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 La question musicale du jour (2)

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Rubato
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 3 Jan 2010 - 17:45

Le personnage d'Antigone n'apparaît pas dans Oedipus rex, mais dans Oedipe de Enesco.

Tu as aussi l'Antigone de Honnegger. Wink
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antrav
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Dim 3 Jan 2010 - 19:31

Cleme a écrit:
Existe-il un opéra qui parle de l'histoire d'Antigone ?

Oui, Antigona de Traetta, un des rares opéras seria(s?) que j'adore. Very Happy

Trouvable ? http://www.amazon.fr/s/ref=nb_ss?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dpopular&field-keywords=antigona+traetta&x=0&y=0
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Pan
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 11:45

Je viens de retrouver ma vieille partition de la sonate Clair de lune de Beethoven sur laquelle mon professeur de piano avait rajouté des indications de pédale forte, mais étant donné qu'elles ne sont pas sur la partition, faut-il jouer ce premier mouvement avec la pédale forte ?


Dernière édition par Pan le Mer 6 Jan 2010 - 15:47, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 12:42

Joue-le sans pédale et dis-nous ce que tu penses du résultat. Smile
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Wolferl
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 12:56

Il ne faut pas qu'elle soit trop grasse mais, à moins d'avoir une technique qui permet d'avoir un legato parfait, je ne vois pas comment s'en passer ici.
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Pan
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 16:24

Et sur les enregistrements, il est joué avec ou sans pédale forte ?
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Era
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 19:43

Avec!
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calbo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 19:56

Rubato a écrit:
Le personnage d'Antigone n'apparaît pas dans Oedipus rex, mais dans Oedipe de Enesco.

Tu as aussi l'Antigone de Honnegger. Wink

Ah bon Shocked ? Tiens j'étais persuadée qu'Antigone apparassait au moins dans les deux ou trois premières scènes d'Oedipus rex scratch
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Pan
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 21:14

Et Beethoven, alors ? Pensez-vous qu'il le jouait avec ou sans la pédale forte ?
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Wolferl
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 21:32

Demande-lui !



Les piano-forte de Mozart possédaient déjà cette pédale, alors tu peux imaginer...
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Era
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 21:48

Wolferl a écrit:
Demande-lui !



Les piano-forte de Mozart possédaient déjà cette pédale, alors tu peux imaginer...
D'ailleurs c'est marrant, les "pédales" étaient souvent actionnées par les genoux ! C'est un peu dur de s'habituer mais après c'est très agréable et ça force à ne pas en mettre trop Smile
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 21:53

Wolferl a écrit:
Demande-lui !

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Pan
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 21:54

Dans ce cas, pourquoi ne pas l'avoir indiqué sur la partition, puisqu'il y a d'autres partitions de Beethoven où l'emploi de la pédale forte est indiqué ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:02

Pan a écrit:
Dans ce cas, pourquoi ne pas l'avoir indiqué sur la partition, puisqu'il y a d'autres partitions de Beethoven où l'emploi de la pédale forte est indiqué ?

Parce que justement c'est indiqué pour tout le premier mouvement (senza sordino= sans les étouffoirs, donc avec la pédale), et qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur les changements sur chaque accord.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:10

Pan a écrit:
Dans ce cas, pourquoi ne pas l'avoir indiqué sur la partition, puisqu'il y a d'autres partitions de Beethoven où l'emploi de la pédale forte est indiqué ?
Ça dépend aussi des éditions, sur la mienne la pédale est indiquée.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:12

emmanuel a écrit:
Parce que justement c'est indiqué pour tout le premier mouvement (senza sordino= sans les étouffoirs, donc avec la pédale), et qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur les changements sur chaque accord.
Ah ? Je pensais que cela signifiait au contraire sans la pédale douce... scratch

Wolferl a écrit:
Ça dépend aussi des éditions, sur la mienne la pédale est indiquée.
Voici une édition qui fait référence : la pédale n'est pas indiquée.


Mais il y a indiqué en bas de le jouer avec pédale, mais laquelle ?


Dernière édition par Pan le Mer 6 Jan 2010 - 22:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:15

Pan a écrit:
emmanuel a écrit:
Parce que justement c'est indiqué pour tout le premier mouvement (senza sordino= sans les étouffoirs, donc avec la pédale), et qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur les changements sur chaque accord.
Ah ? Je pensais que cela signifiait au contraire sans la pédale douce... scratch
Non, Beethoven utilise toujours l'expression "una corda" pour la pédale douce, "tre corde" pour son absence.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:16

Pan a écrit:

Voici une édition qui fait référence : la pédale n'est pas indiquée.
Bah justement si (traduction en bas à droite).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:17

Pan, dans ton édition la pédale est bien indiquée juste sous l'indication de tempo, la traduction est judicieusement faite et rejoint ce que dit Emmanuel Wink

Edit : grillé!

Et puis, de toute façon : sans, c'est laid Smile
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:18

emmanuel a écrit:
Pan a écrit:

Voici une édition qui fait référence : la pédale n'est pas indiquée.
Bah justement si (traduction en bas à droite).
Non, ce n'est pas une indication du compositeur, c'est une note de l'éditeur, et puis quelle pédale ?

Edit : Ah oui, je viens de comprendre ce que vous voulez dire : qu'il s'agit de la traduction des mots de Beethoven, et donc que "senza sordino" se traduit par "avec pédale".
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:21

Pan a écrit:
emmanuel a écrit:
Pan a écrit:

Voici une édition qui fait référence : la pédale n'est pas indiquée.
Bah justement si (traduction en bas à droite).
Non, ce n'est pas une indication du compositeur, c'est une note de l'éditeur, et puis quelle pédale ?
La traduction est de l'éditeur, pas la note! Et le vocabulaire de Beethoven est le même dans toutes ses sonates concernant l'una corda, donc "senza sordino"= cordes libérées des étouffoirs.
Edit: je n'avais pas vu ton edit. Wink
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:22

Du coup j'ai une nouvelle question : est-ce qu'on peut le jouer avec la pédale douce (UNA CORDA) ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:27

Je ne sais pas trop. Ça risque de nuire à la profondeur des basses (enfin pas les plus basses) de mettre la pédale douce, mais le pp sera plus difficile à contrôler. Il faudrait voir aussi à partir de quelle sonate la mention "una corda" apparaît pour la première fois - pour savoir si l'absence de mention est significative.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:34

En tout cas, en 1802, il indique explicitement l'emploi de la pédale forte dans la sonate La tempête :

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:37

Pan a écrit:
En tout cas, en 1802, il indique explicitement l'emploi de la pédale forte dans la sonate La tempête :
Plus près du morceau qui t'occupe, regarde le finale...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:39

Malheureusement, cet éditeur ne met en ligne que la première page...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:42

L'édition qui est sur l'IMSLP doit bien fournir des indications de pédale: en tous cas dans l'édition Urtext il y en a.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:48

Pan a écrit:
En tout cas, en 1802, il indique explicitement l'emploi de la pédale forte dans la sonate La tempête
Mais les compositeurs, en tout cas à cette époque, n'écrivaient pas d'indications de pédale dans leurs manuscrits, si ? Ça me semblait évident que c'était une aisance d'édition mais du coup j'ai un doute là...
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Pan
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 6 Jan 2010 - 22:50

Tu parles du final de la sonate Clair de lune ? Oui, effectivement, il y en a.
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 7 Jan 2010 - 18:53

Pan a écrit:
il s'agit de la traduction des mots de Beethoven, et donc que "senza sordino" se traduit par "avec pédale".

L'interprétation de cette indication n'est pas si évidente que ça et sujette à de nombreux développements. Cf. l'intéressante discussion ici:
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=435483
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 7 Jan 2010 - 19:34

Il y a effectivement matière à discussion, mais le témoignage écrit de Czerny (dans sa méthode de piano) confirme qu'il s'agit bien de laisser résonner les cordes avec la pédale forte - en la changeant à chaque changement de basse tout de même. C'est tout de même un témoignage de première main, puisqu'il a travaillé toutes les sonates sous la direction du compositeur.
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 7 Jan 2010 - 22:20

Ah oui, effectivement, Czerny dans son op.500 en parle. Ce témoignage de première main paraît décisif.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 7 Jan 2010 - 22:31

♫ a écrit:
Ah oui, effectivement, Czerny dans son op.500 en parle. Ce témoignage de première main paraît décisif.

J'ai souvent entendu parler de cet opus... Tu saurais me dire de quoi il s'agit précisément (en terme de contenu)?
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 8 Jan 2010 - 9:18

Wolfgang a écrit:
♫ a écrit:
Ah oui, effectivement, Czerny dans son op.500 en parle. Ce témoignage de première main paraît décisif.

J'ai souvent entendu parler de cet opus... Tu saurais me dire de quoi il s'agit précisément (en terme de contenu)?

L'opus 500 de Czerny est son cours complet théorique et pratique de piano, dont les chapitres 2 et 3 sont consacrés à l'interprétation des oeuvres de Beethoven. C'est en allemand mais il en existe une version anglaise (encore que Wolfgang doit lire l'allemand) que tu peux télécharger ici :
http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/1247996/Czerny%20Shool%20of%20Piano%20Op.%20500?.html
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 8 Jan 2010 - 10:18

Merci.

♫ a écrit:
C'est en allemand mais il en existe une version anglaise (encore que Wolfgang doit lire l'allemand)

Malheureusement...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 9:24

Qu'est-ce que c'est que des "quintes parallèles" et en quoi est-ce abominable?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 9:44

Tu joues un peu de piano ?

Sinon, je t'enregistrerai un exemple et tu verras tout de suite.
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Era
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 11:50

Cello a écrit:
Qu'est-ce que c'est que des "quintes parallèles" et en quoi est-ce abominable?
Deux quintes qui se suivent (Do/Sol - Ré/La), et c'est abominable parce que c'est moche Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 12:26

Voilà, j'ai enregistré un exemple parlant.

La boucle [ut majeur - ré mineur - sol majeur - ut majeur] faite avec quintes (et octaves) parallèles, puis sans.

On entend bien que la première version est rigide, dure, que la mélodie est disjointe, alors que le second exemple sonne avec naturel et élégance.

http://musicontempo.free.fr/cello_quintes.mp3
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 12:30

Era a écrit:
et c'est abominable parce que c'est moche Very Happy

Dans l'absolu, je trouve cela très beau.
Mais dans un certain contexte d'écriture, ça ne passe pas.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 12:43

DavidLeMarrec a écrit:
Tu joues un peu de piano ?

Sinon, je t'enregistrerai un exemple et tu verras tout de suite.

Jouer, non, mais disons que je connais le principe. Avec un exemple simple, je pourrais tout à fait décortiquer les mouvements des notes et entendre ce que ça donne.

Merci pour l'extrait. Je ne peux pas l'écouter maintenant mais je te dirai quoi demain.

Era, dans ton exemple, Do/Sol sont joués simultanément suivis de Ré/La simultanément aussi, c'est bien ça?
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 12:54

Cello a écrit:
Era, dans ton exemple, Do/Sol sont joués simultanément suivis de Ré/La simultanément aussi, c'est bien ça?

Oui.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 13:34

Wolfgang a écrit:
Era a écrit:
et c'est abominable parce que c'est moche Very Happy

Dans l'absolu, je trouve cela très beau.
Mais dans un certain contexte d'écriture, ça ne passe pas.
Moi aussi, sinon je n'écouterais pas autant de musique médiévale hehe
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 14:06

Era a écrit:
Wolfgang a écrit:
Era a écrit:
et c'est abominable parce que c'est moche Very Happy

Dans l'absolu, je trouve cela très beau.
Mais dans un certain contexte d'écriture, ça ne passe pas.
Moi aussi, sinon je n'écouterais pas autant de musique médiévale hehe
Dans l'absolu n'importe quelle succession d'intervalles peut être très belle. Les quintes parallèles sont proscrites dans le système tonal pour deux raisons:
1. La base du langage tonal est faite de triades (empilements de tierces), si une triade est en position fondamentale, son état le plus stable, elle présente un intervalle de quinte entre sa basse et la note la plus haute; enchaîner deux quintes revient à faire se succéder deux états fondamentaux sur deux degrés différents, avec la même disposition: le second accord sera interprété par l'oreille comme appartenant à un autre ton affirmé de manière aussi forte que le premier, cela revient à affaiblir la hiérarchie des degrés.
2. Enchaîner deux triades avec la même disposition en quinte est un enchaînement paresseux, sans aucune recherche pour passer de l'une à l'autre: dans l'optique de l'apprentissage des enchaînements harmoniques, il est totalement sans difficulté ni intérêt, et ne pousse pas à l'indépendance des voix; si on s'en contente, on ne peut aboutir à rien.
Cette interdiction est donc à but pédagogique, à partir du moment où l'on maîtrise l'harmonie, on peut fort bien écrire des quintes à condition de savoir ce que l'on fait. Même des harmonistes fortiches comme César Franck en ont écrit (symphonie, mesure 12, aux violoncelles Wink ).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 14:33

Merci.

Je dois dire que la première raison me semble très convaincante. La deuxième à un petit côté "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" par contre mais je comprends que ça permet d'obtenir des choses plus subtiles.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 14:39

Disons que ces deux raisons coexistent, et que c'est le mélange de deux qui fonde l'interdiction: ça bousille la tonalité, et c'est inélégant. Dans un contexte tonal classique, bien sûr.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 15:28

Oui car évidemment d'un autre côté on a Debussy qui ne fait absolument que ça pendant des passages entiers. Smile (début du Martyre, Canope...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 15:30

emmanuel a écrit:
Disons que ces deux raisons coexistent, et que c'est le mélange de deux qui fonde l'interdiction: ça bousille la tonalité, et c'est inélégant. Dans un contexte tonal classique, bien sûr.
Il y a une autre raison : la rigidité de la disposition en quintes rend difficile les voix conjointes, et mélodiquement, c'est donc très mauvais. Je crois que ça s'entend bien dans le génial exemple que j'ai proposé.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 15:30

emmanuel a écrit:
Era a écrit:
Wolfgang a écrit:
Era a écrit:
et c'est abominable parce que c'est moche Very Happy

Dans l'absolu, je trouve cela très beau.
Mais dans un certain contexte d'écriture, ça ne passe pas.
Moi aussi, sinon je n'écouterais pas autant de musique médiévale hehe
Dans l'absolu n'importe quelle succession d'intervalles peut être très belle. Les quintes parallèles sont proscrites dans le système tonal pour deux raisons:
1. La base du langage tonal est faite de triades (empilements de tierces), si une triade est en position fondamentale, son état le plus stable, elle présente un intervalle de quinte entre sa basse et la note la plus haute; enchaîner deux quintes revient à faire se succéder deux états fondamentaux sur deux degrés différents, avec la même disposition: le second accord sera interprété par l'oreille comme appartenant à un autre ton affirmé de manière aussi forte que le premier, cela revient à affaiblir la hiérarchie des degrés.
2. Enchaîner deux triades avec la même disposition en quinte est un enchaînement paresseux, sans aucune recherche pour passer de l'une à l'autre: dans l'optique de l'apprentissage des enchaînements harmoniques, il est totalement sans difficulté ni intérêt, et ne pousse pas à l'indépendance des voix; si on s'en contente, on ne peut aboutir à rien.
Cette interdiction est donc à but pédagogique, à partir du moment où l'on maîtrise l'harmonie, on peut fort bien écrire des quintes à condition de savoir ce que l'on fait. Même des harmonistes fortiches comme César Franck en ont écrit (symphonie, mesure 12, aux violoncelles Wink ).
Cela fait un moment que je cherche une explication plausible et compréhensible au manque d'esthétique des quintes parallèles (il est vrai que la théorie musicale et moi...). Ces mêmes quintes parallèles qui irritèrent Athur Honegger écoutant une composition de Xenakis...
Merci, emmanuel pour ces lumières !
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Pan
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 20 Jan 2010 - 19:43

Pourquoi utilise-t-on la lettre C pour une mesure à 4/4, est-ce l'initiale d'un mot ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   

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