais et qui use des facilités les plus éculées, ressassées sans imagination, déroulement d'arpèges gentillets vaguement chopiniens, harmonies sans modulation, on dirait du Rodrigo à d'autres moments. Si on ne sait pas quelle est l'origine de cette musique il me paraît bien difficile d'en identifier l'école ou le compositeur... Pour moi c'est plat et sans personnalité, makoto ou pas. J'avoue ne pas comprendre. Et la musique traditionnelle japonaise sait être largement plus inspirée que ça et noire malgré tout, sans aller convoquer les pièces atonales de Takemitsu.
Bon, vous aurez compris que je n'aime pas. Mr. Green

Bon, je ne peux pas me battre contre un tel torrent de mépris. Pour moi là c'est too much, désolé, et en plus ça n'a aucun sens. La musique traditionelle japonaise n'est jamais noire et son influence dans l'oeuvre de Yoshimatsu est si prégnante que je doute que tu en aies entendu une seule note. Ou alors il faut écouter mieux.
Doucement Kentel. Smile

Vous êtes sûrs qu'on parle bien du même ? Parce que mon Yoshimatsu à moi a en effet une philosophie optimiste (ça ne semble pas non plus de la soupe), mais alors vraiment aucun lien stylistique avec le Japon, il reprend des formules occidentales connues depuis le début du XIXe...

Ou alors il faut se mettre d'accord sur les oeuvres.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 15:03

vartan a écrit:
Passons. Rolling Eyes

Ecoute un peu de koto ou de shakuhachi si tu cherches un peu plus de profondeur, d'interrogations et de drame. Je sens infiniment plus de Japon dans les musiques pour films de Takemitsu que dans le concerto pour piano de Yoshimatsu que je suis en train de m'infliger. pale

Moi au moins je prends la peine d'argumenter - totalement en vain d'ailleurs. Mais bon, allez, vive Webern ! Lui c'est un vrai de vrai.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 15:11

Ce que j'écoute me semble d'une platitude rare, que veux-tu que j'argumente à ce propos ? Il ne s'agit pas de dire que c'est bon ou mauvais en fonction d'arguments stylistiques, de l'esprit dans laquelle l'oeuvre est écrite ou je ne sais quelle autre considération.
Que la musique de Takemitsu n'ait rien à voir avec Debussy pour toi je n'y vois aucune gêne, moi je ressens tout autre chose, du Japon certainement mais de l'occident aussi avec une synthèse sublime et tout à fait originale.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 15:14

Hosowaka & Yun

kentel a écrit:
Oui Hosokawa c'est plus délicat, un peu comme Isang Yun. Mais il y a quand même une contemplation de la nature dans Circulating Ocean ou dans Memory of the Sea qui n'est pas si éloignée de la spiritualité shinto.
Oui, tout à fait, de même que dans le Concerto pour percussions de Hosokawa où l'ensemble de l'orchestre évoque la mer... mais d'une façon très orchestre-occidental-qui-fait-le-malin. Celui-là, j'ai eu la chance de l'entendre en salle et c'était admirable !
D'ailleurs le percussionniste adoptait des gestes rituelles et activait toutes sortes d'objets de culte destinés à invoquer les âmes de la religion shinto.

Citation :
Mais on est d'accord, on est loin du "makoto" et du "kami".
Surtout avec Yun ! Sa musique est de premier ordre, mais à un tel point déprimante que je n'en écoute jamais...
Je recommande tout de même le concerto pour violoncelle et la musique de chambre (il en existe un beau volume chez CPO, très éclectique, et aussi une version par des solistes de l'Ensemble Modern).


Takemitsu

Citation :
Mais si on regarde bien, Takemitsu a écrit beaucoup d'oeuvres pour instruments japonais (sho, biwa, shakuhachi) voire carrément pour gagaku (l'orchestre traditionnel japonais).
En réalité, quantitativement, c'est peu. Sur plusieurs dizaines d'heures de musique, ça en représente quelques-unes seulement.

Citation :
La musique de Takemitsu est quasi-intégralement influencée par la musique traditionnelle japonaise - en tous cas celle d'après 1958 où il renonce à la mouvance Jikken Kobo (mouvement culturel d'après-guerre qui refuse l'héritage traditionnel).
Est largement influencée. Philosophiquement, on peut dire intégralement, mais stylistiquement, c'est tout de même de l'hybridation complète.
Et ça dépend des oeuvres. Outre le postromantisme du début, on a l'atonalisme très Seconde Ecole de Coral Island, le sirop de ses musiques de film, du Requiem et de pas mal de ses poèmes symphoniques, le postdebussysme de Tree Line, Rain Coming ou Bryce, et d'autres pièces assez modernes (Green), parfois plus ou moins proches du jeune Dutilleux (Spectral Canticle), du postmodernisme comme dans Gémeaux, du simili-gentil-Ravel comme pour My way of life...
Le Japon reste dans la façon de concevoir le son (des séquences entrecoupées de silence, un regard sans tension ni nécessité chronologique), mais dans la musique, l'Occident est très majoritaire.


Citation :
Mais c'est ce qu'on lit souvent, que la musique de Takemitsu est une forme de Debussy japonisée. C'est à la fois très largement surestimer l'influence de Debussy au Japon et surtout ignorer tout de la musique traditionnelle japonaise - laquelle intéressait Debussy, d'ailleurs.
Elle intéressait Debussy, mais ne l'a pas influencé. De toute façon Debussy n'a pas écrit de la musique javanaise non plus, mais bien de la musique occidentale, un aspect déjà dans l'air du temps et préfiguré par Fanelli...


Citation :
Comme si la culture japonaise n'avait pas été suffisamment forte et originale pour produire des musiciens qui ne soient pas les valets de notre musique à nous.
Ce n'est pas la question (bien qu'il existe dans les musiques extrêmes-orientales des limitations objectives, qui les rendent à mon avis moins propices à la transgression de limites et à l'évolution permanente comme c'est le cas en musique tonale et posttonale).
Ce n'est pas une question de hiérarchie, mais simplement que techniquement, Takemitsu écrit avec des outils occidentaux qui ne se limitent pas à l'instrumentarium. Il écrit avec des tons et des demi-tons, avec des accords qu'on peut apparenter à des modes, etc.

Citation :
Takemitsu utilise un media étranger (l'instrumentarium occidental) de la façon la plus compatible avec les instruments du gagaku, et c'est là que Debussy joue un rôle. Mais pour le reste, je pense que l'influence de Debussy sur Takemitsu est imperceptible. Tout est massivement hérité du traditionnel japonais, et si finalement on y voit des liens avec Debussy, c'est parce que Debussy s'y intéressait aussi, à cette musique japonaise.
Là, tu t'abuses, je le crains... Takemitsu connaissait très bien la culture et la musique occidentales, et l'a prouvé dans toute son oeuvre.
Ou alors il faut m'expliquer Toward the Sea et ses musiques de film...
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 15:17

kentel a écrit:
Mais bon, allez, vive Webern ! Lui c'est un vrai de vrai.

Non, c'est Lully ! tutut
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 15:47

En fait, on est tous d'accord Laughing

Mon père, qui est un vrai musicien et musicologue, dit toujours que "la bonne musique est celle que l'on aime"

mains kiss
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 15:48

Dorabella a écrit:
En fait, on est tous d'accord Laughing
Oui... sur LULLY. Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 15:50

vartan a écrit:
Ce que j'écoute me semble d'une platitude rare, que veux-tu que j'argumente à ce propos ? Il ne s'agit pas de dire que c'est bon ou mauvais en fonction d'arguments stylistiques, de l'esprit dans laquelle l'oeuvre est écrite ou je ne sais quelle autre considération.
Que la musique de Takemitsu n'ait rien à voir avec Debussy pour toi je n'y vois aucune gêne, moi je ressens tout autre chose, du Japon certainement mais de l'occident aussi avec une synthèse sublime et tout à fait originale.

Oui, bon, on est au moins d'accord sur la conclusion Smile (et attention, je n'ai pas dit "rien à voir avec Debussy", puisque je vois bien qu'orchestralement il l'a influencé).

Lully je ne connais pas du tout, mais je compte bien m'y mettre.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 18:52

mains

Désolé si je t'ai paru vif dans mes propos, mais il n'y a jamais eu l'intention d'être méprisant. Mon sentiment est sorti un peu brusquement peut-être, il faut dire que je suis en plein dans les travaux chez moi et ça m'agace un peu.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 19:27

Beaucoup de choses à dire

Yun

DavidLeMarrec a écrit:

Surtout avec Yun ! Sa musique est de premier ordre, mais à un tel point déprimante que je n'en écoute jamais...

C'est clair que c'est une musique beaucoup moins contemplative et animiste que celles de Takemitsu ou Yoshimatsu. Mais il y a quand même des oeuvres plus lumineuses que d'autres : les symphonies 2 et 5 par exemple, les deux quintettes pour clarinette ou son 6ème quatuor...


Yoshimatsu

Le langage en soi est clairement tonal, avec certainement une influence de Ravel. Mais l'esprit du kami et du makoto guident toute son esthétique ultra-contemplative, candide, naïve et émerveillée, qui est complètement décalée dans notre contexte occidental.

Sur le plan de l'écriture, ce n'est pas aussi net que chez Takemitsu, mais il y a beaucoup d'emprunts à la musique japonaise et notamment au gagaku (cad à la musique de cour) : la rythmique déjà, qui est calquée sur des séquences de tsuri-daiko, le tambour du gagaku, les mouvement internes lent-vif-lent, et parfois même les mélodies (dans la symphonie n°2 par exemple). C'est une influence aussi nette que celle de la musique traditionnelle slave chez Dvorak, par exemple.

Je ne reviens pas sur toute cette histoire de l'influence du shinto; par contre je suis à peu près certain que si on entre dans l'univers de Miyazaki on comprend celui de Yoshimatsu. Ce sont des oeuvres qui puisent aux mêmes sources shintoistes et les expriment de façon analogue.

Takemitsu


DavidLeMarrec a écrit:
Le Japon reste dans la façon de concevoir le son (des séquences entrecoupées de silence, un regard sans tension ni nécessité chronologique), mais dans la musique, l'Occident est très majoritaire.

Bien sûr il connaissait Debussy, Messiaen etc. Mais tu noteras qu'il connaissait - et s'intéressaient - à ceux qui s'intéressaient à la musique japonaise, et vers l'esthétique de qui le chemin à parcourir était moins long. Je pense que l'orchestre de Debussy a influencé Takemitsu, parce que c'était un orchestre occidental adapté à l'expression de la musique orientale. Pas du tout comme l'orchestre romantique, par exemple.

Mais pour le reste, le traditionnel japonais me semble prépondérant, avec des citations de thèmes de gagaku, une écriture orchestrale en nappes qui est également un emprunt aux lentes poussées du gagaku, l'utilisation rythmique du "ma", silence qui rompt la pulsation, emploi du mode Yo, tenues interminables poussées aux limites des capacités respiratoires, harmonies pentatoniques etc, etc, etc. On pourrait en écrire un bouquin, d'ailleurs ç'a a sûrement été fait.

Sinon, les oeuvres dans lesquelles Takemitsu utilise des instruments traditionnels sont : November Steps (biwa & shakuhachi), Autumn (shakuhachi & biwa), In an Autumn Garden (gagaku), Echo (gagaku), Ceremonial (sho), Strophe/Antistrophe (gagaku), Melisma (gagaku), Ring (biwa), Eclipse (biwa & shakuhachi), Voyage (3 biwas), Garden Rain (gagaku), ça en fait quand même 11.

Et même quand il n'écrit pas pour instruments traditionnels, il utilise son orchestre à la manière d'un gagaku. Dans A Flock Descends into the Pentagonal Garden, par exemple, le hautbois cite note pour note un thème de hichiriki, et les vents jouent des accords de sho.

DavidLeMarrec a écrit:
Là, tu t'abuses, je le crains... Takemitsu connaissait très bien la culture et la musique occidentales, et l'a prouvé dans toute son oeuvre.
Ou alors il faut m'expliquer Toward the Sea et ses musiques de film...

Je mets à part sa musique de film et quelques trucs comme Coral Island ou My Way of Life qui sont, à mon avis, sans intérêt. Toward the Sea par contre, c'est vrai, est debussyste : mais c'est un hommage explicite à La Mer (il y a le thème mib - mi - la qui donne Es-E-A - sea)

Debussy

DavidLeMarrec a écrit:
Elle intéressait Debussy, mais ne l'a pas influencé. De toute façon Debussy n'a pas écrit de la musique javanaise non plus, mais bien de la musique occidentale, un aspect déjà dans l'air du temps et préfiguré par Fanelli...

Debussy utilise les échelles pentatoniques d'extrême-orient. Donc il y a bien un lien : la modalité était d'ailleurs la seule issue qu'avait Debussy pour échapper à l'attraction de la tonique et donc de trouver une issue au romantisme, et en particulier la modalité orientale parce que notre modalité européenne est beaucoup plus triste.

la musique japonaise

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas la question (bien qu'il existe dans les musiques extrêmes-orientales des limitations objectives, qui les rendent à mon avis moins propices à la transgression de limites et à l'évolution permanente comme c'est le cas en musique tonale et posttonale).

Ca par contre je serais vraiment curieux de savoir comment tu le démontres techniquement. Ca me paraît très idéologique comme point de vue.

Bon j'ai écrit un post trop long Sad
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 19:32

vartan a écrit:
mains

Désolé si je t'ai paru vif dans mes propos, mais il n'y a jamais eu l'intention d'être méprisant. Mon sentiment est sorti un peu brusquement peut-être, il faut dire que je suis en plein dans les travaux chez moi et ça m'agace un peu.

no problemo mains j'avoue que quand on attaque des compositeurs que j'admire particulièrement je monte vite en pression Smile Mis à part ça je comprends que la musique de Yoshimatsu puisse te saouler. Essaie quand même la symphonie n°2 "At Terra", si ce n'est pas déjà fait, c'est très différent de "Memo Flora".
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptySam 25 Oct 2008 - 23:17

Takemitsu

kentel a écrit:
Takemitsu


DavidLeMarrec a écrit:
Le Japon reste dans la façon de concevoir le son (des séquences entrecoupées de silence, un regard sans tension ni nécessité chronologique), mais dans la musique, l'Occident est très majoritaire.

Bien sûr il connaissait Debussy, Messiaen etc. Mais tu noteras qu'il connaissait - et s'intéressaient - à ceux qui s'intéressaient à la musique japonaise, et vers l'esthétique de qui le chemin à parcourir était moins long. Je pense que l'orchestre de Debussy a influencé Takemitsu, parce que c'était un orchestre occidental adapté à l'expression de la musique orientale. Pas du tout comme l'orchestre romantique, par exemple.
Mais Takemitsu a utilisé des formations orchestrales de type romantique, et même en assez grande quantité. Ce n'est pas le meilleur de son oeuvre, mais il existe tout un versant un peu sirupeux et très "musique de film pas chère".


Citation :
Mais pour le reste, le traditionnel japonais me semble prépondérant, avec des citations de thèmes de gagaku, une écriture orchestrale en nappes qui est également un emprunt aux lentes poussées du gagaku, l'utilisation rythmique du "ma", silence qui rompt la pulsation, emploi du mode Yo, tenues interminables poussées aux limites des capacités respiratoires, harmonies pentatoniques etc, etc, etc. On pourrait en écrire un bouquin, d'ailleurs ç'a a sûrement été fait.
Ca a été étudié, mais de façon précise, je ne suis pas sûr que ça ait été publié, la littérature est relativement réduite sur Takemitsu. Il doit bien exister une thèse quelque part.

On est d'accord sur le fait qu'il utilise des matériaux extrême-orientaux... mais c'est pour en faire de la musique essentiellement occidentale. La logique même de l'utilisation de tout cela, la macrostructure qui les contient sont de type occidental.

Et surtout, je crois que tu ne prends en compte qu'une partie de l'oeuvre de Takemitsu (la plus intéressante, il est vrai, et pour partie la plus jouée). Ses oeuvres atonales, sa musique "de scène" ou ses oeuvres très postromantiques sont assez loin du Japon traditionnel.

Mais comme le disait Vartan, le plus intéressant chez lui est souvent le moment où les deux conceptions s'entrelacent. C'est sensible dès ses premières oeuvres (le retour thématique de la première section d'Uninterrupted rests ne l'empêche pas de se bâtir en séquences interrompues par un silence, qui refusent résolument la logique de la tension / détente).

Citation :
Sinon, les oeuvres dans lesquelles Takemitsu utilise des

instruments traditionnels sont : November Steps (biwa & shakuhachi), Autumn (shakuhachi & biwa), In an Autumn Garden (gagaku), Echo (gagaku), Ceremonial (sho), Strophe/Antistrophe (gagaku), Melisma (gagaku), Ring (biwa), Eclipse (biwa & shakuhachi), Voyage (3 biwas), Garden Rain (gagaku), ça en fait quand même 11.
Oui, c'est ce que je disais. Sur combien ?
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(Il en manque un certain nombre dans ma liste...)


Citation :
Et même quand il n'écrit pas pour instruments traditionnels, il utilise son orchestre à la manière d'un gagaku. Dans A Flock Descends into the Pentagonal Garden, par exemple, le hautbois cite note pour note un thème de hichiriki, et les vents jouent des accords de sho.
Ta science laisse admiratif, assurément. Mais la question que je pose est en petit décalage : que Takemitsu utilise des matériaux extrême-orientaux (instruments, gammes, philosophie...), personne ne le conteste. Ce qu'il me semble, à moi, c'est que Takemitsu utilise ces éléments pour un usage très occidental de la musique. Sous forme de poèmes symphoniques, avec des modulations, des orchestrations, une visée utilitaire très proches de l'esprit occidental.

On peut y voir des exceptions avec ses pièces pour gagaku, shakuhachi ou shamisen ; et je vois aussi le cas de From me flows what you call Time, avec sa séquence obstinée aux percussions, qui échappe à la logique du poème symphonique.

Citation :
Je mets à part sa musique de film et quelques trucs comme Coral Island ou My Way of Life qui sont, à mon avis, sans intérêt.
C'est bien ce que je disais, ton analyse laisse de côté la moitié de l'oeuvre de Takemitsu, en quantité...
Quant à trouver Coral Island sans intérêt... Surprised Ou même sa musique de film, qui contient quelques bijoux (surtout quand il utilise son versant le plus japonais, d'ailleurs)...

Citation :
Toward the Sea par contre, c'est vrai, est debussyste : mais c'est un hommage explicite à La Mer (il y a le thème mib - mi - la qui donne Es-E-A - sea)
Oui, et ce n'est pas le seul : Tree Line, Rain Coming, Bryce sont largement dans la même veine.



Extrême-Orient et musique

Citation :
Debussy utilise les échelles pentatoniques d'extrême-orient. Donc il y a bien un lien : la modalité était d'ailleurs la seule issue qu'avait Debussy pour échapper à l'attraction de la tonique et donc de trouver une issue au romantisme, et en particulier la modalité orientale parce que notre modalité européenne est beaucoup plus triste.
Debussy n'a pas imité les Orientaux, il y a puisé des inspirations. Debussy ne se limite pas au pentatonique (la gamme par tons est hexatonique par exemple, sans parler de la polytonalité, ou des modulations inconnues en Extrême-Orient). Ca n'en fait pas de la musique orientale.


Citation :
Ca par contre je serais vraiment curieux de savoir comment tu le démontres techniquement. Ca me paraît très idéologique comme point de vue.
Je me suis plus attardé sur la musique chinoise, à vrai dire. Et j'ai été frappé, avec un a priori positif, de constater le caractère extrêmement contraint de cette technique musicale :
- mouvements mélodiques très contraints à cause de la langue à tons ;
- absence absolue de modulations ;
- nombre de rythmes réduits à une vingtaine, tous codifiés ;
- de même, mélodisme limité à un certain nombre de possible.

L'innovation ne semble pas avoir de place dans la technique d'écriture elle-même, qui relève (comme le veut l'origine de ce théâtre) plus de la tradition rituelle que de l'art en questionnement.

Après avoir regardé ça d'un peu près, je me suis aperçu que les possibles étaient en somme quasiment tous connus dès le départ. Par ailleurs, l'absence de conservation (idéologique comme technique) des partitions les plus anciennes limite notre connaissance, dans le domaine du théâtre, au XVIIe siècle, en sachant que la composition s'arrête au XIXe, ce qui fait peu aussi pour juger.

Je ne vois pas trop de possibilité de prolonger ou de dépasser le système, qui est lui-même relativement fermé. En quelque sorte, j'ai l'impression que cette musique ne contient pas en elle la possibilité de sortir du stade de la tragédie lyrique, en quelque sorte.


Pour le Japon, je serai moins catégorique, ça demanderait plus d'attention, mais le renouveau est venu, au vingtième, de la façon occidentale qui a été adoptée par tous ces compositeurs enregistrée, même s'ils conservent pour beaucoup une spécificité dans la façon de concevoir la musique.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 1:16

Merci pour ces précisions - je vais essayer de répondre sans trop m'étaler cette fois.

Sur la musique traditionnelle - chinoise; pour le coup c'est moi qui n'y connait rien - je comprends mieux ce que tu veux dire. La musique traditionnelle jouée de façon traditionnelle est effectivement limitée. Mais c'est valable pour toute forme de musique traditionnelle, je dirais, et ça n'est pas lié à l'emploi de l'écriture modale.

Sur Takemitsu -

Citation :
Et surtout, je crois que tu ne prends en compte qu'une partie de
l'oeuvre de Takemitsu (la plus intéressante, il est vrai, et pour
partie la plus jouée). Ses oeuvres atonales, sa musique "de scène" ou
ses oeuvres très postromantiques sont assez loin du Japon traditionnel.

je mets beaucoup de côté, c'est vrai, ce qui n'est pas personnel (et par là pas japonais d'une façon ou d'une autre) ne m'intéresse pas. C'est plaisant, à la limite, mais quand tu écoutes des chefs-d'oeuvres comme November Steps, Ceremonial ou A Flock Descends into the Pentagonal Garden, je trouve tous ces trucs vraiment fades. Mais bon je crois que là on est en phase.

Sur Takemitsu et Debussy

Citation :
On est d'accord sur le fait qu'il utilise des matériaux
extrême-orientaux... mais c'est pour en faire de la musique
essentiellement occidentale. La logique même de l'utilisation de tout
cela, la macrostructure qui les contient sont de type occidental.

Pour moi l'influence de Debussy reste négligeable par rapport à celle de la musique traditionnelle, car le matériau central de ses oeuvres, l'écriture en général, sont japonais (je parle bien sûr des "grandes" oeuvres de Takemitsu). Ce qu'il doit à Debussy c'est l'orchestre, rien d'autre à mon avis.

Par contre je partage ton avis sur la question de la forme "concerto", "poème symphonique" etc. qui sont bel et bien occidentales. Mais "orchestre" et "forme" restent des mediums (ce que tu appelles macrostructure), ce qu'ils transmettent, cad le plus important, ne doit rien à l'Occident, à mon avis.

Citation :
Oui, et ce n'est pas le seul : Tree Line, Rain Coming, Bryce sont largement dans la même veine.

Bryce, ok, mais pour moi pas Tree Line ni tout le cycle du Waterscape - dont le génial Rain Coming. Le piano de Takemitsu n'est pas debussyste (les silences que tu entends dans Uninterrupted Rests sont des "ma", cad des silences destinés à casser la pulsation et à créer un effet de respiration. D'ailleurs il n'y a pas de barres de mesures chez Takemitsu, car la musique de gagaku n'est pas notable avec des barres de mesure précisément à cause de ces "ma".)

Sinon je te rassure : je n'ai pas entendu à l'oreille les accords de sho et le thème de hichiriki dans A Flock Descends, j'ai lu cette explication quelque-part -dans un livret de cd je pense. Ceci dit les emprunts thématiques au gagaku sont faciles à détecter, précisément pour la raison que tu mentionnes : la limitation des possibilités et la récurrence des mêmes thèmes.

Comme tu connais bien le traditionnel chinois, l'impact du gagaku (qui est une forme très archaïque de musique chinoise) doit te sauter aux oreilles dans November Steps ou dans Ceremonial, par exemple.

Je vois que j'en ai encore écrit toute une tartine Sad
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 1:40

kentel a écrit:
Citation :
Et surtout, je crois que tu ne prends en compte qu'une partie de
l'oeuvre de Takemitsu (la plus intéressante, il est vrai, et pour
partie la plus jouée). Ses oeuvres atonales, sa musique "de scène" ou
ses oeuvres très postromantiques sont assez loin du Japon traditionnel.

je mets beaucoup de côté, c'est vrai, ce qui n'est pas personnel (et par là pas japonais d'une façon ou d'une autre) ne m'intéresse pas. C'est plaisant, à la limite, mais quand tu écoutes des chefs-d'oeuvres comme November Steps, Ceremonial ou A Flock Descends into the Pentagonal Garden, je trouve tous ces trucs vraiment fades. Mais bon je crois que là on est en phase.

Je ne crois pas que David sera d'accord (et moi non plus) pour dire que Coral Island par exemple est fade.
En quoi ce qui est moins japonais chez Takemitsu est forcément moins personnel, moins intéressant?
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 1:57

Le gagaku, donc :

Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) Gagaku

Au milieu le shôgo (petit gong), dans les mains de la dame de devant un shakuhachi, son voisin à droite a un shakubyoshi posés près de lui, le type du fond au milieu a un yokobue , celui du fond à droite doit avoir un shamisen, chez la dame de droite je pense que c'est un koto . Le musicien du centre a un sho, dont on voit les tuyaux dépasser près de sa tête, et son voisin de droite un hichiriki


Dernière édition par kentel le Dim 26 Oct 2008 - 2:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 2:07

Xavier a écrit:

Je ne crois pas que David sera d'accord (et moi non plus) pour dire que Coral Island par exemple est fade.
En quoi ce qui est moins japonais chez Takemitsu est forcément moins personnel, moins intéressant?

Disons que je trouve intéressant que Takemitsu se penche sur l'héritage musical de son pays qui est mal connu ailleurs. Il a à sa disposition un langage original et riche qui donne à ses oeuvres une résonnance très caractéristique. La musique de Takemitsu ne serait pas grand chose sans ce fondement-là, pas plus que ne le serait celle de Moussorgsky ou celle de Guillaume de Machaut. En général je trouve intéressant que les compositeurs utilisent le matériau traditionnel, ce sont des mélodies et des rythmes polis par des générations pendant des millénaires.

C'est vrai que je suis un peu trop catégorique avec Coral Island : l'orchestre est très beau mais cette soprano avec son discours à la Erwartung ne me semble pas à sa place. Question de point de vue sans doute, mais je trouve que Takemitsu a écrit des oeuvres infiniment plus intéressantes.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 2:19

C'est sympa la partition Kentel, mais c'est interdit de la reproduire ici, c'est même marqué en couleur en haut...
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 2:27

Xavier a écrit:
C'est sympa la partition Kentel, mais c'est interdit de la reproduire ici, c'est même marqué en couleur en haut...

dommage, ça illustrait bien l'influence de la musique traditionnelle...tant pis.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 8:51

kentel a écrit:
Xavier a écrit:

Je ne crois pas que David sera d'accord (et moi non plus) pour dire que Coral Island par exemple est fade.
En quoi ce qui est moins japonais chez Takemitsu est forcément moins personnel, moins intéressant?

Disons que je trouve intéressant que Takemitsu se penche sur l'héritage musical de son pays qui est mal connu ailleurs. Il a à sa disposition un langage original et riche qui donne à ses oeuvres une résonnance très caractéristique. La musique de Takemitsu ne serait pas grand chose sans ce fondement-là, pas plus que ne le serait celle de Moussorgsky ou celle de Guillaume de Machaut. En général je trouve intéressant que les compositeurs utilisent le matériau traditionnel, ce sont des mélodies et des rythmes polis par des générations pendant des millénaires.

C'est vrai que je suis un peu trop catégorique avec Coral Island : l'orchestre est très beau mais cette soprano avec son discours à la Erwartung ne me semble pas à sa place. Question de point de vue sans doute, mais je trouve que Takemitsu a écrit des oeuvres infiniment plus intéressantes.
Je comprends très bien ce que tu veux dire (je ne le partage pas forcément, en tant qu'admirateur de Lully, Meyerbeer ou Webern, pas très nourris par le folklore), mais c'est un point de vue que tu choisis a priori sur la production de Takemitsu. Si on la regarde dans son ensemble, cette 'japonité' est peut-être moins prédominante...

Pour la partition, puisque la reproduction est interdite, tu peux nous mettre le lien vers le site qui l'héberge, au moins le temps qu'on la voie. Ou alors MP.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 9:30

Ca a l'air passionnant tout ça, dommage que je n'y connaisse rien. Allez, un petit Takemitsu (from me flows what you call time, requiem, twill by twilight) pour continuer la matinée musicale.

DavidLeMarrec a écrit:
Ou alors MP.
salut
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 15:43

Citation :

Je comprends très bien ce que tu veux dire (je ne le partage pas forcément, en tant qu'admirateur de Lully, Meyerbeer ou Webern, pas très nourris par le folklore), mais c'est un point de vue que tu choisis a priori sur la production de Takemitsu. Si on la regarde dans son ensemble, cette 'japonité' est peut-être moins prédominante...

Oui bien sûr, tu as raison si on considère globalement l'oeuvre de Takemitsu, la japonité est relative.

Mais ce n'est pas un a priori que j'aurais de surévaluer les oeuvres d'inspiration traditionnelle : simplement des oeuvres comme November Steps ou Eclipse que je trouve absolument bouleversantes de raffinement poétique sont très influencées par le gagaku. Vartan parlait d'hybridation, on peut (et on l'a fait) discuter de la part de ce qui est dû à l'Orient et de ce qui est dû à l'Occident dans cette hybridation, ce qui est certain c'est que le résultat final est sublime.

Bien sûr il a écrit des pièces très belles dans un registre plus occidental, comme I hear the Water Dreaming , Toward the Sea dont tu parlais, ou son Requiem, c'est très joli mais ça n'a pas, pour moi, la densité de November Steps, de Spirit Garden ou de Voyage.
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kentel
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 15:51

KidAmnesiac a écrit:
Ca a l'air passionnant tout ça, dommage que je n'y connaisse rien. Allez, un petit Takemitsu (from me flows what you call time, requiem, twill by twilight) pour continuer la matinée musicale.

DavidLeMarrec a écrit:
Ou alors MP.
salut

C'est en effet passionnant Very Happy La musique de Takemitsu est vraiment un monde à part.

Le Requiem est une oeuvre de jeunesse (1957) qui est très belle avec ses strilles de cordes lente et la limpidité de son orchestration, mais qui sacrifie beaucoup aux canons atonaux de l'époque et n'est pas très personnelle.

Twill by Twilight par contre est une oeuvre de la fin (1988) écrite avec une science orchestrale vraiment impressionnante, des harmonies comme irisées, des couleurs florales (Sud parlait fort justement de fleurs), bref une oeuvre habitée par les kami.
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Dorabella
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 16:05

DavidLeMarrec a écrit:

Surtout avec Yun ! Sa musique est de premier ordre, mais à un tel point déprimante que je n'en écoute jamais...
Je recommande tout de même le concerto pour violoncelle et la musique de chambre

Je n'ai pas voulu évoquer ce point hier car l'ambiance était assez ...heu!......chaude, mais Yun n'était-il pas Coréen ?
Cela ne change pas grand chose si c'est bien le cas, les deux cultures étant (vu d'ici) quand même assez proches. Question

J'aime bien la musique de Yun, même si je ne l'écoute pas comme celle de mes Japonais préférés.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 18:04

Dorabella a écrit:

J'aime bien la musique de Yun, même si je ne l'écoute pas comme celle de mes Japonais préférés.

Oui en effet, il était coréen, tu fais bien de le préciser car ce n'est pas la même culture. Ceci dit chez Yun la tradition musicale coréenne ne transparaît pas du tout, il a été complètement occidentalisé et je crois d'ailleurs qu'il a vécu très longtemps en Allemagne, notamment pendant les années Darmstadt.
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 22:45

Coréen du Nord plus précisément, il a été capturé en Allemagne, torturé, et forcé de composer de la soupe pendant des années... Confused (D'ailleurs, même sa soupe n'est pas mauvaise.)

C'étaient les années Darmstadt, mais en revanche, il est, lui, resté en RDA, il me semble.

(Tu as raison de le rappeler, Dorabella, je ne sais plus comment on en est venus à parler de lui...)
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 22:59

DavidLeMarrec a écrit:
Coréen du Nord plus précisément, il a été capturé en Allemagne, torturé, et forcé de composer de la soupe pendant des années... Confused (D'ailleurs, même sa soupe n'est pas mauvaise.)

J'ignorais tous ces détails... Ca explique beaucoup de choses, sa musique semble porter la marque de cette souffrance.

Je crois qu'on en parlait en relation avec l'usage de la musique traditionnelle justement (ou plutôt l'absence d'usage dans son cas).
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MessageSujet: Re: Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais)   Yoshimatsu (et autres compositeurs japonais) EmptyDim 26 Oct 2008 - 23:13

kentel a écrit:
J'ignorais tous ces détails... Ca explique beaucoup de choses, sa musique semble porter la marque de cette souffrance.
Oui, mais ce qu'il y a d'étonnant, c'est que c'est le cas aussi bien de celle de l'exil avant la capture que de celle d'après la libération... Quelque chose de fêlé, en tout cas d'oppressant transpire, c'est sûr.
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