Pour mettre un petit peu de clarté dans ces débats, ouvrons un fil.

Je vous propose ma propre nomenclature, elle n'a rien d'officiel, mais ça fait toujours un point de départ.

D'abord, puisque les deux préfixes existent, je tâche de toujours différencier les néo- et les post-.

C'est assez simple :

Les post- poursuivent un langage existant. Soit ils peuvent le reproduire de façon servile (on peut considérer Scharwenka comme un post-romantique encore tout à fait romantique, qui écrit du Chopin au début du vingtième siècle), soit ils prolongent le langage existant, mais sans rompre avec la tradition (par exemple Rachmaninov).

Les néo- recréent un langage. Ou de façon fantasmatique (Stravinsky dans The Rake's Progress), ou de façon très éloignée dans le temps (le concerto pour piano de Sheila Silver est, dans les années 90, d'un goût chopinien teinté d'un peu de Debussy).

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Ensuite, les types de néo-. J'en vois trois formes principales, qui peuvent se mêler.

=> néo-imitation : on cherche à reproduire fidèle une illusion, en laissant au besoin quelques indices (Adagio "d'Alboni", Première Symphonie de Prokofiev, Pavane de Ravel).
=> néo-hommage : on souhaite retirer le meilleur d'une production antérieure (souvent sa simplicité), on écrit quelque chose qui s'inpire librement de qualités anciennes (Le Tombeau de Couperin de Ravel). Chez certains compositeurs, dont Stravinsky, le néo-hommage devient tout de bon une néo-invention, qui conçoit un langage nouveau à partir de la simplicité fantasmée des classiques, revendiqués comme source d'inspiration - et non d'imitation.
=> néo-persiflage : on amasse tout un tas de caractéristiques passées de modes qu'on relève pour en faire une composition amusante. La catégorie inclut souvent le pastiche (Sonata da Caccia d'Adès, l'opéra de l'acte III de Colombe...).

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Par ailleurs, sur l'école postmoderne contemporaine, on dispose déjà d'un fil spécial : http://classik.forumactif.com/general-f1/les-post-modernes-part-etc-t154.htm .

Edit : Tiens, et il y a ceci sur les pastiches :
http://classik.forumactif.com/general-f1/musique-classique-compose-par-des-gens-d-aujourd-hui-t102.htm .

Et je réponds à ce qui a été posté en 'Playlist' pour relancer la conversation :

jerome a écrit:

Ravel est dit néo, par exemple.

Enfin, pour la Pavane, pas pour les Sortilèges. Le néo-classique est d'ailleurs généralement une sorte de néoriendutout, qui ne ressemble pas beaucoup plus à Mozart qu'à Ferneyhough.

Citation:

Il y a différents degrés d'emprunt aux langages du passé, et différents degrés d'ironie dans la manière d'emprunter.

Oui, tout à fait, cf. supra. N'hésite pas à venir me contredire, on brettera.

Citation:

En fait, c'est peut-être la musique de scène néo qui m'énerve personnellement, toute cette ambiance snob un peu ridicule, pas bien profonde. [pincettes OFF]

Là, tu confonds avec Cocteau, non ? Non, il y a de la bonne mise en scène néo (enfin, ce serait plutôt archaïsante) dans le goût des Choéphores de Milhaud, par exemple.
Si tu penses à Oedipus Rex, oui, c'est lamentable pour moi aussi.

WoO a écrit:

Non il n'y a pas à être désolé, tu n'es pas le seul à ne pas aimer, donc je m'interrogeais c'est tout. Il me semble que je ne connais aucune des oeuvres en question. C'est juste que dans mon esprit le terme "néo-classique", dans le champ des arts plastiques tout du moins, n'est pas caractérisé par ce que tu décris : farce, foutaise, provocation, qui me semblent plutôt des éléments propres à la nature facétieuse de Stravinsky.

Non, pas vraiment, ça faut partie de toute une école plaisante chez les néo-classiques musicaux (qui se situent plus tardivement, la musique est toujours en retard).

Citation:

En fait j'avais l'impression que le grief portait essentiellement sur le fait qu'il osait abandonner une modernité revendiquée pour renouer avec les classiques (ce qui n'est pas un mal en soi pour moi).

Il ne renoue pas avec les classiques, il invente un langage supposément classique mais complètement nouveau, dont il dit retirer l'inspiration des classiques.

WoO a écrit:

jerome a écrit: Une oeuvre considérée -subjectivement- comme pas très enthousiasmante, écrite dans le style néo-classique. Par exemple, Pulcinella ou Apollon Musagète. En fait je m'interroge sur le dédain très marqué qu'on observe généralement ici (tu n'es pas le seul) pour les oeuvres relevant de cette esthétique.

Ce n'est pas très in d'aimer tout à la fois Bouguereau, Grétry, Meyerbeer, Saint-Saëns, les concertos de Stravinsky et Paolo Coelho, c'est sûr. (Je m'empresse de préciser que je n'aime pas tout dans cette liste...) C'est aussi que ces oeuvres de Stravinsky n'ont pas vraiment l'épaisseur de ses meilleurs ballets... et que la comparaison déçoit, tant ça sonne pauvre, simpliste, superficiel en comparaison. (Aucun rapport, donc, avec les néoclassiques
En fait c'est plutôt le kitsch qui a mauvaise réputation (sauf quand c'est Messiaen, je ne sais pas pourquoi).

Pour en revenir aux néo-classiques que j'ai prestement quittés, le Stravinsky néo-, c'est plutôt Vien que David...

Era a écrit:

C'est quoi, le néo classique, exactement ? Par exemple, je m'éclate quand j'écoute la Symphonie Classique de Prokofiev. Est-ce dans la même veine ?

C'est donc de la néo-imitation, qui imite vraiment fidèlement le modèle, avec quelques indices qui laissent percevoir le néo-persiflage.

Je donne au terme "post-romantique" une définition moins précise (et moins conservatrice) afin d'inclure tous les styles individuels qui n'appartiennent à aucune école particulière. Si le néo-romantique cherche consciemment à reconcilier des vocabulaires musicaux modernes et romantique traditionnels et si le romantique ("Late romantic" en anglais) se contente de perfectionner son vocabulaire traditionnel, alors comment définir les oeuvres très originales qui empruntent pas grand chose aux techniques sérielles (e.g., Bartok, dernières symphonies de Vaughan Williams, oeuvres politisées de Chostakovich, etc.)?

Ah oui, c'est effectivement une nomenclature qu'on trouve fréquemment chez les éditeurs anglo-saxons.

benny a écrit:

(e.g., Bartok, dernières symphonies de Vaughan Williams, oeuvres politisées de Chostakovich, etc.)?

Clairement, pour moi, ce sont des oeuvres trop idiosyncrasiques pour être classées. On pourrait les classer parmi les 'modernes', c'est-à-dire le gros tas des novateurs du vingtième, ou du moins de ceux qui sont à la pointe de la réflexion sur l'esthétique (parce que ni Chosta ni RVW ne sont à proprement parler 'novateurs').

En l'occurrence, vu leur forte personnalité, ne pas pouvoir les caser ne me dérange pas plus que ça.


(Moi, c'est la case de Mahler qui me fascine... )

Tout cela n'explique pas les préraphaélites

Tu as tout à fait raison dans tes remarques, j'y ai aussi songé.

Si bien que j'ai essayé de poser ces choses-là hier à un autre endroit, suite à nos conversations : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/12/23/1099 .

Pardon pour le pavé, j'espère que ça désarme une partie de tes réserves.

Citation:

- Post-baroque : N'existe pas vraiment à notre connaissance. A la rigueur, le seria de la seconde moitié du XVIIIe pourrait être considéré comme une survivance de codes baroques dans un univers classiques, mais il irradie tellement la période qu'il ne paraît pas possible de pouvoir le considérer comme une survivance de quoi que ce soit. Il est vrai que la césure entre Haendel et Johann Christian Bach n'est pas si évidente, et qu'elle rend le classement esthétique du seria complexe - contrairement à la France, ou la distinction entre les baroques très figuratifs et débridés (certains Rameau, Boismortier) et les classiques épurés de la tragédie lyrique renouvelée (Piccinni, Gluck, Johann-Christian Bach, Sacchini, Salieri) se fait très aisément (bien que Rameau, dans certaines oeuvres, annonce déjà la direction musicale). La difficulté réside toujours là : les révolutions musicales n'existent pas, plus encore qu'ailleurs les langages doivent emprunter un minimum à la tradition - même Schönberg a conservé, sinon l'harmonie, des formes préexistantes. De surcroît, la musique n'évolue pas de pair avec les autres arts auxquels elle emprunte pourtant sa terminologie. Terme à oublier. - Post-classique : On pourrait désigner par là ceux qui résistent au romantisme dans les débuts du XIXe siècle, mais serait-ce justifié ? On préfère généralement, de façon un peu téléologique, parler de préromantiques, ce qui n'est pas si injuste lorsqu'on entend Hummel ou Reicha, d'une armature classique, mais très influencés par la culture de l'affect qui enfle depuis le Sturm und Drang. Pas très utile. Synonyme : préromantique ? - Post-romantique : Peut désigner aisément tous les compositeurs du vingtième siècle qui adoptent encore un style trop proche de Wagner, Saint-Saëns ou Bruckner. On l'emploie parfois pour désigner le romantisme tardif (Bruckner, Mahler), mais nous ne sommes pas trop d'accord : Bruckner reste dans le flux du romantisme musical, et Mahler pose déjà des questions d'une façon un peu décadente (il préfigure plus qu'il ne reproduit). Très souvent utilisé et plutôt commode (à employer pour le XXe uniquement pour éviter les confusions). - Post-moderne : Le terme désigne de façon générique (plutôt sous la forme soudée postmoderne) les compositeurs... néo- de la seconde moitié du vingtième siècle (quand on vous disait qu'il fallait y mettre de l'ordre...). On pourrait suggérer qu'il puisse s'agir (moderne n'ayant pas le même sens en musique qu'en histoire) des compositeurs qui écrivent dans la seconde moitié du vingtième siècle dans la lignée de Debussy, Ravel, Stravinsky, voire Messiaen. Lieberson, Escaich, Adès, Boesmans, Maazel, reprenant des formules déjà explorées au vingtième siècle, pourraient être considérés comme des survivants de l'esthétique du début du siècle, des post-modernes au sens strict. Intéressant, mais risque de confusions si vous l'employez... - Post-contemporain : Haha.

A propos de ces termes, j'ai une question à propos des 10 à 20 premières années du romantisme. Dans n'importe quelle encyclopédie, on lira que cette période appartient soit au classicisme, soit au romantisme avec comme dénomination "pré-romantisme". Quel est votre avis là-dessus ? S'il est idéniable qu'on a au détour de telle ou telle oeuvre un passage résolument romantique (plus chez Schubert que Beethoven j'ai l'impression) nous frappe, j'ai quand même le sentiment que ces compositeurs sont avant tout des classiques (Beethoven et Schubert pour ne citer que les plus connus de cette période charnière). Alors pourquoi ne pas les avoir rangés dans un "post-classicisme" (terme qui me semble plus approprié...) ?

Post-classicisme, pré-romantisme, c'est un peu la même chose, c'est un peu les deux à la fois... Ces compositeurs sont encore classiques et en même temps déjà presque romantiques... (ne dit-on pas de certaines oeuvres de Mozart qu'elles sont pré-romantiques?)

Le Rondo en la mineur K511 aussi, voire Don Giovanni...

D'ailleurs, sur les pré-romantiques: http://classik.forumactif.com/gnral-f1/classicisme-et-filiation-ultrieure-t2976.htm

Ce pauvre Mozart ... baroquisant à ces débuts, pré-romantique à la fin

Comme je l'ai dit, c'est un peu tiré par les cheveux, mais ça correspond assez à ce que je ressens à propos de cette période. Heureusement, je n'ai pas besoin d'une "fiche époque/style/ascendance/influence sur les générations future" pour chaque compositeur pour pouvoir apprécier leur musique, ne t'inquiète pas