Autour de la musique classique

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 La question musicale du jour (2)

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Era
Noctambule
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Sam 1 Nov 2008 - 15:42

jerome a écrit:
Je dirais : si mineur, et 6.
Mais l'avis de Xavier sera plus sûr.
Pour le 6 c'est ce que j'avais mis. J'étais pas sûr pour Si mineur, vu qu'on revient vite en Ré quand même... mais si tu le dis, tu confirmes un de mes doutes Smile
Merci Wink


Edit : en même temps je doute encore, le la n'est pas # finalement Embarassed
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Sam 1 Nov 2008 - 15:47

sud273 a écrit:
j'adore ce genre de discussion, mon incompétence crasse fait que je n'ai pas la moindre idée de ce dont on parle!
Quelle douce vengeance ! Pour une fois que ce n'est pas l'inverse sunny
Citation :

J'étais pas sûr pour Si mineur, vu qu'on revient vite en Ré quand même... mais si tu le dis, tu confirmes un de mes doutes
A vrai dire, je ne suis pas tout à fait sûr de moi. La conception classique de l'emprunt et de la délimitation des zones tonales. me déstabilise encore un peu, je marche toujours sur des oeufs quand je dois donner une réponse en cours d'analyse.
Mais les deux premiers accords, c'est clairement I et II en si mineur, même si par la suite ça bouge effectivement vite en ré. Raisonne par l'absurde, que pourrait bien être le deuxième accord si on était déjà en ré ? Le VII ? (ça n'existe pas) Le V sans fondamentale ? (en position +6 3, et allant sur le IV, je n'y crois pas)
Citation :

Edit : en même temps je doute encore, le la n'est pas # finalement
C'est la gamme mineure mélodique descendante, le fait qu'il n'y ait pas la sensible à cet endroit-là n'empêche pas du tout qu'on soit en si mineur. Le la ne doit être obligatoirement # que sur le V.
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calbo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Sam 1 Nov 2008 - 16:04

[quote="jerome"]
sud273 a écrit:
j'adore ce genre de discussion, mon incompétence crasse fait que je n'ai pas la moindre idée de ce dont on parle!
Quelle douce vengeance ! Pour une fois que ce n'est pas l'inverse sunny
[quote]

pété de rire Sud il y a donc des choses que tu ignores?
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Era
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Sam 1 Nov 2008 - 16:29

Jérôme : moi aussi je suis sur les oeufs pour les emprunts Mr.Red
Mais je pense que tu as raison, on a quelques accords en Si mineur, puis on repasse en ré.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Sam 1 Nov 2008 - 21:29

Eragny a écrit:
jerome a écrit:
Je dirais : si mineur, et 6.
Mais l'avis de Xavier sera plus sûr.
Pour le 6 c'est ce que j'avais mis. J'étais pas sûr pour Si mineur, vu qu'on revient vite en Ré quand même... mais si tu le dis, tu confirmes un de mes doutes Smile
Merci Wink


Edit : en même temps je doute encore, le la n'est pas # finalement Embarassed

On est forcément en si mineur, sinon tu mets quel degré sous ce mi sol do#? Un V qui va au IV?
C'est bizarre.
Donc c'est bien si mineur, et on va en ré ensuite.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Sam 1 Nov 2008 - 21:31

jerome a écrit:

Citation :

Edit : en même temps je doute encore, le la n'est pas # finalement
C'est la gamme mineure mélodique descendante, le fait qu'il n'y ait pas la sensible à cet endroit-là n'empêche pas du tout qu'on soit en si mineur. Le la ne doit être obligatoirement # que sur le V.

Si on parle du tout début de la période, en effet.
Si on parle du 3è temps de la mesure suivante, là on est déjà revenu en ré majeur.
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alcolux
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MessageSujet: que veut dire R.H   Lun 10 Nov 2008 - 19:44

Bonjour, sur une partition de P.Glass au-dessus d ún accord il y a comme indication R.H. Qu est-ce que cela veut dire ? Merci d avance
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 10 Nov 2008 - 19:46

Salut,

ça doit être "right hand".
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Tus
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 10 Nov 2008 - 20:39

non ça veut dire "répétez hardiment" Mr.Red
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Era
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Lun 10 Nov 2008 - 20:42

Écroulé de rire Very Happy Very Happy
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 11:28

Comment délimiteriez-vous les zones tonales dans cet extrait ?
Il y a plusieurs possibilités, et je ne connais pas la procédure pour les chutes de quintes :
Spoiler:
 
Pour le 5 et le 6, on doit mettre V I en sol majeur, par exemple ? Et avant ?
Merci Smile
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antrav
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 12:05

Jérôme travaille même les jours fériés. Une petite musique en pour les poilus de 14-18 ? Very Happy
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 12:22

Merci Vartan pour cette réponse rapide mains
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antrav
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 15:02

N'est-ce pas ? hehe
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 16:47

on reconnait la belle écriture de Jérôme ! cheers
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Mayem
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 17:34

jerome a écrit:
Comment délimiteriez-vous les zones tonales dans cet extrait ?
Il y a plusieurs possibilités, et je ne connais pas la procédure pour les chutes de quintes :
Spoiler:
 
Pour le 5 et le 6, on doit mettre V I en sol majeur, par exemple ? Et avant ?
Merci Smile

1-2: I-V en mi mineur
2-3: V-I en mi majeur
3-4: V-I en la majeur
4-5: V-I en ré majeur
5-6: V-I ou V-VI en sol majeur
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 17:50

Donc mi majeur avec des ré bécarre, la majeur avec des sol bécarre?...
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 17:51

Merci Mayem pour ta solution Smile

Ca me paraît un peu bizarre de devoir noter toutes les tonalités passagères qui se succèdent, une nouvelle tonalité sur chaque temps !
C'est tellement serré que ne sais pas trop comment noter ça sur le papier. Est-ce que c'est comme ça ? Confused
Spoiler:
 

Pour aérer la notation, il n'y a pas moyen de se débrouiller avec des V de V ?

EDIT : eh oui, comme dit Xavier, quand on n'arrive sur le I de chaque emprunt, il n'est déjà plus le vrai I de sa tonalité, il est altéré. Tous les accords sont donc le V d'une tonalité, et ça module sur chaque temps ?


Dernière édition par jerome le Mar 11 Nov 2008 - 17:53, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 17:51

Mayem a écrit:

5-6: V-I ou V-VI en sol majeur

Qu'est-ce qui empêche de considérer qu'on est déjà en mi mineur?
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Mayem
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 18:16

jerome a écrit:


EDIT : eh oui, comme dit Xavier, quand on n'arrive sur le I de chaque emprunt, il n'est déjà plus le vrai I de sa tonalité, il est altéré. Tous les accords sont donc le V d'une tonalité, et ça module sur chaque temps ?

En fait, ca ne module jamais.
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 18:17

Ca emprunte, si tu veux ; mais il faut quand même noter toutes ces tonalités, si on les prend en compte dans l'analyse, non ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 18:18

Ca ne module jamais et ça module toujours, ce sont des emprunts.
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Era
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 18:28

Et je me demandais, les emprunts tu les notes comment sur une partition ? en marquant X/Y, V/Y, etc, ou bien avec un nouvel encart mais de forme différent que celui du ton principal et de ses tons voisins ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 18:30

Oui, en général V/V, V/IV, etc...
Sinon ça prend une place folle si tu mets des encoches au-dessus.
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 18:37

Dans ce cas là je dois marquer V de V de V de V de III pour l'accord 2 ? geek
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 18:39

J'ai une question... Ça me prend la tête...

Il y a quelques temps, Xavier expliquait que dans le cadre de ses activités professionnelles, il avait mis en place un système avec les enfants auprès desquels il enseignait : il leur demandait leurs prénoms, et les transformait ensuite en musique, en usant de la nomenclature anglo-saxonne (universelle ?) des notes : le la = a ; le si = b ; etc.

Mais ce système de notation de la musique s'arrête à la lettre G. Sauf erreur de ma part...

Comment faisait Xavier pour « adapter » toutes les autres lettres ?????

EDIT : et euh pardon, je me rends compte que ma question vient interférer avec une autre... Embarassed
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 18:48

Tu peux répéter la même suite sur tout l'alphabet, avec H en la, I en si, etc...
Mais ce n'est pas la vraie façon de faire, je crois.

Le S de DSCH traduit en mi bémol, je n'ai jamais compris pourquoi...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 18:53

jerome a écrit:
Tu peux répéter la même suite sur tout l'alphabet, avec H en la, I en si, etc...
Mais ce n'est pas la vraie façon de faire, je crois.

Ah oui, je n'y avais même pas pensé... Merci !
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 18:57

jerome a écrit:


Le S de DSCH traduit en mi bémol, je n'ai jamais compris pourquoi...

Parce que S se prononce "esse" et Es = mi bémol. Wink
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 19:15

Pour mon histoire de chiffrage, la lourdeur de la notation m'intrigue toujours.
Autre hypothèse :
Spoiler:
 
Ca ne marcherait pas, comme ça ?
Histoire de regrouper par marche, et qu'il y ait moins de tonalités.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 19:19

Mais ça sort d'où en fait ce truc?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 19:25

C'est un petit bout d'exercice de contrepoint, ramené à l'essentiel.
La basse est donnée, les deux autres voix ce sont le sujet et le contre-sujet dans les grandes lignes.
Et il faut indiquer les degrés, les tonalités, et les chiffrages.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 19:32

Ben franchement dès le 2è temps je trouve ça bizarre.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 19:38

Je te l'ai réécrit en vrai. Je ne crois pas que ça soit bizarre, c'est une espèce de marche chromatique.
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 19:40

Ah oui mais là avec le mouvement descendant de la basse ça marche beaucoup mieux.
Sinon le +4 du 2è temps était un peu bizarre.
Et encore, ce triton frappé à vide...
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 19:44

Mais pour les degrés et les tonalités ? Surprised
C'est quoi, la notation "officielle" dans ce cas-là ?
Ca doit bien se produire chez Wagner, par exemple, ce genre de chute de dominantes. Comment tu délimites dans ces cas-là ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 19:45

Il n'y a rien d'officiel, chacun fait sa sauce.

Mais évidemment, chaque prof te dira "mais enfin c'est n'importe quoi, c'est pas comme ça qu'on fait..."
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Nov 2008 - 19:55

OK, donc à tous les coups je vais tomber à côté... pale
Tu connais ma prof, tu vois un peu le sort qu'elle réserve à ceux qui se gourent fouet

Dans le doute, je vais sûrement la dernière solution.
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alcolux
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MessageSujet: R.H.   Mar 11 Nov 2008 - 20:29

merci beaucoup pour vos reponses
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ptipie
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 12 Nov 2008 - 0:24

le chiffrage que tu proposes pour les premières mesures me paraît satisfaisant même si je suis d'accord avec toi sur la lourdeur de la notation...

Le problème dans des passages comme celui là, il me semble, c'est que le chiffrage est toujours réducteur par rapport à ce qui se passe réellement harmoniquement : c'est à dire qu'un chiffrage ne peut pas rendre du raffinement harmonique ou d'eventuelles ambiguités comme ici dans le cas d'un accord qui est à la fois résolution du précédent et dominante de ce qui suit...d'autant plus que l'harmonie n'est pas toujours exprimée dans sa totalité sur le temps (3ème de la première mesure). C'est un problème qui prend toute ses proportions dans des harmonies plus complexes comme chez ravel par exemple ou personnellement je considère que le chiffrage traditionnel n'est plus apte à rendre compte de la sophistication harmonique d'un passage...

Enfin pour en revenir à ton morceau je ne suis par contre pas d'accord avec le chiffrage que tu propose pour l'accord 9 chiffré 6dièse car il tend à comprendre le do# comme une note réelle alors qu'il s'agit en fait d'une broderie du re#, lui même anticipation du re# de l'accord 10. Dans ce cas je propose un chiffrage de 6-5(en dessous mais je sais pas le faire sur l'ordinateur) et la fonction est toujours de IIème degré naturellement. En plus ça a l'avantage de montrer un rythme harmonique à la noire plutôt qu'à la croche...
Voilà. j'espère que je n'ai pas été trop longue et bon travail !
Very Happy
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 12 Nov 2008 - 0:41

Merci beaucoup ! Ta réponse est très intéressante.
ptipie a écrit:
Enfin pour en revenir à ton morceau je ne suis par contre pas d'accord avec le chiffrage que tu propose pour l'accord 9 chiffré 6dièse car il tend à comprendre le do# comme une note réelle alors qu'il s'agit en fait d'une broderie du re#, lui même anticipation du re# de l'accord 10. Dans ce cas je propose un chiffrage de 6-5(en dessous mais je sais pas le faire sur l'ordinateur) et la fonction est toujours de IIème degré naturellement. En plus ça a l'avantage de montrer un rythme harmonique à la noire plutôt qu'à la croche...
Oui, j'avais vu ce souci, et avais effectivement le choix de considérer le do# comme note réelle.
Tu me dis donc que ce n'était pas le bon choix.
Mais alors, quelle est la note réelle dans cet accord, puisque le ré# est une anticipation de l'accord suivant ?... scratch
Ton 6-5 implique un do bécarre, or il est impossible de mettre réellement un do bécarre à cet endroit-là, ça ne marche plus.
Le problème se pose particulièrement lorsque je dois rajouter une quatrième voix par la suite, la fonction de l'accord n'étant pas claire pour moi, je ne sais pas quoi mettre en plus.


Dernière édition par jerome le Mer 12 Nov 2008 - 7:48, édité 1 fois
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Crapio
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 12 Nov 2008 - 3:38

Au fait......

On dit Queue K'Lin ?

Pas Queue Chline ??? Shocked

pété de rire
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 12 Nov 2008 - 3:40

Crapio a écrit:

On dit Queue K'Lin ?

Bah ouais.
Comme Gérard Klein.

Pourquoi, tu dis "la Fille aux cheveux de line"?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 12 Nov 2008 - 3:41

Bah, comme le prénom ne semble pas d'origine française, j'ai lu ça Queue Chline automatiquement, me demande pas pourquoi. Laughing

Queue-K'Lin... Queue-K'lin...

hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 12 Nov 2008 - 3:43

Crapio a écrit:
Bah, comme le prénom ne semble pas d'origine française

Charles c'est pas français? Laughing
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Crapio
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 12 Nov 2008 - 3:44

Le Nom de Famille, pardon.... Mad

Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 12 Nov 2008 - 9:29

Oui, comme ce n'est pas français (les Alsaciens sont des Ennemis de l'Intérieur, je l'ai toujours dit, pires encore que les Bretons), on pourrait même l'écrire Köschlin, ou bien le prononcer Cou et Chline.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 20 Nov 2008 - 20:36

Je me demande si quelqu'un ici connaît Pierre de Bréville (1861-1949), élève de César Franck, ce qui n'est pas rien, et contemporain de Charles Koechlin (1867-1950). En fait, à part des compositions pour choeurs il n'a pas beaucoup d'instrumental. Connaissez-vous son concert à trois pour violon, violoncelle et piano, de 1945, dédicacé "à la mémoire d'Ernest Chausson". Il fait 30 minutes. Est-il enregistré?
Notez bien qu'il n'est pas à comparer à Koechlin, il n'en est pas question.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 20 Nov 2008 - 21:14

non, Jaky a parlé quelque part de sa sonate pour violon et piano qui est une oeuvre sympathique quoiqu'un peu longue peut-être. Pour ce que j'en ai entendu je préfère nettement à d'autres élèves de Franck , même si ça n'a pas la tenue de certaines oeuvres de musique de chambre de d'Indy (ou de Canteloube)
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Kia
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 20 Nov 2008 - 21:17

Je n'en vois pas trace...en musique de chambre on a d'enregistrés, une sonatine pour hautbois et piano et une sonate pour violon et piano...
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