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 La question musicale du jour (2)

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Avr 2010 - 21:09

Ophanin a écrit:
Ah c'est pas bête.

Je demande ça parce que mon alto est à 415 hz et à un cours j'ai joué à l'unisson avec mon professeur dont l'alto était à 440hz. Ça donnait un super truc bien dissonant. Very Happy
Il y a une blague dans le genre:
Qu'est-ce qu'une seconde mineure ?
Spoiler:
 
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Ophanin
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Avr 2010 - 22:44

adriaticoboy a écrit:
Il y a une blague dans le genre:
Qu'est-ce qu'une seconde mineure ?
Spoiler:
 

Scandaleux ! carton rouge
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Aspic
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 1 Avr 2010 - 23:38

Ça marche avec à peu près tous les instruments, sauf les claviers et les frettés, ça, c'pas juste fesse
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Christophe
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 2 Avr 2010 - 5:58

Bonjour,

Pourquoi les altistes ont si "mauvaise" réputation, celle de jouer faux ?

Est-ce dû à la difficulté de l'instrument ou au fait que cet instrument n'est que peu prisé et ce sont des musiciens de "seconde catégorie" qui s'y adonnent (ce que j'ai du mal à croire) ?

Ou alors tout simplement une légende, des "têtes de turcs" ?

Christophe Wink
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Bertram
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 2 Avr 2010 - 6:45

Christophe a écrit:
Bonjour,

Pourquoi les altistes ont si "mauvaise" réputation, celle de jouer faux ?

Est-ce dû à la difficulté de l'instrument ou au fait que cet instrument n'est que peu prisé et ce sont des musiciens de "seconde catégorie" qui s'y adonnent (ce que j'ai du mal à croire) ?

Ou alors tout simplement une légende, des "têtes de turcs" ?

Christophe Wink

D'après les Mémoires de Berlioz, on voit que la médiocrité des altistes était un état de fait à son époque :

2o Il est fâcheux qu’on n’ait point de classe spéciale d’alto. Malgré sa parenté avec le violon, cet instrument, pour être bien joué, a besoin d’études qui lui soient propres et d’une pratique constante. C’est un déplorable, vieux et ridicule préjugé qui a fait confier jusqu’à présent l’exécution des parties d’alto à des violonistes de seconde ou de troisième force. Quand un violon est médiocre, on dit : Il fera un bon alto. Raisonnement faux au point de vue de la musique moderne, qui (chez les grands maîtres au moins) n’admet plus dans l’orchestre de parties de remplissage, mais donne à toutes un intérêt relatif aux effets qu’il s’agit de produire, et ne reconnaît point que les unes soient à l’égard des autres dans un état d’infériorité.

A mon avis, il y a peut-être aussi une question de sonorité : intermédiaire et un peu voilée, moins brillante que celle du violon, moins profonde que celle du violoncelle, elle peut sans doute donner l'impression de quelque chose d'un peu faux.
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Cello
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 2 Avr 2010 - 8:58

J'entends souvent parler de "fausses relations" concernant la musique de Byrd. Qu'est-ce que c'est?
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 2 Avr 2010 - 10:31

http://classik.forumactif.com/general-f1/consort-musicke-t3684-37.htm
Dans la partoche de l'In nomine, le fa et le fa# entourés au crayon.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 2 Avr 2010 - 11:51

Christophe a écrit:
Bonjour,

Pourquoi les altistes ont si "mauvaise" réputation, celle de jouer faux ?

Est-ce dû à la difficulté de l'instrument ou au fait que cet instrument n'est que peu prisé et ce sont des musiciens de "seconde catégorie" qui s'y adonnent (ce que j'ai du mal à croire) ?

Ou alors tout simplement une légende, des "têtes de turcs" ?

Christophe Wink

La classe d'alto au conservatoire de Paris n'a été créée qu'en 1894, jusque là beaucoup d'altistes étaient des violonistes qui n'avaient pas trouvé de place. Ils montaient leurs violons en alto, d'où un son médiocre.
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kegue
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 2 Avr 2010 - 16:20

Très instructif, merci beaucoup Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 2 Avr 2010 - 19:30

Aspic a écrit:
Ça marche avec à peu près tous les instruments, sauf les claviers et les frettés, ça, c'pas juste fesse
Oh, si, ça marche avec les claviers : deux clavecins ensemble, même au même tempérament. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 2 Avr 2010 - 19:35

Christophe a écrit:
Pourquoi les altistes ont si "mauvaise" réputation, celle de jouer faux ?

Est-ce dû à la difficulté de l'instrument ou au fait que cet instrument n'est que peu prisé et ce sont des musiciens de "seconde catégorie" qui s'y adonnent (ce que j'ai du mal à croire) ?
L'instrument est effectivement difficile, moins maniable que le violon, réclamant plus de force aussi. Pour avoir eu les deux en mains, la différence de confort de jeu est assez considérable, même pour le profane.

Ensuite, comme ça a été dit, c'étaient les mauvais violonistes qui tenaient ces parties secondaires, où il n'y avait pas de "traits" rapides à exécuter. Ca fait quelques jours que je songe à ouvrir un fil sur la difficulté absolue et relative des instruments, justement.

Pour ce rendre compte de la différence de qualité au sein d'un même orchestre, j'avais sélectionné deux endroits adjacents d'un même enregistrament d'un orchestre français des années soixante. La différence est assez spectaculaire :

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/01/15/1114-comparaisons-violons-altos .

Aujourd'hui, c'est évidemment beaucoup moins vrai : si les parties d'alto restent plus faciles, elles sont en revanche impeccablement tenues.
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Christophe
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 2 Avr 2010 - 20:37

Merci pour ces réponses et ce lien. Je comprends mieux, à présent, la réputation des altistes ... même si elle n'est plus justifiée aujourd'hui. Satanées étiquettes !
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Christophe
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 7 Avr 2010 - 13:16

Exception faite de l'Opéra, il n'y a pas de compositeurs romantiques italiens (à part Paganini), et surtout, aucune oeuvre pour piano. C'est bizarre quand on connait l'importance de cette période et son étendue géographique (Pays de l'Est, Allemagne, Autriche, France, Grande-Bretagne ...) et l'essor du piano.

Une explication à cela ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 7 Avr 2010 - 13:39

Les explications, il doit y en avoir (une vie musicale centrée sur l'opéra, une culture d'orchestre sans doute à la traîne par rapport aux autres pays européens) mais c'est un peu le serpent qui se mort la queue. Des compositeurs de musique instrumentale, il y en a, comme Giuseppe Martucci (1856 - 1909), dont la production va de la musique de chambre avec piano à la symphonie en passant par le concerto pour piano. Des œuvres orchestrales ont été enregistrées par le Philharmonia et Francesco d'Avalos (réédition par Brilliant, avec le 2ème concerto pour piano) ou par d'autres chez Naxos (parution en cours). Une sorte de pendant italien à la musique germanique de l'époque, pour ce que j'en connais.
De la musique de chambre avec piano ici:

http://www.musicme.com/Giovane-Quartetto-Italiano-&-Mario-Borciani/albums/Giuseppe-Martucci:-Piano-Quintet-In-C-Major,-Op.-45---Piano-Trio-In-C-Major,-Op.-59-0829410612869.html
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Wolferl
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 7 Avr 2010 - 13:48

Du piano ou de la musique de chambre, on en trouve aussi chez Rossini, Verdi ou Puccini, mais c'est vrai que c'est certainement une culture plus attachée à l'art vocal.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 7 Avr 2010 - 13:57

Pas mieux : il y a effectivement des compositeurs instrumentaux (Mauro Giuliani par exemple), mais ils ont très peu de le goût de l'innovation, ils restent dans le galant. Et même Malipiero, Castelnuovo-Tedesco, Respighi ou Rota restent extrêmement policés. Il faut vraiment attendre les radicaux du type Dallapiccola / Berio / Nono pour changer de paradigme, et sans transition.

C'est une culture essentiellement dominée par l'art vocal et le goût de l'évidence mélodique. Du coup, elle végète très vite à mon avis : dès le début du XVIIIe siècle, lorsque les autres nations innovent, les italiens s'enferrent dans le culte des mêmes structures lyriques à numéros fermés. Bach, Rameau, Mozart, Beethoven passent sans que l'évolution soit réelle.

Il faut vraiment Verdi (puis, paradoxalement, Wagner), pour que ça bouge un peu.
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Cello
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 12:50

jerome a écrit:
http://classik.forumactif.com/general-f1/consort-musicke-t3684-37.htm
Dans la partoche de l'In nomine, le fa et le fa# entourés au crayon.

Je reviens tardivement à ma question.

Si je suis ton exemple, il s'agit d'un passage chromatique où les notes sont réparties sur différentes voix au lieu de se trouver sur la même, c'est ça? Si oui, je trouve le terme vraiment trompeur. En me basant là-dessus, j'imaginais que c'était une sorte d'ambiguïté au niveau de l'harmonie: on attend une résolution bien précise mais ça part dans un direction inattendue. Enfin, bon...
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 13:14

Non, ça ça serait plutôt dans le genre "cadence évitée", ou "résolution exceptionnelle".
"Fausse relation", c'est un chromatisme réparti sur des voix différentes, et en harmonie post-Renaissance c'est une faute. A la Renaissance, c'est ok. Ce qui est frappant dans l'englyshe waye, c'est que les notes concernées se chevauchent un peu. I love you
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 14:00

Donc, j'avais bien compris. Merci pour tes explications jerome. Ces chevauchements fugaces dont tu parles semblent être un des ingrédients essentiels des délicieux frottements exotiques de ce genre de musique.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 14:50

Peut-on parler de forme cyclique pour le quatuor de Debussy ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 14:57

Oui, ça me semble évident. Smile
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 14:59

Quelle est l'oeuvre musicale la plus savante, dense et complexe de l'histoire de la musique occidentale?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 15:06

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 15:07

En fait le sujet n'existe pas vraiment.
Je le crée?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 15:08

Pour moi ça fait doublon avec le sujet que j'ai indiqué... (certains ont répondu dans ce sens-là en tout cas)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 15:13

Ok. Wink
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Ophanin
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 15:17

Xavier a écrit:
Oui, ça me semble évident. Smile

ok Very Happy

Il a adopté cette forme dans d'autres oeuvres ? Là, tout de suite, je n'en vois pas. Pourquoi tout à coup l'utilise-t-il.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 15:22

Il l'utilise aussi dans la Fantaisie quelques années auparavant.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 15:52

J'écoute cette fantaisie et heureusement qu'il utilise la forme cyclique parce que je ne comprends où il veut en venir dans le premier mouvement. Ce n'est pas sa pièce la plus inspirée. Smile
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 15 Avr 2010 - 17:21

Ophanin a écrit:
Xavier a écrit:
Oui, ça me semble évident. Smile

ok Very Happy

Il a adopté cette forme dans d'autres oeuvres ? Là, tout de suite, je n'en vois pas. Pourquoi tout à coup l'utilise-t-il.
La Mer reprend en partie ce principe cyclique - même si l'influence franckiste n'est pas ce qui vient en premier à l'esprit quand on pense à cette œuvre.
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Dave
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 4 Mai 2010 - 15:59

Plus une question sur le répertoire que sur le solfège, j'ai besoin de trouver des oeuvres américaines pour orchestre à cordes (et 3 ou 4 autres instruments, pas plus). A part l'Adagio de Barber et un Copland dont j'ai oublié le nom, je n'ai pas d'autres idées.
Et vous ?
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kegue
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 4 Mai 2010 - 22:44

Je ne sais pas si c'est pour faire jouer ou écouter, mais il y a aussi Different trains de Steve Reich pour quatuor à cordes (et bande magnétique). Phillip Glass a au moins aussi écrit un quatuor à cordes. Je n'ai rien d'autre pour le moment.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 4 Mai 2010 - 22:50

Glass a écrit 5 quatuor, en tout.

L'adagio de Barber par contre c'est extrait de son quatuor à cordes, ce n'est pas pour orchestre au départ.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 4 Mai 2010 - 23:47

Il y a Shaker loops d'Adams.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Mai 2010 - 17:19

Quel est le plus long quatuor ? Le quatorzième de Beethoven ? Les 7 dernières paroles du christ en croix ? Mais ces derniers sont numérotés 50 à 56, cela ne compte pas.
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Scherzian
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Mai 2010 - 19:33

Il me semble qu'en longueur (nombre de mesures ou durée chronométrique, d'ailleurs ?), l'opus 131 est battu par l'opus 132 et sûrement par l'opus 130 s'il adopte la Grande Fugue comme finale. Il me semble que le sol majeur de Schubert (D887) est encore beaucoup plus long (54 minutes, je crois, dans l'interprétation que Bernard Fournier utilise comme référence dans son livre). Puis il y a l'opus 74 de Reger (53 minutes) et sûrement d'autres que je ne connais pas.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Mai 2010 - 21:25

Merci, je ne sais pas ce qui m'a pris, j'aurais pu aller vérifier… Vivement ce pont de l'Ascension, je commence à décaroger… Laughing
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Mai 2010 - 21:33

de Barber, il y a le concerto pour violon, la symphonie, etc.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Mai 2010 - 21:45

Mariefran a écrit:
Quel est le plus long quatuor ? Le quatorzième de Beethoven ? Les 7 dernières paroles du christ en croix ? Mais ces derniers sont numérotés 50 à 56, cela ne compte pas.

C'est peut être le quatuor en Mi mineur de Magnard (1902-1903). Apparemment c'est très long. Smile Mais je n'ai jamais écouté, si ça se trouve ça n'a même pas été enregistré.
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Dave
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Mai 2010 - 22:01

Ophanin a écrit:
Mariefran a écrit:
Quel est le plus long quatuor ? Le quatorzième de Beethoven ? Les 7 dernières paroles du christ en croix ? Mais ces derniers sont numérotés 50 à 56, cela ne compte pas.

C'est peut être le quatuor en Mi mineur de Magnard (1902-1903). Apparemment c'est très long. Smile Mais je n'ai jamais écouté, si ça se trouve ça n'a même pas été enregistré.

38 minutes ici: http://www.musicme.com/Compilation/Magnard---Quatuor-Op.16-Sonate-Pour-Violoncelle-Op.20-0028946578926.html?play=01
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Ophanin
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Mai 2010 - 23:26

Dave a écrit:
Ophanin a écrit:
Mariefran a écrit:
Quel est le plus long quatuor ? Le quatorzième de Beethoven ? Les 7 dernières paroles du christ en croix ? Mais ces derniers sont numérotés 50 à 56, cela ne compte pas.

C'est peut être le quatuor en Mi mineur de Magnard (1902-1903). Apparemment c'est très long. Smile Mais je n'ai jamais écouté, si ça se trouve ça n'a même pas été enregistré.

38 minutes ici: http://www.musicme.com/Compilation/Magnard---Quatuor-Op.16-Sonate-Pour-Violoncelle-Op.20-0028946578926.html?play=01

Ah merci, je n'avais jamais pensé à chercher. Embarassed C'est bigrement beethovénien et monumental, ce truc. Du genre "pourquoi faire simple ?"
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Stolzing
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Mai 2010 - 23:38

Mariefran a écrit:
Quel est le plus long quatuor ? Le quatorzième de Beethoven ? Les 7 dernières paroles du christ en croix ? Mais ces derniers sont numérotés 50 à 56, cela ne compte pas.

Apparemment, le 2e quatuor de Morton Feldman, qui dure... plus de six heures. What the fuck ?!? Jamais écouté...

Il existe apparemment un enregistrement : http://www.moderecords.com/catalog/112feldman.html
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mar 11 Mai 2010 - 23:44

6 heures!!!!!! Shocked

Elle aurait tout à fait sa place dans ce topic:
http://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/oeuvre-la-plus-colossale-selon-vous-t3252-140.htm

Reste à trouver la personne susceptible d'en faire etat. Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 12 Mai 2010 - 0:52

arnaud bellemontagne a écrit:
6 heures!!!!!! Shocked

Elle aurait tout à fait sa place dans ce topic:
http://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/oeuvre-la-plus-colossale-selon-vous-t3252-140.htm

Reste à trouver la personne susceptible d'en faire etat. Laughing

Si ça se trouve, même en 6 heures, il y a 3 fois moins de notes que dans un des quatuors de Beethoven ou de Bartok. hehe
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Cololi
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Mer 12 Mai 2010 - 9:25

Ou alors il fait comme Glass

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lejoker
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 13 Mai 2010 - 23:09

Question de gros newbie :

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer quand (selon les époques, les styles...) un chanteur doit vibrer et quand il ne doit pas vibrer ?

Après avoir écouté et adoré de nombreuses cantates de Bach, et de la musique de la Renaissance, dans lesquelles le chant est totalement "plat" (ou presque), j'ai pensé que le vibrato n'avait été utilisé que + tard.
Mais des opéras (et même de la musique sâcrée) de l'époque baroque m'ont prouvé le contraire...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Jeu 13 Mai 2010 - 23:18

En principe, le vibrato était un ornement jusqu'au XVIIIe siècle. Mais on peut parfaitement chanter le baroque avec des voix qui vibrent, vu que les techniques ont de toute façon radicalement changé. Smile
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kegue
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 14 Mai 2010 - 17:29

De plus, le vibrato peut venir aussi naturellement sans qu'on le veuille. Le tout est de le gérer pour que cela reste un ornement et non une maladie hehe
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lejoker
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 14 Mai 2010 - 23:39

Je posais cette question car je ne supporte pas les voix "lyriques".
C'est d'ailleurs ce qui m'empêche d'entrer dans l'univers de l'opéra...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   Ven 14 Mai 2010 - 23:47

lejoker a écrit:
Je posais cette question car je ne supporte pas les voix "lyriques".
C'est d'ailleurs ce qui m'empêche d'entrer dans l'univers de l'opéra...
C'est juste une question d'habitude : une fois qu'on a accepté la carapace un peu grosse qui sert à passer l'orchestre, on trouve autant de subtilités que dans les autres types de voix (voire plus, parce que le bagage technique est considérable).

Oui, c'est pas beau au début, mais on s'y fait.


Essaie peut-être des chanteurs aux voix très naturelles comme Corréas ou Gens.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Ven 14 Mai 2010 - 23:48, édité 1 fois
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