Autour de la musique classique

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 Verdi - Il Trovatore

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Stefano P
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptySam 11 Mai - 14:13

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'était donc pas une critique – je suis en fait tout à fait d'accord avec toi, vu la teneur du texte (et même l'écriture en écarts vocaux outranciers), des coups de glotte sonores ou des poitrinés ne sont pas choquants. (Et Fassbaender fait ça avec une grâce étonnante.)

Nous sommes parfaitement d'accord ! Et finalement, la jeune Barbieri qui n'abusait pas du poitrinage, comme ici : watch?v=R39UszqEWO8, c'était très proche de l'idéal dans ce rôle...
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptySam 11 Mai - 14:59

En vous lisant disserter sur les mérites de telle ou telle dans le rôle d'Azucena, j'en viens à me souvenir que la seule -vraiment la seule- que je supporte (voire que j'aime beaucoup) dans ce rôle impossible, c'est Viorica Cortez. Un rien de vraie classe et quelle voix superbe!!!

De toutes façons cette chanteuse (underrated comme ils disent) me réconcilie avec beaucoup de choses Wink
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Colbran
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Colbran

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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptySam 11 Mai - 17:16

DavidLeMarrec a écrit:
Colbran a écrit:
Moui, "faussement ouvert", je ne sais pas. Ca sonne très ouvert dans la première octave, à la limite du son parlé/bramé, et bien dans le nez avec ça, un peu alla Baltsa, donc moche, pour moi.

Les voyelles sont ouvertes, mais l'émission vocale reste couverte. C'est plutôt une question d'aperture linguistique étrange (ses [a] sont vraiment trop ouverts, même pour de l'italien, et puis mâtiné quand même de [eu] ouvert, ce ne sont pas les [a] très clairs de Pavarotti…).

(On l'entend très bien dès le début, j'ai mis ça là pour qu'on puisse débattre de la même chose : http://carnetsol.fr/css/fassb.mp4 .)

Par ailleurs je n'entends pas du tout le nez, c'est même à mon sens le problème technique (pas pour le disque, où c'est juste parfait, mais pour la scène), ça résonne surtout dans le pharynx et ça ne doit pas beaucoup porter dans une grande salle.

Pour autant, quelle conduite suprême de la ligne. (Et qu'on ne me dise pas qu'on est choqué par les coups de glotte expressifs, hein, quand je vois qu'on recommande Stignani et Barbieri dans ce fil !)  Peu de monde joue aussi bien la possession, et comme le rôle n'est pas belcantiste, je ne vois pas trop la difficulté de l'émission exotique ou des petits effets ; c'est musicalement tellement plus net que ce que font les chanteuses italiennes !


On a remis un jeton pour un tour de duel en gosier hehe !

Du coup, j'ai réécouté sa Chanson et le Condotta, avec délectation.

Je n’arrive pas à ouvrir ton lien, mais enfin, si on ne prend que la première strophe du  Stride: les mi sur s’avanzA, cheggiA, le si sur avanzA, le ré sur alzA, sont les archétypes du son braillé et ouvert, peu soutenu ( donc sûrement peu audible, oui) , quasi parlé, bien passé dans le nez pour tenter de renforcer (mais comme c'est peu soutenu...); de la plus grande école vériste!  Elle n’a pas ces notes étoffées naturellement, elle fait donc ce qu’elle peut pour les rendre. Et généralement, on a deux choix. Proposer ce type de son ouvert et hurlé, ou gonfler en gorge, mais cela, c’est moins persuasif et expressionniste, comme vous dites. Certaines réussissent même l’exploit d’être nasales et engorgées à la fois dans la première octave, tu me diras.  Dans un autre registre, Marisa Galvany, ou encore Baltsa, de bons exemple. Et à réécouter les extraits de Fassbaender, je me demande si elle ne le fait pas aussi par moment, dans le Condotta, là, comme ça. C’est peut-être ce qui te fait dire que tu entends du pharynx dans la résonance. En tout cas, maintenant que je l’ai précisément dans les oreilles, c’est en roue libre ce qu’elle fait, ça part vraiment dans tous les sens  Shocked . Après dans ce rôle, pourquoi pas?

DavidLeMarrec a écrit:
C'est vrai que Mantelli est très claire, mais je trouve amusant qu'on entend exactement les mêmes appuis pharyngés sur les [a] que chez Fassbaender ! Par ailleurs, j'ai un problème là-dedans : la musicalité et le sens du texte. Tout est legato et égal, les effets prévus par Verdi disparaissent totalement (ce « Urli di gioia » qui tranche pourtant avec le reste, écrit dans une autre part de la tessiture, qui débute une nouvelle phrase sur un mot fort, et chanté à la suite, comme si on enfilait les notes d'un exercice en faisant les phrases les plus longues possibles).

C'est beau vocalement, mais assez terrible musicalement et dramatiquement… (oui, tu as dit que tu regardais par les lunettes du belcanto, et dans ce cadre, ça se tient, c'est très soigné et égal, très beau)

Euh  Neutral . Ils sortent du même endroit, ça c'est sûr, mais les méthodes d’émission sont tout à fait diverses. Il y en une qui ne sait plus que choisir entre la gorge et le nez, dans un capharnaüm vocal assez sidérant, et une autre qui chante ça avec une homogénéité, une organisation, cette émission libre et haute, qui ne bouge pas, peu importe la hauteur . Après, et là je te donne raison, dramatiquement et même dans le style,on est loin de ce qu’est supposé être le personnage, dont je n’apprécie pas le profil vocal, je le répète. J’assume le biais idéologique !

Pas musical, en revanche, je ne suis vraiment pas d'accord. Elle prend des libertés, ça je l'ai dit, mais le sens du rythme, de la ligne, sont juste magnifiques, c'est de la musique aussi (bon, pas verdienne ici Laughing )!
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptySam 11 Mai - 17:24

Stefano P a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'était donc pas une critique – je suis en fait tout à fait d'accord avec toi, vu la teneur du texte (et même l'écriture en écarts vocaux outranciers), des coups de glotte sonores ou des poitrinés ne sont pas choquants. (Et Fassbaender fait ça avec une grâce étonnante.)

Nous sommes parfaitement d'accord ! Et finalement, la jeune Barbieri qui n'abusait pas du poitrinage, comme ici : watch?v=R39UszqEWO8, c'était très proche de l'idéal dans ce rôle...

Quand je disais voix de la plèbe, ce n'était pas vraiment une critique pour Azucena non plus! Je n'aime pas trop Barbieri pour les raisons que tu imagines, mais ce n'est sûrement pas une mauvaise chanteuse, et, plus anecdotique, elle est tellement  sympathique dans ses entrevues avec Zucker, dans le genre donnone  hehe  (même si elle raconte n'importe quoi sur le registre de poitrine) !
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptySam 11 Mai - 20:33

Colbran a écrit:
Quand je disais voix de la plèbe, ce n'était pas vraiment une critique pour Azucena non plus! Je n'aime pas trop Barbieri pour les raisons que tu imagines, mais ce n'est sûrement pas une mauvaise chanteuse, et, plus anecdotique, elle est tellement  sympathique dans ses entrevues avec Zucker, dans le genre donnone  hehe  (même si elle raconte n'importe quoi sur le registre de poitrine) !

Je l'ai un peu connue sur ses vieux jours, et c'était en effet un sacré personnage ; le plus compliqué avec elle, c'était d'essayer d'en placer une de temps en temps ; ses monologues étaient aussi torrentiels que ses performances glorieuses d'antan... Cool
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyDim 12 Mai - 1:56

Colbran a écrit:
Je n’arrive pas à ouvrir ton lien, mais enfin, si on ne prend que la première strophe du  Stride: les mi sur s’avanzA, cheggiA, le si sur avanzA, le ré sur alzA, sont les archétypes du son braillé et ouvert, peu soutenu ( donc sûrement peu audible, oui) , quasi parlé, bien passé dans le nez pour tenter de renforcer (mais comme c'est peu soutenu...);

C'est bien de ça que je parlais… et ce n'est vraiment pas ouvert (au sens linguistique oui, mais pas en technique vocale). Moins soutenu évidemment, il y a un effet d'allègement, d'amollissement naturel voulu dans le grave (que je trouve très beau).

Mais le nez, je ne vois vraiment pas, pas plus que sur le reste du spectre, où il est finalement peu sollicité. L'effet nasillard est plutôt dû à la couleur des voyelles (pas très italienne).


Citation :
En tout cas, maintenant que je l’ai précisément dans les oreilles, c’est en roue libre ce qu’elle fait, ça part vraiment dans tous les sens  Shocked .

En roue libre, je ne crois pas – d'ailleurs le rythme est là pour attester qu'elle a préparé le truc, pas comme la plupart des chanteuses verdiennes qui chantent leur partie solfégique au talent… Il y a au contraire un soin de coloriste très abouti, avec des moyens et une technique qui ne sont pas italiennes, c'est sûr, elle travaille ça plutôt comme on travaille un texte poétique, dans un récit d'oratorio… mais c'est quand même remarquablement pensé et dosé sur chaque paramètre – même si je conçois tout à fait qu'on puisse trouver que ça sonne court, mollement émis ou pas assez italien.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyDim 12 Mai - 12:01

Stefano P a écrit:
Colbran a écrit:
Quand je disais voix de la plèbe, ce n'était pas vraiment une critique pour Azucena non plus! Je n'aime pas trop Barbieri pour les raisons que tu imagines, mais ce n'est sûrement pas une mauvaise chanteuse, et, plus anecdotique, elle est tellement  sympathique dans ses entrevues avec Zucker, dans le genre donnone  hehe  (même si elle raconte n'importe quoi sur le registre de poitrine) !

Je l'ai un peu connue sur ses vieux jours, et c'était en effet un sacré personnage ; le plus compliqué avec elle, c'était d'essayer d'en placer une de temps en temps ; ses monologues étaient aussi torrentiels que ses performances glorieuses d'antan... Cool

hehe
Je veux bien te croire!
Alors, elle t'a aussi fait le coup du non ho mai usato la voce di petto? pété de rire
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyDim 12 Mai - 12:31

Avec tout ça, et en relisant vos échanges, je me suis repassé quelques instants choisis de la version Muti dont vous dites le plus grand bien. C'est vrai que ce qu'il fait dans le D'amor... est incroyablement beau, mon dieu. Dommage que l'épaisse et opaque Frittoli soit au chant, une telle direction, suspendue "hors du temps" effectivement, (dans ce qui est, à mon sens, la plus belle chose jamais écrite par Verdi) mériterait la fluidité et la légèreté d'une émission italienne, une vraie...
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyDim 12 Mai - 13:14

Ah oui, cette série d'entretiens est grandiose, toutes les plus grosses beugleuses qui jurent qu'elles n'ont jamais fait une note non écrite par une le compositeur, un son non sanctionné par les théoriciens du chant. hehe

Cela dit, cette histoire de voce di petto tient aussi, à mon sens, au vocabulaire imprécis du chant lyrique, élaboré à une époque où on avait une représentation physiologique plus lâche de la chose : elles expliquent qu'elles émettent tout dans le masque (ce qui est vrai, mais pas incompatible, elles parlent de résonance alors qu'il est question de positionnement des muscles et tendons au niveau du larynx et de la thyroïde…).

(Je suis quand même assez persuadé, à les voir argumenté, qu'elles sont de mauvaise foi, mais je leur donne les circonstances atténuantes, disons – ne serait-ce parce qu'elles me font bien rigoler !)


Colbran a écrit:
Avec tout ça, et en relisant vos échanges, je me suis repassé quelques instants choisis de la version Muti dont vous dites le plus grand bien. C'est vrai que ce qu'il fait dans le D'amor... est incroyablement beau, mon dieu. Dommage que l'épaisse et opaque Frittoli soit au chant, une telle direction, suspendue "hors du temps" effectivement, (dans ce qui est, à mon sens, la plus belle chose jamais écrite par Verdi) mériterait la fluidité et la légèreté d'une émission italienne, une vraie...

C'est sûr que Frittoli est tout dans le moelleux et la suspension, pas du tout ton genre (j'aime beaucoup quand même, surtout à cette époque !).

Mais vois bien que les alternatives qu'avait Muti, c'étaient Cedolins ou Papian. siffle
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyDim 12 Mai - 13:55

Colbran a écrit:
Alors, elle t'a aussi fait le coup du non ho mai usato la voce di petto? pété de rire

C'était aussi l'avis de Simionato ; j'adore la réflexion de Gencer sur ce point : "Proprio loro che per tutta la vita hanno usato la voce di petto... Si vede che hanno la memoria corta..." hehe
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyDim 12 Mai - 17:22

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, cette série d'entretiens est grandiose, toutes les plus grosses beugleuses qui jurent qu'elles n'ont jamais fait une note non écrite par une le compositeur, un son non sanctionné par les théoriciens du chant. hehe

Cela dit, cette histoire de voce di petto tient aussi, à mon sens, au vocabulaire imprécis du chant lyrique, élaboré à une époque où on avait une représentation physiologique plus lâche de la chose : elles expliquent qu'elles émettent tout dans le masque (ce qui est vrai, mais pas incompatible, elles parlent de résonance alors qu'il est question de positionnement des muscles et tendons au niveau du larynx et de la thyroïde…).

(Je suis quand même assez persuadé, à les voir argumenté, qu'elles sont de mauvaise foi, mais je leur donne les circonstances atténuantes, disons – ne serait-ce parce qu'elles me font bien rigoler !)


Heureusement que la toujours perfide Gencer ( kiss ) est là pour faire le point, effectivement.

Mais, tu as raison, c’est un peu le malentendu du siècle. Et c’est, je pense, ce qui a conduit aux dérives (ou `à la décadence ? hehe ) contemporaines dans la gestion du registre de poitrine des chanteuses. Qui, aujourd’hui, émet la première octave bien ferme, a fuoco, comme, je ne sais pas, Mantelli tiens? Jamais entendu une chanteuse récente sortant autre chose que de l’air chaud dans cette portion de la tessiture. Avant, mais bien avant,  même les soprani légers produisaient du vrai son dans cette zone, il n’y a qu’à écouter les nombreux témoignages des Galli-Curci, Sembrich, Melba, Dal Monte et les autres,  pour s’en convaincre.

Quand on écoute ces entrevues, on est tout de même sidéré par leurs réactions (s’agissant en outre de mezzo).  A fortiori pour des chanteuses d’école italienne. École qui, même dans sa composante belcantiste la plus ancienne, n’a jamais stigmatisé le registre de poitrine, reconnu par toute la tradition du XVIII ème comme la zone couvrant le grave et le centre des femmes (Garcia théorisera le falsetto pour les tons centraux, mais conservera tout de même l’appellation petto pour les tons graves) et non comme une émission défaillante. Ces auteurs, bien que peu informés des mécanismes physiologiques, n’étaient pas imbéciles et entendaient bien le changement d’émission qui s’opérait après le passage, et les sensations du chanteur que ces deux modes successifs provoquaient. D’ailleurs, le grand défi, la plus grande complexité de cette école de chant, a toujours été de rendre ce passage le plus imperceptible et fluide possible, l’égalité quoi. Ça semble incroyable que ces chanteuses ne l’aient pas compris. Donc oui, il y a sûrement un peu de mauvaise foi, mais c’est effectivement beaucoup d’idéologie liée essentiellement à des problèmes terminologiques. C’est quand même assez caractéristique lorsque Simionato nous fait une démonstration dal vivo avec deux sons, un qu’elle engorge et qu’elle dit défaillant car di petto, et l’autre qu’elle dit correct car immascherato, alors que les deux sont, bien entendu, de poitrine. Si l’un est mauvais, c’est juste qu’il est en arrière, et l’autre correct, car libre et "en dehors". C’est un malentendu qui persiste aujourd’hui. Sauf que là ou une Simionato se trompait sur les mots mais exécutait bien, aujourd’hui, nous avons des chanteuses ne sachant plus où et comment mettre la voix dans cette zone,  ou bien des dilettanti et journalistes se pâmant devant la supposée homogénéité de chanteuses incapables de produire un son ferme en bas, et couvrant, opacifiant au maximum par peur de descendre franchement en poitrine. Résultat :  ces sons "bâtards", informes, mal soutenus et sans impact (épidémie propagée, je crois, par le belcanto new age du couple Sutherland/Bonynge et leurs épigones moins talentueux), bien sûr, l’affaissement généralisé des émissions n’améliore en rien les choses.

Bref, vous l’aurez compris, je milite pour le retour en grâce du registre de poitrine. Qui vote pour moi dans 15 jours  ?
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyLun 13 Mai - 1:04

Colbran a écrit:
Bref, vous l’aurez compris, je milite pour le retour en grâce du registre de poitrine. Qui vote pour moi dans 15 jours  ?

De l'avenir, c'est la seule chose que j'espère !

https://soundcloud.com/user-878100391/jai-le-droit-de-chanter
https://soundcloud.com/user-878100391/sondra-radvanovski-anna-bolena
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyLun 13 Mai - 13:08

Adalbéron a écrit:
Colbran a écrit:
Bref, vous l’aurez compris, je milite pour le retour en grâce du registre de poitrine. Qui vote pour moi dans 15 jours  ?

De l'avenir, c'est la seule chose que j'espère !

https://soundcloud.com/user-878100391/jai-le-droit-de-chanter
https://soundcloud.com/user-878100391/sondra-radvanovski-anna-bolena

hehe
Quelle horreur!
D'ailleurs, la grande, l'immense Radvanovsky, dont l'homogénéité a été vantée jusque sur ce forum, nous donne ici  un bon exemple de ce qu'est un passage mal négocié.

Non, non, c'est ça que je veux, moi:
/watch?v=QzC4CNOj1sE
/watch?v=AaQNfXOEk5E
Un miracle, une telle égalité... drunken
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyLun 13 Mai - 15:41

Colbran a écrit:
Qui, aujourd’hui, émet la première octave bien ferme, a fuoco, comme, je ne sais pas, Mantelli tiens? Jamais entendu une chanteuse récente sortant autre chose que de l’air chaud dans cette portion de la tessiture.

Tu es donc passé à côté de Monique Zanetti, Nathalie Manfrino et Mireille Delunsch ?
(tu détesteras – peut-être un peu moins Delunsch –, mais on ne peut pas dire que ce soit une portion molle ou négligée de leur voix)


Citation :
Avant, mais bien avant,  même les soprani légers produisaient du vrai son dans cette zone, il n’y a qu’à écouter les nombreux témoignages des Galli-Curci, Sembrich, Melba, Dal Monte et les autres,  pour s’en convaincre.

Il y a plein d'exemples depuis, tout de même, Güden, Mesplé, (Piia) Komsi, Gillet…


Citation :
C’est quand même assez caractéristique lorsque Simionato nous fait une démonstration dal vivo avec deux sons, un qu’elle engorge et qu’elle dit défaillant car di petto, et l’autre qu’elle dit correct car immascherato, alors que les deux sont, bien entendu, de poitrine. Si l’un est mauvais, c’est juste qu’il est en arrière, et l’autre correct, car libre et "en dehors".

Oui, c'est exactement ça ! Moment saisissant, où elle réalise très bien ce qu'elle explique pourtant à rebours…
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyLun 13 Mai - 15:45

Adalbéron a écrit:
Colbran a écrit:
Bref, vous l’aurez compris, je milite pour le retour en grâce du registre de poitrine. Qui vote pour moi dans 15 jours  ?

De l'avenir, c'est la seule chose que j'espère !

https://soundcloud.com/user-878100391/jai-le-droit-de-chanter
https://soundcloud.com/user-878100391/sondra-radvanovski-anna-bolena

Mais précisément, ce ne sont pas des poitrinés, ces sons sont mixés au maximum vers le registre de tête, malgré leur altitude assez basse…

Là c'est de la vraie poitrine non camouflée : /watch?v=z5HB3ff9bqQ (D'Intino).
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyLun 13 Mai - 15:59

Colbran a écrit:
D'ailleurs, la grande, l'immense Radvanovsky, dont l'homogénéité a été vantée jusque sur ce forum, nous donne ici un bon exemple de ce qu'est un passage mal négocié.

Il ne manquerait plus que ce soit égal et homogène ici ! tutut  

Colbran a écrit:
Non, non, c'est ça que je veux, moi:
/watch?v=QzC4CNOj1sE
/watch?v=AaQNfXOEk5E
Un miracle, une telle égalité... drunken

Quelle horreur !
hehe
[En réalité, j'aime bien, hein.]

DavidLeMarrec a écrit:
Adalbéron a écrit:
Colbran a écrit:
Bref, vous l’aurez compris, je milite pour le retour en grâce du registre de poitrine. Qui vote pour moi dans 15 jours  ?
De l'avenir, c'est la seule chose que j'espère !
https://soundcloud.com/user-878100391/jai-le-droit-de-chanter
https://soundcloud.com/user-878100391/sondra-radvanovski-anna-bolena
Mais précisément, ce ne sont pas des poitrinés, ces sons sont mixés au maximum vers le registre de tête, malgré leur altitude assez basse…
Là c'est de la vraie poitrine non camouflée : /watch?v=z5HB3ff9bqQ (D'Intino).

Le « cœur » de d'Oustrac, c'est quand même pas beaucoup mixé, si ?

Sinon, d'Intino : bom (même DiDon-popote l'envie !)
Là aussi ce n'est pas beaucoup camouflé, mais quand même un peu bidouillé : /watch?v=sz9uTMuXj8E (Barton)
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyLun 13 Mai - 16:13

Adalbéron a écrit:
Le « cœur » de d'Oustrac, c'est quand même pas beaucoup mixé, si ?

C'est surtout tassé et engorgé. Oui, il y a un décrochage, mais c'est tellement enrobé et en bout de voix qu'elle ne doit pas passer totalement en poitrine (sinon elle pourrait descendre bien plus).


Citation :
Sinon, d'Intino : bom (même DiDon-popote l'envie !)
Là aussi ce n'est pas beaucoup camouflé, mais quand même un peu bidouillé : /watch?v=sz9uTMuXj8E (Barton)

Sur cruDEL, oui, mais là encore elle essaie de faire du fondu en mettant tout en gorge… Confused
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyLun 13 Mai - 16:16

Je viens de regarder le document que vous évoquiez, que je n'avais jamais vu, c'est poilant... hehe (/watch?v=5Xe9BaCt4YI)
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyLun 13 Mai - 18:21

Adalbéron a écrit:
Je viens de regarder le document que vous évoquiez, que je n'avais jamais vu, c'est poilant... hehe (/watch?v=5Xe9BaCt4YI)

Ah oui, c'est super, les aventures de Stefan au pays des vieilles divas acerbes... Le plus rigolo, c'est de l'entendre vanter la voix de poitrine avec son inénarrable voix de tête... hehe
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyLun 13 Mai - 19:58

Stefan ? Stefano ? UN parent à toi ? Mr. Green

Mais je ne devrais pas rire, je suis en deuil.
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Colbran
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyMar 14 Mai - 17:14

DavidLeMarrec a écrit:
Tu es donc passé à côté de Monique Zanetti, Nathalie Manfrino et Mireille Delunsch ?
(tu détesteras – peut-être un peu moins Delunsch –, mais on ne peut pas dire que ce soit une portion molle ou négligée de leur voix)

Delunsch, je ne connais que Traviata  ainsi qu’une Poppea, et l’écoute remonte. Quelques souvenirs de Violetta, pas du tout de Poppea, et ça ne m’a pas laissé de brillants souvenirs, dans la première octave et partout ailleurs. Trop fixe, sec, sans agilité, braillard quand ça monte…Peut-être que ça fonctionnerait mieux dans le Couronnement pour moi.

Manfrino, moui, insignifiant à mes oreilles, quelques extraits écoutés et pas eu envie d’approfondir.

Zanetti, effectivement, je suis passé à côté.

DavidLeMarrec a écrit:
Il y a plein d'exemples depuis, tout de même, Güden, Mesplé, (Piia) Komsi, Gillet…

Mesplé, Guden, pas faux, après je ne trouve pas que ça ait non plus la même franchise, clarté et spontanéité que dans l’ancienne école italienne de  Lamperti, Marchisio, Marchesi et consorts…

Adalbéron a écrit:
Il ne manquerait plus que ce soit égal et homogène ici ! tutut

Et pourtant, elle ne le fait pas exprès...


Francesco a écrit:
Mais je ne devrais pas rire, je suis en deuil.

Shocked
Question
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyMar 14 Mai - 17:57

Doris Day est morte hier.

Crying or Very sad

Pour les lyriques légers qui avaient un premier octave ferme, il y eu aussi Mathis et Donath (générations plus tardives du coup). C'est d'ailleurs ce qui fait une partie de leur charme. Mathis, c'est franchement exceptionnel, à mes oreilles, une telle rondeur pour une Sophie du Chevalier à la Rose.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyMar 14 Mai - 23:12

Colbran a écrit:
Delunsch, je ne connais que Traviata

I love you I love you I love you I love you I love you

Que ça ne te plaise pas, je n'en doute pas une seconde (s'il y a une antithèse du belcanto, c'est sûrement là qu'elle se trouve !), mais pour ce qui est de l'impact proprement physique de la première octave et de la franchise de l'émission en-dehors, je n'ai jamais entendu mieux.

(En Poppea, je la trouve plus réservée.)


Citation :
Manfrino, moui, insignifiant à mes oreilles, quelques extraits écoutés et pas eu envie d’approfondir.

Là aussi, tu dois détester (l'aigu, ouille), mais le relief de la première octave est très particulier, digne des anciennes.


Citation :
Zanetti, effectivement, je suis passé à côté.

C'est un colibri baroque, hein, mais justement, tout le timbre se situe dans le bas de la tessiture, elle n'utilise jamais le haut en concert.


Citation :
Mesplé, Guden, pas faux, après je ne trouve pas que ça ait non plus la même franchise, clarté et spontanéité que dans l’ancienne école italienne de  Lamperti, Marchisio, Marchesi et consorts…

Ah ben forcément, puisque ce n'est ni la même période, ni même italien… Mais dans le genre construction ferme sur toute l'étendue, ça se pose assez vigoureusement. bounce
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyMer 15 Mai - 17:15

Bon, ça suffit le HS, et si on jouait à un vrai jeu glottotruc autour du Trouvère?
Ça pourrait s'appeler : "Sauras-tu retrouver mon registre de poitrine?"

Je commence:

/watch?v=zUdgkmyZGLE

hehe
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyJeu 16 Mai - 18:20

A moi !

/watch?v=LV6ksVeuLI8
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyJeu 16 Mai - 18:45

Francesco a écrit:
A moi !

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Plus élégiaque que ça, tu t'endors... Neutral
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyJeu 16 Mai - 18:59

Allez, on se réveille !

/watch?v=1IZUT7cmr_U&
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyJeu 16 Mai - 19:15

Adalbéron a écrit:
Allez, on se réveille !

/watch?v=1IZUT7cmr_U&

Après la peau de chamois, le papier de verre... Shocked
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyJeu 16 Mai - 20:30

Ben plus élégiaque, il y a Caballé. Et effectivement … Mr. Green
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyVen 17 Mai - 19:32

Francesco a écrit:
A moi !

/watch?v=LV6ksVeuLI8

Ouille.
Sinon, l'abattage dont fait preuve son fan-club est remarquable. La note touffue accompagnant la vidéo vaut son pesant d'or. C'est tout juste si cette brave Negri n'a pas inventé l’écriture.


Dernière édition par Colbran le Ven 17 Mai - 19:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyVen 17 Mai - 19:34

Stefano P a écrit:
Adalbéron a écrit:
Allez, on se réveille !

/watch?v=1IZUT7cmr_U&

Après la peau de chamois, le papier de verre... Shocked

hehe
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Francesco
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyVen 17 Mai - 20:52

Negri a droit à toute ma gratitude : grâce à elle, on peut entendre assez facilement Ione de Petrella, sorte d'ouvrages de Donizetti au carré, ayant renoncé à toute prétention au sublime, entre Minkus et Nino Rota. Je suis émerveillé et j'écoute ça en boucle depuis une semaine découvrant Negri au passage.
J'aime bien le côté cotonneux de la voix qui contraste avec l'aigu laser. Et puis elle paye comptant.

Non, mais moi dans cette scène de la Tour mon idéal se situe entre Tebaldi (pour le récitatif et le timbre) et Brouwenstijn (pour le vibratello et la clarté légère).
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptySam 18 Mai - 1:54

Ah, j'aime beaucoup Negri… c'est certes très couvert (pour le canto sulla parola, on repassera), opaque, mais il y a une finesse musicale et une maîtrise de l'instrument assez confondante, qui lève mes autres réserves. Ce n'est clairement pas mon idéal, mais qu'est-ce que c'est beau !

Pour Scotto, c'est un peu aigre en retransmission, mais une voix de cette franchise-là, en vrai, ce ne devait pas sonner dur mais incroyablement présent, j'aurais été curieux d'expérimenter ça.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptySam 18 Mai - 14:46

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, j'aime beaucoup Negri… c'est certes très couvert (pour le canto sulla parola, on repassera), opaque, mais il y a une finesse musicale et une maîtrise de l'instrument assez confondante, qui lève mes autres réserves. Ce n'est clairement pas mon idéal, mais qu'est-ce que c'est beau


Ce n'est décidément pas le terme que j'emploierais pour désigner sa vocalité, ni son approche de l'air.
Quand on lit les mots du livret, ali, aura, aleggia, et le reste,  quand on écoute la mélodie, fluide, légère, comme une brise nocturne justement, on se dit que ces chanteuses n'ont rien compris.
De toute façon, dans Leonora, on a souvent le droit au pire. Comme si les interprètes se sentaient obligées, dans ce rôle, de sombrer encore d'avantage, d'arrondir le son à l'extrême, pour ne faire, en somme, que l'alourdir. Quelle idée! Surtout dans une pièce qui impose l'authentique legato sulla parola, la limpidité d'émission, le son flottant sur le souffle, celui qui donne corps à ces phrases lunghe, lunghe que Verdi enviait tant à Bellini.

/watch?v=QHVmJ_usqNQ

Quand on se dit qu'il y a plus d'un siècle, un soprano dramatique agile sonnait comme cela (et sûrement encore mieux en vrai, compte-tenu de l'enregistrement et de ce qu'on a dit sur la qualité de sa voix)...
L'éloquence, la noblesse de son Del prigioniero misero, ferme mais toujours léger, filant sur le souffle, au legato parfait, c'est magnifique. Et la pureté de l'attaque dans l'aigu qui suit,  drunken,  il n'y qu'une telle émission qui peut produire cela. Tout n'est pas parfait, l'enregistrement est médiocre, mais enfin l'art du chant est bien là. On compare ça avec Negri? Il faut déjà comprendre ce qu'elle raconte et identifier les notes dans cette bouillie avant de chercher une accentuation, une couleur, forcément inexistantes. Comment accentuer et colorer de la bouillie?

DavidLeMarrec a écrit:
our Scotto, c'est un peu aigre en retransmission, mais une voix de cette franchise-là, en vrai, ce ne devait pas sonner dur mais incroyablement présent, j'aurais été curieux d'expérimenter ça.

On sent qu'elle rogne un peu sur sa franchise habituelle pour se donner un poids qu'elle n'a pas dans ce rôle. En revanche, ce n'est pas du tout désagréable (sauf l'aigu sifflant habituel), surtout si l'on compare à l'autre dont il était question ci-dessus.

Francesco a écrit:
Non, mais moi dans cette scène de la Tour mon idéal se situe entre Tebaldi (pour le récitatif et le timbre) et Brouwenstijn (pour le vibratello et la clarté légère).

Ben j'aime bien Tebaldi aussi. Pas mon idéal, car trop de volutes là-dedans pour qu'elle y soit complètement à son aise, mais, oui, la voix est splendide. Et elle chante sur le mot, elle, au moins!
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptySam 18 Mai - 15:17

[captation de Boninsegna dans D'amor sull'ali rosee]


Colbran a écrit:
Ce n'est décidément pas le terme que j'emploierais pour désigner sa vocalité, ni son approche de l'air.
Quand on lit les mots du livret, ali, aura, aleggia, et le reste,  quand on écoute la mélodie, fluide, légère, comme une brise nocturne justement, on se dit que ces chanteuses n'ont rien compris.

Le texte, oui, mais moi de toute façon j'écoute Tebaldi et Tucci, donc ça ne pose pas de problème. Cool


Citation :
Quand on se dit qu'il y a plus d'un siècle, un soprano dramatique agile sonnait comme cela (et sûrement encore mieux en vrai, compte-tenu de l'enregistrement et de ce qu'on a dit sur la qualité de sa voix)...

C'est compliqué de déduire beaucoup de choses de ces enregistrements… J'avais entendu Villazón enregistrer sur cylindre : ça change vraiment radicalement la voix par rapport à ce qu'on entend vraiment, le vibrato est totalement exagéré, le médium est densifié…

Mais en effet la franchise des voyelles impressionne, ça darde, même dans le médium. Les voyelles fermées sont des lasers, alors que la norme est souvent de les arrondir, de les boucher, de les cacher désormais (beaucoup de chanteurs, même très réputés, font des [eu] ou des [è] à la place !)

(Le texte en revanche, que c'est impavide… Sans parler du solfège, on a vraiment l'impression qu'elle chante ça au doigt mouillé. Je suis impressionné comme tu le dis par la clarté de cette voix grand format, mais pas du tout séduit par l'artiste en revanche.)


Citation :
On compare ça avec Negri?

Je préfère nettement Negri sur le résultat final. Il y a un vrai climat, et une conviction qui passe, quelque chose de concerné tandis que Boninsegna semble plutôt faire un exercice vocal sis sur un solfège franchement pataud (elle ne sent pas la pulsation dans du Verdi, sérieusement ?). Cela m'évoque une théorie que j'ai lue quelquefois sur la « décadence » du chant, qui est à mon avis une théorie erronée (le changement provient à mon sens d'abord de la vie urbaine, de l'exemple du cinéma et du disque, de l'apparition de l'amplification, qui ont modifié les attentes esthétiques), mais qui met en lumière une vérité sur la façon de penser la pratique de l'opéra. La période des bergers et des garagistes est révolue, aujourd'hui on embauche des gens qui ont un master en langues, en littérature, en musicologie, en mathématiques… parce que le solfège effectue une partie de la sélection, contrairement à des époques antérieures où la voix brute était la priorité.
C'est bien sûr une vision fantasmée de la chose, mais il y a vraiment de ça dans les bandes, lorsqu'on remonte par décennie dans le temps : des gens qui ont été choisis pour leur voix, même si leur compréhension de la musique elle-même est parfois sommaire.

Je ne dis pas que ce soit le cas ici, bien sûr, mais je sens cet écart de façon très frappante entre Boninsegna et beaucoup de sopranos, pas toujours bons d'ailleurs, d'aujourd'hui.


Citation :
Il faut déjà comprendre ce qu'elle raconte et identifier les notes dans cette bouillie avant de chercher une accentuation, une couleur, forcément inexistantes. Comment accentuer et colorer de la bouillie?

Il y a une part de captation et d'habitude culturelle considérable là-dedans, mais je comprends mieux ce que dit Negri (ultracouverte, on a l'habitude) que Boninsegna (dont les voyelles sont très étranges tout de même).
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptySam 18 Mai - 17:24

DavidLeMarrec a écrit:
[captation de Boninsegna dans D'amor sull'ali rosee](Le texte en revanche, que c'est impavide… Sans parler du solfège, on a vraiment l'impression qu'elle chante ça au doigt mouillé. Je suis impressionné comme tu le dis par la clarté de cette voix grand format, mais pas du tout séduit par l'artiste en revanche.)

Oui, effectivement, dès la première phrase, elle fait carrément n'importe quoi ; il n'y a pas de trille, mais c'est toute la ligne vocale qui est chamboulée (ro-o-se) ; elle escamote complètement l'improvvido, elle saute beaucoup de notes sur le pene, pour du doigt mouillé, c'est du doigt mouillé... C'est difficile de juger l'interprétation sur un enregistrement aussi précaire, mais on a l'impression qu'elle est complètement étrangère au texte ; la voix est claire et solide, mais elle pourrait aussi bien débiter la liste des commissions, ça serait aussi expressif...
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptySam 18 Mai - 19:07

Comme vous y allez, pour une fois que ce n’est pas moi qui casse des chanteurs! hehe

Vous vous doutez bien que le point de comparaison n’était pas le respect de la partition. Sur 2 minutes 47, et avec un accompagnement de la sorte, c’est indéfendable. Je n’étais pas au MET ou à la Scala au début du siècle dernier, mais je doute que sa Leonora scénique était expédiée de la sorte. Mais, si  vous voulez plus de notes et quelques trilles en sus, il y a un enregistrement de 1910 -/watch?v=-dC57G5W5_M-, avec toujours quelques petites libertés (quoique ses rubati soient magnifiques sur cette bande). Non, encore une fois, et c’était pareil avec Mantelli au dessus, et chaque fois que j’invoque une de ces chanteuses d’outre-tombe, mon attention se fixe essentiellement sur l’organisation vocale (quoique l'émission puisse aussi être très suggestive, c'était le sens de mon propos, quand je citais une phrase en particulier).  Et, de ce point de vue, et même avec des imperfections, selon  moi, la supériorité sur ce qui a été proposé en face est évidente. La preuve qu’une voix dramatique ne s’oppose pas à une émission légère, a fior di labbra, claire, limpide,ferme dans tous les registres et capable de lier de façon fluide sur le mot. Cela, David, ce n’est pas la nature, ou juste la belle voix brute d’une bergère repérée incidemment par un impresario alors qu’elle faisait pâturer ses ovins sous le soleil de Campanie, non, c’est une certaine culture vocale. C’est une École. Tous les chanteurs italiens ou affiliés de cette époque, du contralto à la basse, chantaient comme cela. Alors, non, ils n’avaient pas de « masters », juste des professeurs comme Lamperti, Marchesi, Marchisio ou Viardot, pour ne citer qu’eux. On peut aussi relativiser cela, tu me diras, comme on relativise tout aujourd’hui !

Plus généralement, Les 78 tours du tout début du XXème sont une matière controversée et je peux très bien comprendre leurs nombreux détracteurs, même si j’essaie toujours de les défendre. Un minutage extrêmement limité, des executions expédiées donc, parfois freestyle, des accompagnements médiocres sur des tempi…personnels, le son précaire, une façon d'émettre "exotique" pour des auditeurs contemporains, etc. Mais enfin, je doute que le public attendait le frémissement de la salle sur ces formats réduits qui constituaient alors une expérimentation pour lui et les chanteurs eux-mêmes. Chanteurs, dont je rappelle, au passage, que les voix étaient éduquées exclusivement pour les scènes. Ce qui constitue aussi une grande différence avec les temps modernes, et qui est , pour moi, un marqueur de cette « décadence », justement.  Je crois que c’est aussi ce contexte « tâtonnant », et les expectatives plus sonores que dramatiques pour ces objets, qui expliquent ce côté exercice, peu soucieux du drame et de ce qui est écrit, que tu mentionnes David, et que je ne peux nier dans bien des cas . Boninsegna incluse. Même si le legato sur le mot , le son flottant sur le souffle, l'éloquence de certaines phrases, la diction cristalline, ne sont pas tout à fait inexpressifs à mes oreilles.

Enfin, j’aurais pu être encore plus hardcore, et proposer cela : /watch?v=heDM_w5srSc.  hehe

La grande Raisa, dramatique d'agilité, élève de la Marchisio, idole de Puccini, de Toscanini, de Ponselle et de tout le monde. Réputée pour sa puissance, son intensité dramatique (et oui!), et aussi créatrice de….Turandot. Qui l’eût crû !
Et oui, David, les voyelles sont bizarres Very Happy.  
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptySam 18 Mai - 19:27

Colbran a écrit:
Comme vous y allez, pour une fois que ce n’est pas moi qui casse des chanteurs! hehe

Vous vous doutez bien que le point de comparaison n’était pas le respect de la partition. Sur 2 minutes 47, et avec un accompagnement de la sorte, c’est indéfendable. Je n’étais pas au MET ou à la Scala au début du siècle dernier, mais je doute que sa Leonora scénique était expédiée de la sorte. Mais, si  vous voulez plus de notes et quelques trilles en sus, il y a un enregistrement de 1910 -/watch?v=-dC57G5W5_M-, avec toujours quelques petites libertés (quoique ses rubati soient magnifiques sur cette bande). Non, encore une fois, et c’était pareil avec Mantelli au dessus, et chaque fois que j’invoque une de ces chanteuses d’outre-tombe, mon attention se fixe essentiellement sur l’organisation vocale (quoique l'émission puisse aussi être très suggestive, c'était le sens de mon propos, quand je citais une phrase en particulier).  Et, de ce point de vue, et même avec des imperfections, selon  moi, la supériorité sur ce qui a été proposé en face est évidente. La preuve qu’une voix dramatique ne s’oppose pas à une émission légère, a fior di labbra, claire, limpide,ferme dans tous les registres et capable de lier de façon fluide sur le mot. Cela, David, ce n’est pas la nature, ou juste la belle voix brute d’une bergère repérée incidemment par un impresario alors qu’elle faisait pâturer ses ovins sous le soleil de Campanie, non, c’est une certaine culture vocale. C’est une École. Tous les chanteurs italiens ou affiliés de cette époque, du contralto à la basse, chantaient comme cela. Alors, non, ils n’avaient pas de « masters », juste des professeurs comme Lamperti, Marchesi, Marchisio ou Viardot, pour ne citer qu’eux. On peut aussi relativiser cela, tu me diras, comme on relativise tout aujourd’hui !

Oui, quelques petites libertés, comme tu dis, mais je reconnais que c'est mieux ! J'avoue quand même que je ne comprends pas pourquoi elle ne peut pas chanter la ligne D'amor sull'ali ro-se-eee comme Verdi l'a si poétiquement écrite...
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptySam 18 Mai - 19:36

Colbran a écrit:
Enfin, j’aurais pu être encore plus hardcore, et proposer cela : /watch?v=heDM_w5srSc.  hehe

La grande Raisa, dramatique d'agilité, élève de la Marchisio, idole de Puccini, de Toscanini, de Ponselle et de tout le monde. Réputée pour sa puissance, son intensité dramatique (et oui!), et aussi créatrice de….Turandot. Qui l’eût crû !
Et oui, David, les voyelles sont bizarres Very Happy.  

Ah là, je suis nettement plus convaincu, et elle chante la partition ! Wink
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyDim 19 Mai - 0:09

Colbran a écrit:
Vous vous doutez bien que le point de comparaison n’était pas le respect de la partition.

Oui, mais dans le résultat, c'est ce qui saute aux oreilles !


Citation :
Cela, David, ce n’est pas la nature, ou juste la belle voix brute d’une bergère repérée incidemment par un impresario alors qu’elle faisait pâturer ses ovins sous le soleil de Campanie,

Ce n'est absolument pas la thèse que j'évoquais (et avec laquelle, par ailleurs, je suis en désaccord) : je parlais de sélection faite par le solfège minimal qui peut écarter des voix saines du circuit… (La raison pour laquelle je n'en crois rien est justement que ça reste soumis au fait qu'il existe des profs qui enseignent ce type de technique, or ce n'est plus guère le cas.)


Citation :
On peut aussi relativiser cela, tu me diras, comme on relativise tout aujourd’hui !

Je suis assez bon apôtre du relativisme, et notamment en matière d'art. hehe Une fois qu'on voit les choses dans leur contexte, on les perçoit différemment qu'en vrai / faux. Ça permet d'apprécier des techniques vocales très différentes, pour ce qui nous concerne. Même si, dans l'absolu, je partage ton tropisme pour les voix les plus claires et efficaces – ne serait-ce que parce qu'à force de fréquenter les salles, je m'aperçois que c'est ce qui fonctionne le mieux !


Citation :
Je crois que c’est aussi ce contexte « tâtonnant », et les expectatives plus sonores  que dramatiques pour ces objets, qui expliquent ce côté exercice, peu soucieux du drame et de ce qui est écrit,

C'est très possible : les témoignages d'époque décrivent certains chanteurs vedettes absolument perplexes, voire tétanisés lorsqu'on les enferme dans une petite salle sans public pour brailler un bout d'air devant un appareil qui les grave pour l'éternité.


Citation :
Enfin, j’aurais pu être encore plus hardcore, et proposer cela : /watch?v=heDM_w5srSc.  hehe

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Ah, mais ça en revanche c'est expressif (et vocalement sublime). Dire que l'enregistrement aplatit un peu tout ça, ce devait être saisissant.

Des dramatiques aussi clairs, on n'en a plus depuis Grob-Prandl (et si, récemment, Hélène Bernardy tout de même !).
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyLun 20 Mai - 17:21

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis assez bon apôtre du relativisme, et notamment en matière d'art. hehe Une fois qu'on voit les choses dans leur contexte, on les perçoit différemment qu'en vrai / faux. Ça permet d'apprécier des techniques vocales très différentes, pour ce qui nous concerne. Même si, dans l'absolu, je partage ton tropisme pour les voix les plus claires et efficaces – ne serait-ce que parce qu'à force de fréquenter les salles, je m'aperçois que c'est ce qui fonctionne le mieux !

Sauf que ce n’est pas uniquement une nécessité pratique, c’est, à mon sens, une nécessité tout court . Les compositeurs ont écrit des notes qui doivent être reproduites, et l’on s’indigne, comme vous le faites, et c’est bien normal, quand ce n’est pas exécuté -je pense néanmoins que le belcanto et ce qui suit, laissait une liberté "culturelle" aux chanteurs qu’on n’imagine plus aujourd’hui, que les compositeurs l'aient admis ou non-, mais personne ne s’intéresse vraiment aux caractères typiques des écoles de chant. Je trouve ça tout à fait incroyable qu’on minore cet enjeu. L’excuse réside généralement dans la relativisation des sources, l’aspect non quantifiable ou difficilement qualifiable de la chose. Et pourtant. Il suffit justement de se pencher sur les partitions, et regarder les portées des chanteurs, pour comprendre qu’il n’y pas cent façons de parvenir au résultat demandé. Dans le chant italien belcantiste ou d’influence, par exemple:  pour être clair et limpide (de tradition, incontestablement), se faire comprendre, assurer de longues phrases et d'amples arcs de souffle, lier sur le mot (on ne lie pas sur un son 'intervocalique' infini alla Sutherland), négocier l’agilité correctement (je ne parle de vocalisation aspirée ou gargarismes divers), valoriser fermement  toute l’extension (si le compositeur écrit des notes basses, de poitrine, c’est pour qu’on y descende pas qu’on tasse), diminuer le son, l’augmenter, voire les deux, etc, ce n’est pas en chantant comme Negri qu’on le peut. Les compositeurs ont écrit pour des instruments, mais pour des voix, aussi.
Pourquoi cela ne serait pas aussi primordial que le respect de l'instrumentation, après tout ?

C’est vrai que pour le répertoire belcantiste, du premier romantisme et verdien, on a eu de bons chanteurs, il y a de quoi se faire plaisir. Mais prend le seria, franchement. D'une certaine façon, nos questionnements sur les falsettistes rejoignent un peu ce que j’ai dit plus haut. Tout le monde est content qu’on joue sur diapason correct, on est en extase devant les explorations musicologiques des chefs, on vilipende les gravures antiques et peu informées. En revanche, ça ne choque absolument personne que l’on distribue cette typologie inusitée sur scène à l'époque, ou que l'on engage des femmes engorgées, perdant le soutien dés qu'il faut lier trois notes et ne sachant pas vocaliser sans se racler le fond de gorge...Verdi - Il Trovatore - Page 15 2661413304

Il y a quand même un grand paradoxe là-dedans. Je pense aussi que cela tient au côté "vocal"de la chose, qui induit une part de superficialité, pour un certain public.

DavidLeMarrec a écrit:
Des dramatiques aussi clairs, on n'en a plus depuis Grob-Prandl (et si, récemment, Hélène Bernardy tout de même !).

Bernardy, connais pas, Grob-Prandl, c'est immense. Pas forcément mon style, mais un rayon d'argent, cela devait être incroyable en salle.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyLun 20 Mai - 17:41

Colbran a écrit:
je pense néanmoins que le belcanto et ce qui suit, laissait une liberté "culturelle" aux chanteurs qu’on n’imagine plus aujourd’hui,

Bien sûr. Mais il y a une différence entre la liberté d'adaptation et le fait de se tromper de rythme, d'hésiter sur les appuis, etc.

Citation :
(on ne lie pas sur un son 'intervocalique' infini alla Sutherland)

hehe mains


Citation :
Pourquoi cela ne serait pas aussi primordial que le respect de l'instrumentation, après tout ?

Parce que c'est plus difficile à mesurer. Je me suis déjà fait disputer (par des gens qui chantent à un niveau pro ou semi-pro) pour dire que tel chanteur avait une émission en arrière (sans juger d'ailleurs) : le plus engorgé des chanteurs te dira qu'il chante dans le masque… Comme c'est compliqué à mesurer, il est difficile de tracer des frontières.

Mais bien sûr, le style ne passe pas que par le solfège, il y a aussi des modes d'émission, je suis d'accord.


Citation :
En revanche, ça ne choque absolument personne que l’on distribue cette typologie inusitée sur scène à l'époque, ou que l'on engage des femmes engorgées, perdant le soutien dés qu'il faut lier trois notes et ne sachant pas vocaliser sans se racler le fond de gorge...Verdi - Il Trovatore - Page 15 2661413304

Moi si, ça me choque. Encore, les types de timbre ou de technique, on peut toujours discuter, mais voix entièrement dans la gorge ou des smili-chapons qui non seulement n'ont jamais occupé la scène, mais sont même tout simplement concrètement difficilement audibles dans une salle d'opéra, ça me dépasse un peu.


Citation :
Bernardy, connais pas, Grob-Prandl, c'est immense. Pas forcément mon style, mais un rayon d'argent, cela devait être incroyable en salle.

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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyDim 1 Déc - 21:11


Smile Découverte de cette version.
Je n'avais pas consulté les avis ici pour ne pas influencer mon jugement avant écoute, mais à balayer les pages de ce topic, on voit qu'Otello, StefanoP, et DLM
apprécient eux-aussi beaucoup cette version, sauf s'ils ont changé d'avis (?)



Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Giuseppe Verdi (1813-1901) :

Le Trouvère, opéra en quatre actes

Manrico : Roberto Alagna, ténor
Leonora : Angela Gheorghiu, soprano
Comte : Thomas Hampson, baryton
Azucena : Larissa Diadkova, mezzo-soprano
Ferrando : Ildebrando d'Arcangelo, basse
Iñez : Federica Proietti, soprano
Ruiz : Enrico Facini, ténor
Gitan : Riccardo Simonetti, basse
Messager : Andrew Busher, ténor


Antonio Pappano, London Voices, Orchestre symphonique de Londres

(Emi, août-septembre 2001)

Smile J'ai trouvé l'interprétation excellente, et très bien captée.

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Francesco
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyDim 1 Déc - 21:19

Une version d'une œuvre qui le met d'accord tous les trois ? Stupéfiant. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyLun 2 Déc - 0:45

En effet ! En principe, même lorsqu'il n'y a que deux options, aucun d'entre nous n'est d'accord avec les deux autres. hehe
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 EmptyLun 2 Déc - 2:15

Je regrette de te contredire mon cher David, mais nous avons été toi et moi, si surprenant que ça puisse paraître (car nous avons effectivement quelques divergences de taille et non des moindres), plus d'une fois d'accord! kiss
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 15 Empty

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