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 L'opera et l'archéologie

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frere elustaphe
Aurelia Aurita
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MessageSujet: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 18:52

Suite à une conversation, j’ouvre ce fil. Je vous propose de faire un parallèle entre l’opéra et l’archéologie (silence au fond !)

Alors..pour commencer….Elektra !
Et….Troie et la civilisation mycènienne.

La découverte de Troie est due à Heinrich Schliemann. Toute sa vie, il a cherché à faire le lien entre les auteurs grecs antiques et l’archéologie. Il s’est aidé des textes antiques, ceux d’Homère comme l’Illiade ou l’Odyssée.

Troie
Elle se trouve sur la colline d’Hissarlik en Turquie actuelle.
C’est une colline artificielle composée de plusieurs couches archéologiques successives.
On dégage au début des années 1870, des restes d’une forteresse et en 1873, le trésor dit de Priam. Il comprend de la vaisselle et des bijoux, en or. Schlieman le data de 1250 avant notre car c’est la date de la chute de Troie. En réalité, le trésor est beaucoup plus ancien, entre 2600 et 2200 avant notre ère.


Une photo de Sophia Schliemann (la femme d'Heinrich) portant les bijoux découverts.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 18:55

J'espère que vous allez parler de Nabucco... parce que sinon, gare à vous !

On peut parler d'autres opéras en relation avec Troie : les Troyens de Berlioz en est un autre exemple.

On peut aussi citer l'Ultimo Giorno di Pompei en relation avec les découvertes de la ville de Pompéi et de sa tragédie.

PS : fil très intéressant qui n'a pas sa place dans ce forum HS.
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felyrops
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 19:16

L'Armée de terre-cuite de l'Empereur Qin, découverte en 1974 près de la ville de Xian a donné lieu à la composition de l'opéra "Le premier empereur" par Tan Dun: http://www.forumopera.com/v1/concerts/first_emperor_met0107.html
Il convient de mentionner aussi son opéra "Marco Polo", spectacle impressionnant http://fr.wikipedia.org/wiki/Tan_Dun
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 19:32

Frère Elustaphe a écrit:
Suite à une conversation, j’ouvre ce fil. Je vous propose de faire un parallèle entre l’opéra et l’archéologie (silence au fond !)

Alors..pour commencer….Elektra !
Et….Troie et la civilisation mycènienne.

La découverte de Troie est due à Heinrich Schliemann. Toute sa vie, il a cherché à faire le lien entre les auteurs grecs antiques et l’archéologie. Il s’est aidé des textes antiques, ceux d’Homère comme l’Illiade ou l’Odyssée.

Troie
Elle se trouve sur la colline d’Hissarlik en Turquie actuelle.
C’est une colline artificielle composée de plusieurs couches archéologiques successives.
On dégage au début des années 1870, des restes d’une forteresse et en 1873, le trésor dit de Priam. Il comprend de la vaisselle et des bijoux, en or. Schlieman le data de 1250 avant notre car c’est la date de la chute de Troie. En réalité, le trésor est beaucoup plus ancien, entre 2600 et 2200 avant notre ère.


Une photo de Sophia Schliemann (la femme d'Heinrich) portant les bijoux découverts.
Merci pour ce point utile, Grand Frère ! Very Happy

Il était quand même fortiche, le Schliemann, rien qu'avec son Iliade en poche. Shocked

Effectivement, le trésor date de la deuxième Troie, alors qu'au vu des dates, ce serait plutôt Troie VII (à une certaine époque, on croyait qu'elle avait été détruite par un tremblement de terre, mais aux dernières nouvelles, il semblerait que l'incendie tienne la route).
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frere elustaphe
Aurelia Aurita
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 19:36

Merci ! Very Happy
Je vais faire la suite.
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antrav
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 19:39

C'est bien gentil, Troie, mais c'est à Mycènes que l'action se passe. Rolling Eyes
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frere elustaphe
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 19:40

Oui...je vais faire la suite !
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 19:41

natrav a écrit:
C'est bien gentil, Troie, mais c'est à Mycènes que l'action se passe. Rolling Eyes

Tsss, tsss ! Monsieur vartan devrait réviser ses classiques ! Sans Troie, il n'y aurait pas eu le drame à Mycène !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 19:43

Tiens, pourquoi en hors sujet, d'ailleurs ? Puisque c'est en parallèle avec l'opéra, ça pourrait aller en 'divers', non ?
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antrav
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 19:46

Oui c'est ça, on va créer encore quelques sujets... Laughing

Pour la suite, je devrais avoir quelques photos en réserve, Elustaphe.

Le masque dit d'Agamemnon retrouvé dans une tombe royale de Mycènes.
On sent bien dans l'expression de ce masque funéraire toute la lassitude d'avoir à se traîner une famille de psychopathes.

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antrav
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 19:47

Elvira a écrit:
natrav a écrit:
C'est bien gentil, Troie, mais c'est à Mycènes que l'action se passe. Rolling Eyes

Tsss, tsss ! Monsieur vartan devrait réviser ses classiques ! Sans Troie, il n'y aurait pas eu le drame à Mycène !

Pour se trucider les Atrides n'ont pas besoin des Troyens ! Juste un peu d'inceste et d'adultère suffisent ! Laughing
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felyrops
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 19:49

En effet, ce masque ferait belle figure au Musée Sigmund Freud à Londres.
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Morloch
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 19:52

Non, il est déçu parce que Janice Baird a encore raté sa sauce tomate









Oui, oui, Ok, je sors...
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felyrops
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 14 Déc 2008 - 20:05

J'entends au loin des salves de rires homériques!
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Octavian
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Lun 15 Déc 2008 - 23:28

Pour le "masque d'Agamemnon", on a là un bel exemple de "l'imagination" de Schliemann. Un beau truc déterré à Mycènes, ça ne pouvait qu'être en lien direct avec la mythologie... Bon, sur ce coup-là, c'est un peu du n'importe quoi... Mr. Green

En revanche, effectivement, pour Troie, il a eu le nez creux, et les plus récentes explorations archéologiques d'Hissarlik (fouilles Korfmann) ne font que renforcer de plus en plus son hypothèse initiale qui le faisait passer pour un farfelu de son vivant. D'après ce que révèle les méthodes archéologiques modernes, il semble bien en effet que le site de Troie et ses environs aient parfaitement correspondu aux descriptions que l'on trouve dans l'Iliade. Apparemment, toute l'Antiquité se souvenait parfaitement de l'emplacement de Troie... jusqu'à ce que les Romains de l'époque impériale, en quête de légitimité historique "troyenne" comme on sait (cf. mythe d'Enée --> tiens, un autre opéra à convoquer ici Smile) et ... de rentabilité financière, en "fassent un peu trop", en bâtissant des tombeaux d'Achille, de Patrocle, etc., évidemment bidons de la première pierre à la dernière, à faire visiter aux touristes, ce qui aurait eu pour résultat de faire sombrer la "crédibilité" du site...

Les excavations réalisées par Schliemann ont fait penser que Troie n'était qu'une sorte de petit "bastion" de l'empire hittite, capable d'abriter tout au plus 300 personnes, loin des 50 000 évoqués par Homère. En fait, il apparaît à présent qu'à l'époque qui nous intéresse, Troie devait être l'une des plus grandes et puissantes cités du pourtour méditerranéen, pour ne pas dire de l'époque toute entière. Affaiblie apparemment par un tremblement de terre (peut-être passé dans le mythe sous la forme du conflit entre la ville et Poséidon?...), la cité devint une prise de choix, et vraisemblablement la cible d'expéditions de pirates grecs. Sa chute dut paraître, pour les hommes de l'époque, quelque chose comme le "11 septembre" de l'âge de bronze...

Voilà, c'était le point historique du soir. Smile
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Guillaume
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Lun 15 Déc 2008 - 23:31

Y avait pas une histoire de "couches" dans la ville , plus on creusait profondément plus on avait de chances de trouver la Troie de Priam, non ? scratch
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antrav
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Lun 15 Déc 2008 - 23:33

Je crois qu'il y a à peu près une dizaine de Troie, numérotées de I à X avec des sous-couches. hehe
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frere elustaphe
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Lun 15 Déc 2008 - 23:37

Vous êtes trop fort !
Chaque strate correspond à une époque.
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Morloch
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Lun 15 Déc 2008 - 23:39

Ce qui est sympa, c'est que la vision de l'archéologie de Schliemann est toute teintée de romantisme et colle parfaitement avec le kitsch épique des opéras du milieu du XIXème. Il donne toute la crédibilité à ce sujet.

Et, en conséquence, si la vision de Schliemann était juste, on peut en extrapoler que les mises en scènes de Zeffirelli, dans cette tradition, sont elles aussi une reconstitution fidèle de la vérité antique. Voilà.
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frere elustaphe
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Lun 15 Déc 2008 - 23:40

hehe
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Morloch
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Lun 15 Déc 2008 - 23:41

Comment ça, il y aurait une faille logique ?
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Lun 15 Déc 2008 - 23:44

aucune, Zefferelli est lui-même une antiquité anté-diluvienne, il reproduit fidèlement ses souvenirs.
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Octavian
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Lun 15 Déc 2008 - 23:50

Guillaume a écrit:
plus on creusait profondément plus on avait de chances de trouver la Troie de Priam, non ? scratch
ça c'était la logique de Schliemann... en fait il a quand même fallu un peu de temps pour que la ville se développe Mr. Green

Après un petit tour par Wikipedia, la "première Troie" fut bâtie au IIIe millénaire avant J.C., alors que la Troie qui semble avoir été détruite par une guerre et porte des traces d'incendie est du XIIIe siècle avant J.C.: ça laisse de la marge entre les deux!

Et puisque Schliemann avait le bon lieu mais pas la bonne époque, l'argument ne tient pas pour Zefirelli, na. hehe
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Octavian
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Lun 15 Déc 2008 - 23:50

sud273 a écrit:
aucune, Zefferelli est lui-même une antiquité anté-diluvienne, il reproduit fidèlement ses souvenirs.
pété de rire
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Guillaume
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 16 Déc 2008 - 10:35

Octavian a écrit:
sud273 a écrit:
aucune, Zefferelli est lui-même une antiquité anté-diluvienne, il reproduit fidèlement ses souvenirs.
pété de rire
C'est facile de se moquer d'un metteur en scène qui sait faire autre chose que des blocs industriels ou des matelas (cf la Fura de machinchose)...

Pour une fois que quelqu'un fait de belles mises en scène il est villependé ici.... Rolling Eyes
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antrav
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 16 Déc 2008 - 10:37

hehe
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Guillaume
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 16 Déc 2008 - 10:39

natrav a écrit:
hehe

Il n'y a rien de drôle ! C'est desespérant de voir que, de nos jours, on préfére les mises en scènes moches et froides !
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antrav
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 16 Déc 2008 - 10:40

Twisted Evil
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Wolferl
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 16 Déc 2008 - 12:47

Au fait, j'attends toujours que tu répondes au post de WoO et au mien sur cette Flûte. Wink

[fin du HS]
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Xavier
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 16 Déc 2008 - 14:16

Guillaume a écrit:
natrav a écrit:
hehe

Il n'y a rien de drôle ! C'est desespérant de voir que, de nos jours, on préfére les mises en scènes moches et froides !

C'est qui "on"?
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Xavier
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 16 Déc 2008 - 14:16

Wolferl a écrit:
Au fait, j'attends toujours que tu répondes au post de WoO et au mien sur cette Flûte. Wink

[fin du HS]

Ben oui mais c'est plus simple de poster une connerie hors-sujet ailleurs que de répondre à un post constructif...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 16 Déc 2008 - 17:21

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
natrav a écrit:
hehe

Il n'y a rien de drôle ! C'est desespérant de voir que, de nos jours, on préfére les mises en scènes moches et froides !

C'est qui "on"?

Ceux qui dénigrent Zeffirelli et applaudissent aux mises en scène comme celle de la Flute à Bastille.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 16 Déc 2008 - 17:33

Ou l'art de ne retenir que les messages qui arrangent. Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 16 Déc 2008 - 17:54

Octavian a écrit:
En fait, il apparaît à présent qu'à l'époque qui nous intéresse, Troie devait être l'une des plus grandes et puissantes cités du pourtour méditerranéen, pour ne pas dire de l'époque toute entière.
C'est-à-dire que ce n'est que récemment qu'on a trouvé trace des murs assez conséquents qui gardaient l'ensemble des habitants (et non seulement la cité haute). Du coup, ce n'est plus vraiment la petite bourgade-forte qu'il restait de Troie VII dans les premières fouilles.
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Xavier
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 16 Déc 2008 - 23:28

Wolferl a écrit:
Ou l'art de ne retenir que les messages qui arrangent. Rolling Eyes

Non qui dérangent; Guillaume ne lit jamais les messages qui sont de son avis...
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Octavian
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mer 17 Déc 2008 - 0:51

DavidLeMarrec a écrit:
C'est-à-dire que ce n'est que récemment qu'on a trouvé trace des murs assez conséquents qui gardaient l'ensemble des habitants (et non seulement la cité haute). Du coup, ce n'est plus vraiment la petite bourgade-forte qu'il restait de Troie VII dans les premières fouilles.
C'est ce que je cherchais à résumer oui. Smile
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antrav
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mer 17 Déc 2008 - 0:53

Ouais, d'accord, c'était une grosse ville et tout et tout, mais les Grecs leur ont quand même filé la pâtée ! Cool
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frere elustaphe
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 26 Mai 2009 - 22:21

Pour continuer

Mycènes



C’est une ancienne cité préhellènique (la protohistoire de la Grèce). Elle est située sur une colline de l’Argos, dans le Peloponnèse (en Grèce)

Selon la légende, la cité fortifiée (sinon c’est pas drôle) est fondée par Persée. C’est le territoire d’Agamemnon et de toute sa petite famille.

Toute cité se compose d’un palais et de tombes (et d’habitations mais c’est pas très bien conservé ici), le tout entouré d’une enceinte.

L’enceinte
Ce qu’on appelle la Porte des Lionnes.


Les tombes :
Plusieurs sortes, on peut en faire toute une chronologie ! Tombe à puits peu profond, à ciste (coffrée d’un placage de pierres), puis à fosse (surmontée d’une dalle ou d’une stèle sculptée).

À Mycènes, on trouve surtout cette dernière sorte. Elles sont regroupées en un cercle (non, deux). Elles comprennent les tombes royales.

On trouve aussi des tombes spectaculaires, creusées dans la roche. L’accès se fait par un couloir.
Et….les tombes à coupole
Dont le tombeau d’Atrée, le mieux conservé
http://yfrog.com/0aimg0899zj

La chambre funéraire est construite en pierre (d’une taille particulièrement grande. On dit qu’elles sont été posées par les cyclopes, tout comme celles de l’enceinte). On voit le triangle de décharge (assemblage de pierre en forme de triangle) qui a pour but de soutenir la maçonnerie au-dessus du linteau. Je crois que c’est un assemblage en pierre sèche. C’est-à-dire qu’il n’y a pas de mortier entre les pierres. La coupole de la chambre est en encorbellement. Le tout est recouvert d’un tertre


On a trouvé dans ces tombes un riche mobilier : des vases en terre cuite, des objets en or.
http://yfrog.com/0yimg0842vj

le masque dit d’Agamnenon
http://yfrog.com/14img0840sj


Et pour finir, une vue du des alentours
http://yfrog.com/0yimg0904bj


Crédits photographiques : Natrav.
Texte : Frère Elustaphe aidé (beaucoup )de La Naissance de la Grèce de Pierre Lévêque


Dernière édition par Frère Elustaphe le Mer 27 Mai 2009 - 0:11, édité 1 fois
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 26 Mai 2009 - 22:40

Frère Elustaphe a écrit:
Pour continuer

Mycènes


L’enceinte
Ce qu’on appelle la Porte des Lionnes.


Dans la mise en scène très moderniste d'Elektra à l'Opéra de paris, il y a quelques années, avec Deborah Polanski, le décor incluait un lavomatic, des éléments de chantier, etc. La seule chose qui permettait d'identifier Mycène était un rappel discret mais pertinent de cette célèbre Porte des Lionnes.
http://hellada.free.fr/portemyc.html
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antrav
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 26 Mai 2009 - 23:50

Oui, tout l'appareil de construction des murs est bien sans mortier (j'ai gratté je n'ai rien vu Mr. Green ). En ce qui concerne les tombes et les murs, comme à Tyrinthe d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 26 Mai 2009 - 23:53

natrav a écrit:
Oui, tout l'appareil de construction des murs est bien sans mortier (j'ai gratté je n'ai rien vu Mr. Green ).
C'est bien ce qu'on appelle l'appareil cyclopéen il me semble: d'énormes blocs sans mortier.
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antrav
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mer 27 Mai 2009 - 0:02

Monter une Elektra sans Mortier ?
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mer 27 Mai 2009 - 0:05

hehe Fais attention, cela pourrait devenir graveleux! Embarassed
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 13 Déc 2009 - 19:48

Pendant les vacances, je fais un truc sur Carthage. Là, j'ai de la doc à rassembler study
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 13 Déc 2009 - 20:29

Frère Elustaphe a écrit:
Pendant les vacances, je fais un truc sur Carthage. Là, j'ai de la doc à rassembler study

Inutiles regrets!... je dois quitter Carthage!
Didon le sait... son effroi, sa stupeur,
En l’apprenant, ont brisé mon courage...
Mais je le dois... il le faut!
Non, je ne puis oublier la pâleur
Frappant de mort son beau visage,
Son silence obstiné, ses yeux
Fixes et pleins d’un feu sombre...
En vain ai-je parlé des prodiges sans nombre
Me rappelant l’ordre des dieux,
Invoqué la grandeur de ma sainte entreprise,
L’avenir de mon fils et le sort des Troyens,
La triomphale mort par les destins promise,
Pour couronner ma gloire aux champs ausoniens;
Rien n’a pu la toucher; sans vaincre son silence
J’ai fui de son regard la terrible éloquence.

Ah! quand viendra l’instant des suprêmes adieux,
Heure d’angoisse et de larmes baignée,
Comment subir l’aspect affreux
De cette douleur indignée?...
Lutter contre moi-même et contre toi, Didon!
En déchirant ton cœur implorer mon pardon!
En serai-je capable?... En un dernier naufrage,
Ah! puissé-je périr, si je quittais Carthage
Sans te revoir pourtant!...
Sans la voir? lâcheté!
Mépris des droits sacrés de l’hospitalité!
Non, non reine adorée,
Âme sublime et par moi déchirée,
Bienfaitrice des miens! Non, je veux te revoir,
Une dernière fois presser tes mains tremblantes,
Arroser tes genoux de mes larmes brûlantes,
Dussé-je être brisé par un tel désespoir.

_________________
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 13 Déc 2009 - 20:39

Cololi a écrit:
Frère Elustaphe a écrit:
Pendant les vacances, je fais un truc sur Carthage. Là, j'ai de la doc à rassembler study

Inutiles regrets!... je dois quitter Carthage!
Didon le sait... son effroi, sa stupeur,
En l’apprenant, ont brisé mon courage...
Mais je le dois... il le faut!
Non, je ne puis oublier la pâleur
Frappant de mort son beau visage,
Son silence obstiné, ses yeux
Fixes et pleins d’un feu sombre...
En vain ai-je parlé des prodiges sans nombre
Me rappelant l’ordre des dieux,
Invoqué la grandeur de ma sainte entreprise,
L’avenir de mon fils et le sort des Troyens,
La triomphale mort par les destins promise,
Pour couronner ma gloire aux champs ausoniens;
Rien n’a pu la toucher; sans vaincre son silence
J’ai fui de son regard la terrible éloquence.

Ah! quand viendra l’instant des suprêmes adieux,
Heure d’angoisse et de larmes baignée,
Comment subir l’aspect affreux
De cette douleur indignée?...
Lutter contre moi-même et contre toi, Didon!
En déchirant ton cœur implorer mon pardon!
En serai-je capable?... En un dernier naufrage,
Ah! puissé-je périr, si je quittais Carthage
Sans te revoir pourtant!...
Sans la voir? lâcheté!
Mépris des droits sacrés de l’hospitalité!
Non, non reine adorée,
Âme sublime et par moi déchirée,
Bienfaitrice des miens! Non, je veux te revoir,
Une dernière fois presser tes mains tremblantes,
Arroser tes genoux de mes larmes brûlantes,
Dussé-je être brisé par un tel désespoir.
C'est mieux quand c'est concis.

A-way ! A-waay !
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 13 Déc 2009 - 20:48

Laughing
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frere elustaphe
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Dim 27 Déc 2009 - 23:59

Finalement, ça va prendre un peu plus de temps que prévu. Embarassed
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 5 Jan 2010 - 22:29

Bon, bah finalement je crois que je vais changer de sujet. ça me semble trop vaste et donc difficile à cerner.
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MessageSujet: Re: L'opera et l'archéologie   Mar 5 Jan 2010 - 23:22

Mais non, on attend ! Shocked
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