Autour de la musique classique

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 Jean Cras (1879-1932)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 0:49

malko a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
on a le droit d'être un pelléassien tiédassieux-sur-Pelléas en revanche, c'est moins grave.

Menteur !
Ton verdict de durci m'écrase.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mar 5 Avr 2011 - 10:18, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 8:42

Polyphème sans Pelléas, aurait certainement eu une place dans les théâtres ... Et c'est logique, désolé de le dire, Polyphème c'est un sous-Pelléas.
C'est à relativiser bien sur, puisque Pelléas c'est le sommet de l'art lyrique (si on exlcu Wagner Mr. Green ) ... et ça n'excuse évidemment pas les théâtres de l'avoir oublié.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 10:08

Cololi a écrit:
Polyphème sans Pelléas, aurait certainement eu une place dans les théâtres ... Et c'est logique, désolé de le dire, Polyphème c'est un sous-Pelléas.
Philistin.

C'est juste très proche et un peu différent, il n'est pas question de tracer de ligne de supériorité entre les deux, c'est absurde. Le texte de Pelléas, oui, est meilleur (celui de Samain est sympa mais n'a pas la même puissance d'évocation). Le climat de Debussy plus prenant, sa musique plus moderne.

Mais le produit fini reste assez comparable, finalement. Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 10:50

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Polyphème sans Pelléas, aurait certainement eu une place dans les théâtres ... Et c'est logique, désolé de le dire, Polyphème c'est un sous-Pelléas.
Philistin.

C'est juste très proche et un peu différent, il n'est pas question de tracer de ligne de supériorité entre les deux, c'est absurde.

C'est surtout que c'est trop évident.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 11:39

C'est intéressant de comparer des oeuvres pour arriver à affirmer une sensibilité, mais au bout d'un moment, lorsque cette sensibilité est développée, il faut savoir en sortir et écouter une oeuvre pour ce qu'elle est, et ne pas s'emprisonner dans des schémas "par rapport à".

Je ne crois pas que des compositeurs écrivent des oeuvres POUR écrire l'histoire de la musique avant Boulez.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 12:00

Xavier a écrit:
C'est surtout que c'est trop évident.
Que Pelléas est supérieur ?

Pourtant, ça n'a pas grand rapport, Polyphème est le versant lumineux et opératique de Pelléas. Et surtout, c'est comme si tu disais qu'il ne faut pas écouter Rheingold parce que c'est moins riche que Siegfried... on en a en plus grande quantité, de la matière pelléassienne, pourquoi diable s'en priver alors que Pelléas ne fait même pas trois heures ? Very Happy

Percy Bysshe a écrit:
C'est intéressant de comparer des oeuvres pour arriver à affirmer une sensibilité, mais au bout d'un moment, lorsque cette sensibilité est développée, il faut savoir en sortir et écouter une oeuvre pour ce qu'elle est, et ne pas s'emprisonner dans des schémas "par rapport à".
mains

Exactement, on peut être déçu si on veut entendre la même chose que Pelléas, mais dans l'absolu c'est totalement jouissif si on aime ce type de musique. D'ailleurs même sur le plan technique, pas forcément moins complexe que Pelléas malgré ce que je peux lire sur ce fil : pour avoir lu les deux partitions, il y a beaucoup de contrepoint dans Polyphème, ce qui n'est guère le cas de Pelléas.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 12:08

J'ai jamais dit qu'il ne fallait pas écouter ... loin de là !
Tu as coupé ma phrase Mr.Red
J'ai dit que c'était un sous Pelléas ... mais que c'était à relativiser vu la hauteur de Pelléas.
Et secondo, que ça n'excusait pas les théâtre de cet oublie. Et par conséquent que c'était un très bel opéra, que je recommande chaudement aux forumeurs qui ne le connaisse pas.
Ca peut même plaire à certains allergiques à Pelléas, par son côté plus académique.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 12:10

J'aime quand c'est développé comme ça. Very Happy Même si je ne suis pas vraiment sûr de cette histoire de supériorité. Smile
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 12:11

DavidLeMarrec a écrit:
Exactement, on peut être déçu si on veut entendre la même chose que Pelléas, mais dans l'absolu c'est totalement jouissif si on aime ce type de musique. D'ailleurs même sur le plan technique, pas forcément moins complexe que Pelléas malgré ce que je peux lire sur ce fil : pour avoir lu les deux partitions, il y a beaucoup de contrepoint dans Polyphème, ce qui n'est guère le cas de Pelléas.

C'est là toute la subtilité qu'il existe entre rechercher une famille expressive, un mouvement, un courant, peu importe, je veux parler de similarités expressives (dans un sens large), pour quelque raison que ce soit (et ces raisons sont étroitement liées à l'expressivité même dont il est question), et chercher à noyer les oeuvres dans un système expressif pseudo-historique et pseudo-musicologique qui ne prenne pas en compte sa singularité!

On ne peut pas juger Pelléas et Polyphème comme l'on jugera ses deux tableaux de Monet:

Spoiler:
 

Si on écoute Polyphème en se disant que l'on va écouter un Pelléas un peu différent et que ça nous changera tout en prenant le même plaisir, on ne peut que passer à côté de l'oeuvre!
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 12:14

C'est un sous-Pelléas, car Cras n'essaye pas de se dégager de l'ombre de Debussy ... au moins dans le livret.

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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 12:17

Cololi a écrit:
C'est un sous-Pelléas, car Cras n'essaye pas de se dégager de l'ombre de Debussy ... au moins dans le livret.

Là où se situe ton problème, c'est que si Pelléas n'avait pas existé, tu jugerai Polyphème très différemment.
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 12:18

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
C'est un sous-Pelléas, car Cras n'essaye pas de se dégager de l'ombre de Debussy ... au moins dans le livret.

Là où se situe ton problème, c'est que si Pelléas n'avait pas existé, tu jugerai Polyphème très différemment.
Si Pelléas n'avait pas existé, Polyphème n'aurait pas existé non plus.
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 12:49

Cololi a écrit:
C'est un sous-Pelléas, car Cras n'essaye pas de se dégager de l'ombre de Debussy ... au moins dans le livret.
Ce serait alors de celle de Maeterlinck car Debussy n'est pas responsable de grand chose dans le livret hormis quelques coupes sombres. D'ailleurs Cras n'est pas non plus responsable du livret de Polyphème (sinon de sa réorganisation), oeuvre de l'immortel poète de Versailles "voici tes ifs en cône et tes tritons joufflus".
L'impression est due au fait que Debussy et Cras puisent tous deux dans la conception wagnérienne du drame lyrique, mais l'influence de Duparc et Magnard est aussi importante chez Cras qu'elle est absente de Pelléas.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 13:05

alexandre. a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
C'est un sous-Pelléas, car Cras n'essaye pas de se dégager de l'ombre de Debussy ... au moins dans le livret.

Là où se situe ton problème, c'est que si Pelléas n'avait pas existé, tu jugerai Polyphème très différemment.
Si Pelléas n'avait pas existé, Polyphème n'aurait pas existé non plus.

Très certainement!
Mais Polyphème a une existence propre, de même que tout individu a une existence propre par rapport à son père et à sa mère; cette question de généalogie, d'influence, ne doit pas conditionner le jugement.

C'est une chose de rapprocher ses deux oeuvres d'un point de vue historique... c'en est une autre que de les hiérarchiser sur la base de leurs similitudes.
Pour cela, je pense que si l'on est pas capable de porter le même regard sur Polyphème que celui que l'on porte sur Pelléas, on passe à côté de l'oeuvre de manière tout à fait a priori - Polyphème serait meilleur que certains passeraient à côté simplement à cause de similitudes avec une oeuvre antérieure!
Si c'est similaire, que ne jouissez-vous de la même manière?
C'est bien la preuve que ce jugement est purement synthétique; c'est pour cela que je dis que l'on ne peut pas apprécier Polyphème, l'on ne peut pas le juger esthétiquement si l'on juge par le biais de la modernité et que l'on connaît Pelléas.
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 13:31

sud273 a écrit:
Cololi a écrit:
C'est un sous-Pelléas, car Cras n'essaye pas de se dégager de l'ombre de Debussy ... au moins dans le livret.
Ce serait alors de celle de Maeterlinck car Debussy n'est pas responsable de grand chose dans le livret hormis quelques coupes sombres. D'ailleurs Cras n'est pas non plus responsable du livret de Polyphème (sinon de sa réorganisation), oeuvre de l'immortel poète de Versailles "voici tes ifs en cône et tes tritons joufflus".
L'impression est due au fait que Debussy et Cras puisent tous deux dans la conception wagnérienne du drame lyrique, mais l'influence de Duparc et Magnard est aussi importante chez Cras qu'elle est absente de Pelléas.

20 ans après Pelléas, Cras, n'écrit certes pas son livret ... mais le choisi ! Et il choisi un livret très proche de Pelléas. Il prend délibérement le risque d'y être comparé. Jeu cruel, car Pelléas est un des tous plus grands monument de musique.

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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 22:19

Cololi a écrit:
C'est un sous-Pelléas, car Cras n'essaye pas de se dégager de l'ombre de Debussy ... au moins dans le livret.
Ce n'est pas vrai ! Il y a un clin d'oeil assez remarquable dans la scène avec Lycas (réplique du III,4), mais pour le reste, la seule parenté réside dans le courant symboliste. Certes, la soprane et le ténor s'aiment tandis que le baryton fulmine, mais ça ne me paraît pas spécialement une coïncidence troublante. Mr. Green

Sinon, je rejoins dans l'ensemble le discours de Percy : l'oeuvre vaut en elle-même, et il n'y a pas cinquante oeuvres dans cette esthétique pour qu'on puisse se permettre de dire qu'il y en a vingt autres qui permettent de se faire plaisir dans ce genre.
Et même en s'échinant à comparer avec Pelléas, il reste suffisamment de différences pour y prendre un plaisir distinct. Un peu comme ceux qui disent que le Roi Arthus est du sous-Tristan : il y a bien des morceaux de Wagner dedans, mais le résultat est si différent !


sud273 a écrit:
L'impression est due au fait que Debussy et Cras puisent tous deux dans la conception wagnérienne du drame lyrique, mais l'influence de Duparc et Magnard est aussi importante chez Cras qu'elle est absente de Pelléas.
L'influence de Magnard ? Duparc, indépendamment de la biographie, on peut effectivement le trouver dans une manière plus "stable", notamment dans les idées rythmiques, mais Magnard, j'ai du mal à voir (ça sonne beaucoup plus "germain", je trouve !).
J'y verrais plus Massenet, Chausson et Pierné, en fait.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 22:51

DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, je rejoins dans l'ensemble le discours de Percy : l'oeuvre vaut en elle-même, et il n'y a pas cinquante oeuvres dans cette esthétique pour qu'on puisse se permettre de dire qu'il y en a vingt autres qui permettent de se faire plaisir dans ce genre.
Et même en s'échinant à comparer avec Pelléas, il reste suffisamment de différences pour y prendre un plaisir distinct. Un peu comme ceux qui disent que le Roi Arthus est du sous-Tristan : il y a bien des morceaux de Wagner dedans, mais le résultat est si différent !

Certes, mais il reste l'inspiration, qui est quand même d'un niveau très élevé dans Arthus, un peu moins dans Polyphème à mon sens...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 22:59

L'inspiration, sans doute. La beauté, je ne suis pas d'accord.

Je suis d'accord beaucoup plus impressionné en lisant/jouant Polyphème (ces lignes qui s'entrelacent !) qu'Arthus (où tout passe par l'harmonie).
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 23:10

Ah peut-être... mais tu sais, l'harmonie, moi... colors
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 23:12

Oui, voilà, tu es limité comme garçon.

Mr. Green

Mais Arthus c'est pas mal non plus, hein (c'est même mieux, à mon sens).

Donc oui, subjectivement, si je passe par Arthus, que j'aime un peu moins que Pelléas, je peux sans doute arriver à hiérarchiser les impacts respectifs de ces oeuvres. Mais Polyphème, ça reste tellement gigantesque...
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aroldo
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 23:21

Bon ben moi, comme je ne connais ni Pelleas, ni Arthus, je m'en fiche un brin de savoir si c'est au dessus, en dessous, meilleur, moins bon, trop influencé par Claudebu. Que cette musique soit coulée dans un moule préexistant c'est fort possible (mais quelle oeuvre ne l'est pas ?). Je dois avouer que plus le temps passe et moins je me préoccupe du rôle historique des compositeurs que j'écoute. Il m'importe avant tout d'écouter de la très bonne musique, inspirée et bien foutue.
Ce n'est pas une attitude de dédain ou de déni vis à vis de ceux qui font avancer l'histoire de la musique, ce sont mes héros et je les aime, mais je n'ai pas besoin d'eux seulement. Et Jean Cras qui vit sur l'eau est peut-être moins enclin de céder à toutes les sirènes., son Polyphème est d'une très haute tenue musicale, c'est déjà magnifique. Parce que des oeuvres tournées vers le passé et, de surcroît, dépourvues de toute idée musicale, j'en ai assez entendu pour me laisser dériver sans scrupules au plaisir de cette belle musique.
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mar 5 Avr 2011 - 23:25

D'ailleurs, tiens ! je m'en vais de ce pas jeter un oeil sur les versions de Pelleas que vous recommandez, comme ça je ne mourrai pas totalement idiot.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 8:23

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, je rejoins dans l'ensemble le discours de Percy : l'oeuvre vaut en elle-même, et il n'y a pas cinquante oeuvres dans cette esthétique pour qu'on puisse se permettre de dire qu'il y en a vingt autres qui permettent de se faire plaisir dans ce genre.
Et même en s'échinant à comparer avec Pelléas, il reste suffisamment de différences pour y prendre un plaisir distinct. Un peu comme ceux qui disent que le Roi Arthus est du sous-Tristan : il y a bien des morceaux de Wagner dedans, mais le résultat est si différent !

Certes, mais il reste l'inspiration, qui est quand même d'un niveau très élevé dans Arthus, un peu moins dans Polyphème à mon sens...

Pas d'accord ... Polyphème me semble bien plus inspiré qu'Arthus, qui pour le coup n'est qu'une très pâle tentative de copie de Wagner (avec une touche française certes ...).
Polyphème certes pati de l'existence de Pelléas ... mais ça reste un opéra très intéressant, et qui mériterait d'être monter assez régulièrement.

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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 9:55

Idem pour Arthus.

Et degré d'inspiration et degré de "copiage" ne sont pas pour moi deux notions qui vont forcément ensemble, je trouve Arthus très inspiré, même dans ce qui est très très wagnérien, il n'y a pas de contradiction pour moi.
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 12:14

Cololi a écrit:
C'est un sous-Pelléas, car Cras n'essaye pas de se dégager de l'ombre de Debussy ... au moins dans le livret.

Je découvre Cras à l'occasion de ce post et j'en ai écouté un peu... la ressemblance avec Debussy est frappante.
J'en suis à me demander si Debussy n'a pas d'une certaine façon "préempté" un style de composition qui fait que tout ce qui y ressemble serait "disqualifié" par une appréciation immédiate: c'est du sous-Debussy.
Qu'en pensez-vous?
Pour ma part je dois avouer que l'écoute de ses compositions m'a été personnellement pénible car effectivement ça ressemble trop à du Debussy ...en moins bien!

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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 12:22

Je pense qu'il faut se mettre des bouchons dans les oreilles et se limiter à l'indépassable Debussy.
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 13:11

fb a écrit:
Je découvre Cras à l'occasion de ce post et j'en ai écouté un peu... la ressemblance avec Debussy est frappante.
J'en suis à me demander si Debussy n'a pas d'une certaine façon "préempté" un style de composition qui fait que tout ce qui y ressemble serait "disqualifié" par une appréciation immédiate: c'est du sous-Debussy.
Qu'en pensez-vous?
Pour ma part je dois avouer que l'écoute de ses compositions m'a été personnellement pénible car effectivement ça ressemble trop à du Debussy ...en moins bien!
Lorsqu'on a l'habitude de Cras, qu'on a écouté beaucoup de ses oeuvres, lu ses partitions... on s'aperçoit que c'est en réalité un compositeur singulier, qui n'est pas un sous-Debussy, mais un Debussy différent, de même que Koechlin... Cras a conservé des tournures encore romantiques tardives, assez proches de Saint-Saëns : son "but" n'est pas aussi radical que Debussy, dont il utilise les harmonies (bien plus sages) pour colorer son discours.
En plus, il y a plein de Cras différents, certains presque galants (le quintette avec harpe), d'autres postromantiques (sonate pour violoncelle) ou décadents (trio avec piano), et d'autres clairement debussysto-ravéliens (Polyphème, les Fontaines, Journal de Bord...).

Ca n'a donc pas de sens de chercher à les opposer sur le critère "est-ce que c'est bien pour du Debussy" (auquel cas, comme le soulignait Percy, Debussy pourrait être moyen pour du Cras...), même si on peut tout à fait légitimement dire que Debussy est plus puissamment original et va plus loin.
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 13:12

Si l'on ne peut pas s'empêcher de ramener Cras à Debussy et à le priver de sa singularité, je pense effectivement que ça ne sert strictement à rien de l'écouter.
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 13:29

Sauf que perso je n'ai JAMAIS DIT, que la musique de Cras était exactement pareille à celle de Debussy. Cras c'est plus académique, moins ambitieux.
Mais néanmoins, je l'écoute avec beaucoup de plaisir, tant le savoir faire est immense.

Là où je dis que Polyphème est un sous Pelléas, c'est parce que Cras décide d'utiliser un livret qui fait mirroir avec Pelléas. Livret clairement moins bon, mais parce que celui de Pelléas est un modèle ... non car il est mauvais. La musique est très belle aussi ... mais comparé à Pelléas c'est cruel, vu que c'est à peut prés ce qui c'est fait de mieux dans l'histoire.

Donc dans mon esprit ce n'est pas faire injure à Cras. Je préfère d'ailleurs Cras à ceux qu'on nous sort sans arrêt en répertoire français : Gounod et Massenet ...
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 13:31

Cololi a écrit:
mais comparé à Pelléas c'est cruel, vu que c'est à peut prés ce qui c'est fait de mieux dans l'histoire.
Mais à ce compte-là, comparé à Pelléas : Fidelio, Götterdämmerung, Otello et Wozzeck, c'est tout nul. fleurs
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Xavier
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 13:32

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
mais comparé à Pelléas c'est cruel, vu que c'est à peut prés ce qui c'est fait de mieux dans l'histoire.
Mais à ce compte-là, comparé à Pelléas : Fidelio, Götterdämmerung, Otello et Wozzeck, c'est tout nul. fleurs

Sauf que ça n'a rien à voir avec Pelléas, contrairement à Polyphème, mais ça tu le sais très bien. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 13:36

Si, ce sont des opéras.

Je signale juste l'absurdité du raisonnement : vous diminuez votre plaisir en disant qu'il y a mieux, un peu comme ces comparatistes qui pleurent ou tempêtent s'ils n'ont pas LA version idéale lorsqu'ils vont au concert.

Polyphème est en soi une oeuvre de grande qualité et fascinante, qui apporte un prolongement mais aussi une autre couleur à ceux qui aiment Pelléas, bien plus qu'Usher ou Rodrigue. C'est du gain, pas du déficit !

Sinon, après avoir écouté la Mer et le Faune, vous pouvez jeter toute la production orchestrale de Debussy, voire toute la production orchestrale française, et ainsi de suite... Confused
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Xavier
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 13:45

DavidLeMarrec a écrit:
Polyphème est en soi une oeuvre de grande qualité et fascinante, qui apporte un prolongement mais aussi une autre couleur à ceux qui aiment Pelléas, bien plus qu'Usher ou Rodrigue. C'est du gain, pas du déficit !

Je ne pense pas le contraire.

DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, après avoir écouté la Mer et le Faune, vous pouvez jeter toute la production orchestrale de Debussy

Ben non, Nocturnes, Khamma ou Jeux, ce n'est pas moins bon!
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 13:48

Percy Bysshe a écrit:
Si l'on ne peut pas s'empêcher de ramener Cras à Debussy et à le priver de sa singularité, je pense effectivement que ça ne sert strictement à rien de l'écouter.

Je partage cette façon de penser,
pourquoi essayer de se régaler d'œufs de lump quand on peut facilement déguster du caviar.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 13:53

Ce qui est dramatique, c'est que parce que Polyphème et Pelléas ont un livret sensiblement similaire, et que Pelléas a été écrit avant, alors Polyphème est un sous-Pelléas.
Mais si c'est pareil, alors on en jouit de la même manière! Et si c'est différent, on en jouit d'une manière différente! Dans les deux cas de figure, il n'y a pas de raison que Polyphème soit moins bon que Pelléas.
Que de paradoxes en vérité!
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Cololi
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 14:05

DavidLeMarrec a écrit:
Si, ce sont des opéras.

Je signale juste l'absurdité du raisonnement : vous diminuez votre plaisir en disant qu'il y a mieux, un peu comme ces comparatistes qui pleurent ou tempêtent s'ils n'ont pas LA version idéale lorsqu'ils vont au concert.

Polyphème est en soi une oeuvre de grande qualité et fascinante, qui apporte un prolongement mais aussi une autre couleur à ceux qui aiment Pelléas, bien plus qu'Usher ou Rodrigue. C'est du gain, pas du déficit !

Sinon, après avoir écouté la Mer et le Faune, vous pouvez jeter toute la production orchestrale de Debussy, voire toute la production orchestrale française, et ainsi de suite... Confused

Mais pas du tout. Je pense AUSSI que ça prolonge le plaisir d'un Pelléas. Mais ça n'en demeure pas moins pour moi, un sous Pelléas ... comme Cydalise de Pierné est un sous-Daphnis. Et alors ?
C'est quand même moi qui ai crée le sujet Pierné, pour faire connaître Cydalise, et disant que c'était super beau. Sans effet d'ailleurs Smile Même si c'est dans l'ombre de Daphnis ...

Donc que ce soit clair : je veux que ttlm écoute Polyphème ainsi que Cydalise Smile

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aroldo
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 14:10

fb a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Si l'on ne peut pas s'empêcher de ramener Cras à Debussy et à le priver de sa singularité, je pense effectivement que ça ne sert strictement à rien de l'écouter.

Je partage cette façon de penser,
pourquoi essayer de se régaler d'œufs de lump quand on peut facilement déguster du caviar.

C'est étrange, mais je n'ai pas compris la remarque de Percy dans le même sens.
Ceci dit, j'ai l'impression que nous sommes en plein débat monothéiste. Et le problème du monothéisme c'est qu'il ne doit rester qu'un seul Dieu.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 14:25

Percy Bysshe a écrit:
Ce qui est dramatique, c'est que parce que Polyphème et Pelléas ont un livret sensiblement similaire, et que Pelléas a été écrit avant, alors Polyphème est un sous-Pelléas.
Mais si c'est pareil, alors on en jouit de la même manière! Et si c'est différent, on en jouit d'une manière différente!

Sauf qu'il y a des nuances dans tout ça.
C'est différent, mais quand même très proche, d'où la comparaison inévitable.

Citation :
Dans les deux cas de figure, il n'y a pas de raison que Polyphème soit moins bon que Pelléas.

Ben si, c'est remarquable, mais c'est quand même moins bon, je ne vois ce qui empêche de trouver l'un moins bon que l'autre. (après on peut aussi tomber dans le tout se vaut si on veut bien sûr...)

Ensuite, si Polyphème avait été écrit avant Pelléas, ça ne m'empêcherait pas de préférer Pelléas.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 17:29

Xavier a écrit:
Sauf qu'il y a des nuances dans tout ça.
C'est différent, mais quand même très proche, d'où la comparaison inévitable.

Cette comparaison n'a rien d'inévitable; d'ailleurs il ne s'agit pas de comparaison mais de subordination, ici de Polyphème par rapport à Pelléas.

Citation :
Ben si, c'est remarquable, mais c'est quand même moins bon, je ne vois ce qui empêche de trouver l'un moins bon que l'autre. (après on peut aussi tomber dans le tout se vaut si on veut bien sûr...)

On ne peut pas vouloir qu'un jugement qui établit une hiérarchie entre deux oeuvres ait une valeur autre que purement subjective et donc personnelle, et ne pouvant s'étendre au-delà - ce qui a été largement le cas dans ce fil.
Quant à "tomber dans le tout se vaut", pas de risque, c'est au contraire par l'escalier qu'on y monte.

Le jugement esthétique peut - et doit - être différent d'un jugement de valeur.

Citation :
Ensuite, si Polyphème avait été écrit avant Pelléas, ça ne m'empêcherait pas de préférer Pelléas.

Ce n'est pas le cas de tout le monde, je crois.
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Mer 6 Avr 2011 - 17:33

Percy Bysshe a écrit:
Xavier a écrit:
Ensuite, si Polyphème avait été écrit avant Pelléas, ça ne m'empêcherait pas de préférer Pelléas.
Ce n'est pas le cas de tout le monde, je crois.
Il suffit de remplacer l'argumentaire "on voit bien que X est un épigone de Y, qu'il cherche en vain à égaler" par l'argumentaire "X apparaît comme une œuvre annonciatrice de Y, sans toutefois être aussi aboutie". C'est pourtant pas compliqué. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Ven 8 Avr 2011 - 0:23

Aujourd'hui, je suis retombé dans Cras. J'ai remis la main sur le CD timpani (toujours eux !) intitulé "Choeur, voix & orgue".

C'est prodigieux ce truc : moi qui suis agnostique pratiquant, ces chants d'église en latin savent me charmer drunken . C'est très abordable, on est loin de l'austérité qui me rebute souvent pour ce type de musique. J'y trouve un petit côté provincial. D'autres ont écouté ce disque ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Ven 8 Avr 2011 - 6:20

Abnegor a écrit:
Aujourd'hui, je suis retombé dans Cras. J'ai remis la main sur le CD timpani (toujours eux !) intitulé "Choeur, voix & orgue".

C'est prodigieux ce truc : moi qui suis agnostique pratiquant, ces chants d'église en latin savent me charmer drunken . C'est très abordable, on est loin de l'austérité qui me rebute souvent pour ce type de musique. J'y trouve un petit côté provincial. D'autres ont écouté ce disque ?
Je partage tout à fait ton avis : une simplicité, un raffinement et une force de climat tout à fait remarquables. A chaque fois que je le mets, je suis étonné. Very Happy
Et il y a effectivement des échos d'une "vieille France"...
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Ven 8 Avr 2011 - 8:43

Abnegor a écrit:
Aujourd'hui, je suis retombé dans Cras. J'ai remis la main sur le CD timpani (toujours eux !) intitulé "Choeur, voix & orgue".

C'est prodigieux ce truc : moi qui suis agnostique pratiquant, ces chants d'église en latin savent me charmer drunken . C'est très abordable, on est loin de l'austérité qui me rebute souvent pour ce type de musique. J'y trouve un petit côté provincial. D'autres ont écouté ce disque ?

Arf, comme toujours chez Timpani, aucun moyen d'écouter des extraits, obliger d'acheter le disque assez cher Sad

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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Ven 8 Avr 2011 - 9:02

Cololi a écrit:
Abnegor a écrit:
Aujourd'hui, je suis retombé dans Cras. J'ai remis la main sur le CD timpani (toujours eux !) intitulé "Choeur, voix & orgue".

C'est prodigieux ce truc : moi qui suis agnostique pratiquant, ces chants d'église en latin savent me charmer drunken . C'est très abordable, on est loin de l'austérité qui me rebute souvent pour ce type de musique. J'y trouve un petit côté provincial. D'autres ont écouté ce disque ?

Arf, comme toujours chez Timpani, aucun moyen d'écouter des extraits, obliger d'acheter le disque assez cher Sad

En même temps, vu que le pourcentage de change d'être déçu ne doit pas excéder 10 %...
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Ven 8 Avr 2011 - 20:12

Cololi a écrit:
Abnegor a écrit:
Aujourd'hui, je suis retombé dans Cras. J'ai remis la main sur le CD timpani (toujours eux !) intitulé "Choeur, voix & orgue".

C'est prodigieux ce truc : moi qui suis agnostique pratiquant, ces chants d'église en latin savent me charmer drunken . C'est très abordable, on est loin de l'austérité qui me rebute souvent pour ce type de musique. J'y trouve un petit côté provincial. D'autres ont écouté ce disque ?

Arf, comme toujours chez Timpani, aucun moyen d'écouter des extraits, obliger d'acheter le disque assez cher Sad
Il y a encore très peu de temps (je n'ai pas vérifié depuis le ménage drastique qui a presque tout viré de MusicMe...), ça se trouvait sur MusicMe, et il y a toujours au moins quelques extraits sur le site de Timpani.

(Par ailleurs, me concernant, mais c'est plus personnel, le taux de déception doit avoisiner le 0% - les seuls que je discuterais peut-être seraient les ballets de Pierné et Gaubert, mais enfin, ça reste du document pas inintéressant du tout. TOUT le reste est remarquable, choix des oeuvres comme interprétation - et il n'y a pas grand'chose que je n'aie pas écouté dans leur catalogue. Smile )
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Ven 8 Avr 2011 - 20:15

Psa grave, ma discopathie a opéra, j'ai acheté ce disque et celui des mélodies orchestrale Mr. Green
Les seuls disques de Cras qui me manquait ... à part le piano ... (et vous savez pourquoi Mr.Red )

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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Ven 8 Avr 2011 - 20:22

Cololi a écrit:
ma discopathie a opéra,
On voit ça. hehe

Citation :
j'ai acheté ce disque et celui des mélodies orchestrale Mr. Green
Les seuls disques de Cras qui me manquait ... à part le piano ... (et vous savez pourquoi Mr.Red )
Les mélodies orchestrales sont nettement moins passionnantes que les mélodies avec piano, même quand ce sont les mêmes, à mon avis. En revanche, magnifiquement interprétées.
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Ven 8 Avr 2011 - 20:30

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
ma discopathie a opéra,
On voit ça. hehe

Citation :
j'ai acheté ce disque et celui des mélodies orchestrale Mr. Green
Les seuls disques de Cras qui me manquait ... à part le piano ... (et vous savez pourquoi Mr.Red )
Les mélodies orchestrales sont nettement moins passionnantes que les mélodies avec piano, même quand ce sont les mêmes, à mon avis. En revanche, magnifiquement interprétées.

Je parlais des pièces pour piano bien sur.
Je n'aime toujours pas une seule pièce pour piano seul ^^. (à part qq tubes ... mais ça compte pas ^^).

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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Ven 8 Avr 2011 - 20:40

Ha oui, je comprends ça, j'avoue également que je ne croche pas spécialement dessus.
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MessageSujet: Re: Jean Cras (1879-1932)   Ven 8 Avr 2011 - 20:52

Cololi a écrit:
Je n'aime toujours pas une seule pièce pour piano seul ^^. (à part qq tubes ... mais ça compte pas ^^).
On parie que je t'en trouve que tu aimeras ? Commence par le Troisième Clair de Lune de Decaux. Puis par la Fontaine et le Coucher de soleil dans les Heures Persanes de Koechlin. Cool
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