La question musicale du jour (2)

Le personnage d'Antigone n'apparaît pas dans Oedipus rex, mais dans Oedipe de Enesco.

Tu as aussi l'Antigone de Honnegger.

Cleme a écrit:

Existe-il un opéra qui parle de l'histoire d'Antigone ?

Oui, Antigona de Traetta, un des rares opéras seria(s?) que j'adore.

Trouvable ? http://www.amazon.fr/s/ref=nb_ss?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dpopular&field-keywords=antigona+traetta&x=0&y=0

Je viens de retrouver ma vieille partition de la sonate Clair de lune de Beethoven sur laquelle mon professeur de piano avait rajouté des indications de pédale forte, mais étant donné qu'elles ne sont pas sur la partition, faut-il jouer ce premier mouvement avec la pédale forte ?

Joue-le sans pédale et dis-nous ce que tu penses du résultat.

Il ne faut pas qu'elle soit trop grasse mais, à moins d'avoir une technique qui permet d'avoir un legato parfait, je ne vois pas comment s'en passer ici.

Et sur les enregistrements, il est joué avec ou sans pédale forte ?

Avec!

Rubato a écrit:

Le personnage d'Antigone n'apparaît pas dans Oedipus rex, mais dans Oedipe de Enesco.

Tu as aussi l'Antigone de Honnegger.

Ah bon ? Tiens j'étais persuadée qu'Antigone apparassait au moins dans les deux ou trois premières scènes d'Oedipus rex

Et Beethoven, alors ? Pensez-vous qu'il le jouait avec ou sans la pédale forte ?

Demande-lui !



Les piano-forte de Mozart possédaient déjà cette pédale, alors tu peux imaginer...

Wolferl a écrit:

Demande-lui !



Les piano-forte de Mozart possédaient déjà cette pédale, alors tu peux imaginer...

D'ailleurs c'est marrant, les "pédales" étaient souvent actionnées par les genoux ! C'est un peu dur de s'habituer mais après c'est très agréable et ça force à ne pas en mettre trop

Dans ce cas, pourquoi ne pas l'avoir indiqué sur la partition, puisqu'il y a d'autres partitions de Beethoven où l'emploi de la pédale forte est indiqué ?

Pan a écrit:

Dans ce cas, pourquoi ne pas l'avoir indiqué sur la partition, puisqu'il y a d'autres partitions de Beethoven où l'emploi de la pédale forte est indiqué ?

Parce que justement c'est indiqué pour tout le premier mouvement (senza sordino= sans les étouffoirs, donc avec la pédale), et qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur les changements sur chaque accord.

Pan a écrit:

Dans ce cas, pourquoi ne pas l'avoir indiqué sur la partition, puisqu'il y a d'autres partitions de Beethoven où l'emploi de la pédale forte est indiqué ?

Ça dépend aussi des éditions, sur la mienne la pédale est indiquée.

emmanuel a écrit:

Parce que justement c'est indiqué pour tout le premier mouvement (senza sordino= sans les étouffoirs, donc avec la pédale), et qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur les changements sur chaque accord.

Ah ? Je pensais que cela signifiait au contraire sans la pédale douce...

Wolferl a écrit:

Ça dépend aussi des éditions, sur la mienne la pédale est indiquée.

Voici une édition qui fait référence : la pédale n'est pas indiquée.


Mais il y a indiqué en bas de le jouer avec pédale, mais laquelle ?

Pan a écrit:

emmanuel a écrit:

Parce que justement c'est indiqué pour tout le premier mouvement (senza sordino= sans les étouffoirs, donc avec la pédale), et qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur les changements sur chaque accord.

Ah ? Je pensais que cela signifiait au contraire sans la pédale douce...

Non, Beethoven utilise toujours l'expression "una corda" pour la pédale douce, "tre corde" pour son absence.

Pan a écrit:

Voici une édition qui fait référence : la pédale n'est pas indiquée.

Bah justement si (traduction en bas à droite).

Pan, dans ton édition la pédale est bien indiquée juste sous l'indication de tempo, la traduction est judicieusement faite et rejoint ce que dit Emmanuel

Edit : grillé!

Et puis, de toute façon : sans, c'est laid

emmanuel a écrit:

Pan a écrit:

Voici une édition qui fait référence : la pédale n'est pas indiquée.

Bah justement si (traduction en bas à droite).

Non, ce n'est pas une indication du compositeur, c'est une note de l'éditeur, et puis quelle pédale ?

Edit : Ah oui, je viens de comprendre ce que vous voulez dire : qu'il s'agit de la traduction des mots de Beethoven, et donc que "senza sordino" se traduit par "avec pédale".

Pan a écrit:

emmanuel a écrit:

Pan a écrit:

Voici une édition qui fait référence : la pédale n'est pas indiquée.

Bah justement si (traduction en bas à droite).

Non, ce n'est pas une indication du compositeur, c'est une note de l'éditeur, et puis quelle pédale ?

La traduction est de l'éditeur, pas la note! Et le vocabulaire de Beethoven est le même dans toutes ses sonates concernant l'una corda, donc "senza sordino"= cordes libérées des étouffoirs.
Edit: je n'avais pas vu ton edit.

Du coup j'ai une nouvelle question : est-ce qu'on peut le jouer avec la pédale douce (UNA CORDA) ?

Je ne sais pas trop. Ça risque de nuire à la profondeur des basses (enfin pas les plus basses) de mettre la pédale douce, mais le pp sera plus difficile à contrôler. Il faudrait voir aussi à partir de quelle sonate la mention "una corda" apparaît pour la première fois - pour savoir si l'absence de mention est significative.

En tout cas, en 1802, il indique explicitement l'emploi de la pédale forte dans la sonate La tempête :

Pan a écrit:

En tout cas, en 1802, il indique explicitement l'emploi de la pédale forte dans la sonate La tempête :

Plus près du morceau qui t'occupe, regarde le finale...

Malheureusement, cet éditeur ne met en ligne que la première page...

L'édition qui est sur l'IMSLP doit bien fournir des indications de pédale: en tous cas dans l'édition Urtext il y en a.

Pan a écrit:

En tout cas, en 1802, il indique explicitement l'emploi de la pédale forte dans la sonate La tempête

Mais les compositeurs, en tout cas à cette époque, n'écrivaient pas d'indications de pédale dans leurs manuscrits, si ? Ça me semblait évident que c'était une aisance d'édition mais du coup j'ai un doute là...

Tu parles du final de la sonate Clair de lune ? Oui, effectivement, il y en a.

Pan a écrit:

il s'agit de la traduction des mots de Beethoven, et donc que "senza sordino" se traduit par "avec pédale".

L'interprétation de cette indication n'est pas si évidente que ça et sujette à de nombreux développements. Cf. l'intéressante discussion ici:
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=435483

Il y a effectivement matière à discussion, mais le témoignage écrit de Czerny (dans sa méthode de piano) confirme qu'il s'agit bien de laisser résonner les cordes avec la pédale forte - en la changeant à chaque changement de basse tout de même. C'est tout de même un témoignage de première main, puisqu'il a travaillé toutes les sonates sous la direction du compositeur.

Ah oui, effectivement, Czerny dans son op.500 en parle. Ce témoignage de première main paraît décisif.

♫ a écrit:

Ah oui, effectivement, Czerny dans son op.500 en parle. Ce témoignage de première main paraît décisif.

J'ai souvent entendu parler de cet opus... Tu saurais me dire de quoi il s'agit précisément (en terme de contenu)?

Wolfgang a écrit:

♫ a écrit:

Ah oui, effectivement, Czerny dans son op.500 en parle. Ce témoignage de première main paraît décisif.

J'ai souvent entendu parler de cet opus... Tu saurais me dire de quoi il s'agit précisément (en terme de contenu)?

L'opus 500 de Czerny est son cours complet théorique et pratique de piano, dont les chapitres 2 et 3 sont consacrés à l'interprétation des oeuvres de Beethoven. C'est en allemand mais il en existe une version anglaise (encore que Wolfgang doit lire l'allemand) que tu peux télécharger ici :
http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/1247996/Czerny%20Shool%20of%20Piano%20Op.%20500?.html

Merci.

♫ a écrit:

C'est en allemand mais il en existe une version anglaise (encore que Wolfgang doit lire l'allemand)

Malheureusement...

Qu'est-ce que c'est que des "quintes parallèles" et en quoi est-ce abominable?

Tu joues un peu de piano ?

Sinon, je t'enregistrerai un exemple et tu verras tout de suite.

Cello a écrit:

Qu'est-ce que c'est que des "quintes parallèles" et en quoi est-ce abominable?

Deux quintes qui se suivent (Do/Sol - Ré/La), et c'est abominable parce que c'est moche

Voilà, j'ai enregistré un exemple parlant.

La boucle [ut majeur - ré mineur - sol majeur - ut majeur] faite avec quintes (et octaves) parallèles, puis sans.

On entend bien que la première version est rigide, dure, que la mélodie est disjointe, alors que le second exemple sonne avec naturel et élégance.

http://musicontempo.free.fr/cello_quintes.mp3

Era a écrit:

et c'est abominable parce que c'est moche

Dans l'absolu, je trouve cela très beau.
Mais dans un certain contexte d'écriture, ça ne passe pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu joues un peu de piano ?

Sinon, je t'enregistrerai un exemple et tu verras tout de suite.

Jouer, non, mais disons que je connais le principe. Avec un exemple simple, je pourrais tout à fait décortiquer les mouvements des notes et entendre ce que ça donne.

Merci pour l'extrait. Je ne peux pas l'écouter maintenant mais je te dirai quoi demain.

Era, dans ton exemple, Do/Sol sont joués simultanément suivis de Ré/La simultanément aussi, c'est bien ça?

Cello a écrit:

Era, dans ton exemple, Do/Sol sont joués simultanément suivis de Ré/La simultanément aussi, c'est bien ça?

Oui.

Wolfgang a écrit:

Era a écrit:

et c'est abominable parce que c'est moche

Dans l'absolu, je trouve cela très beau.
Mais dans un certain contexte d'écriture, ça ne passe pas.

Moi aussi, sinon je n'écouterais pas autant de musique médiévale

Era a écrit:

Wolfgang a écrit:

Era a écrit:

et c'est abominable parce que c'est moche

Dans l'absolu, je trouve cela très beau.
Mais dans un certain contexte d'écriture, ça ne passe pas.

Moi aussi, sinon je n'écouterais pas autant de musique médiévale

Dans l'absolu n'importe quelle succession d'intervalles peut être très belle. Les quintes parallèles sont proscrites dans le système tonal pour deux raisons:
1. La base du langage tonal est faite de triades (empilements de tierces), si une triade est en position fondamentale, son état le plus stable, elle présente un intervalle de quinte entre sa basse et la note la plus haute; enchaîner deux quintes revient à faire se succéder deux états fondamentaux sur deux degrés différents, avec la même disposition: le second accord sera interprété par l'oreille comme appartenant à un autre ton affirmé de manière aussi forte que le premier, cela revient à affaiblir la hiérarchie des degrés.
2. Enchaîner deux triades avec la même disposition en quinte est un enchaînement paresseux, sans aucune recherche pour passer de l'une à l'autre: dans l'optique de l'apprentissage des enchaînements harmoniques, il est totalement sans difficulté ni intérêt, et ne pousse pas à l'indépendance des voix; si on s'en contente, on ne peut aboutir à rien.
Cette interdiction est donc à but pédagogique, à partir du moment où l'on maîtrise l'harmonie, on peut fort bien écrire des quintes à condition de savoir ce que l'on fait. Même des harmonistes fortiches comme César Franck en ont écrit (symphonie, mesure 12, aux violoncelles ).

Merci.

Je dois dire que la première raison me semble très convaincante. La deuxième à un petit côté "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" par contre mais je comprends que ça permet d'obtenir des choses plus subtiles.

Disons que ces deux raisons coexistent, et que c'est le mélange de deux qui fonde l'interdiction: ça bousille la tonalité, et c'est inélégant. Dans un contexte tonal classique, bien sûr.

Oui car évidemment d'un autre côté on a Debussy qui ne fait absolument que ça pendant des passages entiers. (début du Martyre, Canope...)

emmanuel a écrit:

Disons que ces deux raisons coexistent, et que c'est le mélange de deux qui fonde l'interdiction: ça bousille la tonalité, et c'est inélégant. Dans un contexte tonal classique, bien sûr.

Il y a une autre raison : la rigidité de la disposition en quintes rend difficile les voix conjointes, et mélodiquement, c'est donc très mauvais. Je crois que ça s'entend bien dans le génial exemple que j'ai proposé.

emmanuel a écrit:

Era a écrit:

Wolfgang a écrit:

Era a écrit:

et c'est abominable parce que c'est moche

Dans l'absolu, je trouve cela très beau.
Mais dans un certain contexte d'écriture, ça ne passe pas.

Moi aussi, sinon je n'écouterais pas autant de musique médiévale

Dans l'absolu n'importe quelle succession d'intervalles peut être très belle. Les quintes parallèles sont proscrites dans le système tonal pour deux raisons:
1. La base du langage tonal est faite de triades (empilements de tierces), si une triade est en position fondamentale, son état le plus stable, elle présente un intervalle de quinte entre sa basse et la note la plus haute; enchaîner deux quintes revient à faire se succéder deux états fondamentaux sur deux degrés différents, avec la même disposition: le second accord sera interprété par l'oreille comme appartenant à un autre ton affirmé de manière aussi forte que le premier, cela revient à affaiblir la hiérarchie des degrés.
2. Enchaîner deux triades avec la même disposition en quinte est un enchaînement paresseux, sans aucune recherche pour passer de l'une à l'autre: dans l'optique de l'apprentissage des enchaînements harmoniques, il est totalement sans difficulté ni intérêt, et ne pousse pas à l'indépendance des voix; si on s'en contente, on ne peut aboutir à rien.
Cette interdiction est donc à but pédagogique, à partir du moment où l'on maîtrise l'harmonie, on peut fort bien écrire des quintes à condition de savoir ce que l'on fait. Même des harmonistes fortiches comme César Franck en ont écrit (symphonie, mesure 12, aux violoncelles ).

Cela fait un moment que je cherche une explication plausible et compréhensible au manque d'esthétique des quintes parallèles (il est vrai que la théorie musicale et moi...). Ces mêmes quintes parallèles qui irritèrent Athur Honegger écoutant une composition de Xenakis...
Merci, emmanuel pour ces lumières !

Pourquoi utilise-t-on la lettre C pour une mesure à 4/4, est-ce l'initiale d'un mot ?